Nic się nie zmieniło od czasów, kiedy Gombrowicz głosił takie hasło. Z Klementyną Suchanow – autorką pierwszej biografii Witolda Gombrowicza – rozmawia Jakub Szestowicki.
Jakub Szestowicki: Zacznę od coming outu. W 2008 roku założyłem pierwszy, do tej pory chyba największy, facebookowy fanpage Witolda Gombrowicza. Symptomatyczne jest to, że na ten fanpage od 10 lat właściwie nie wrzuciłem żadnego posta (wyjątek: zapowiedź wydania Kronosu). Gombrowicz staje mi ością w gardle, nie jestem w stanie przemówić jego głosem. Czy pisanie biografii Gombrowicza to czynność przytłaczająca? Tydzień temu napisałaś mi w komentarzu na facebooku: „Jak siadałam przy biurku, mówiłam: No, czas zacząć obóz pracy”.
Klementyna Suchanow: Jest coś takiego z Gombrowiczem, że większość osób, które się nim zajmują, czuje paraliż w wypowiadaniu się na jego temat. Szczególnie te osoby, które miały z nim do czynienia – wszystkie potwierdzały, że zostały pod jakimś takim bierzmem Gombrowicza i trudno im się z niego wyzwolić.
Jestem dość szczęśliwą jednostką, która nie miała takiego problemu. Dlatego może właśnie się tego wyzwania podjęłam. Rosłam z Gombrowiczem, zaczęłam go czytać w wieku 15 lat, w pewnym sensie ukształtowałam się dzięki niemu, przy jego pomocy i może po prostu wcześnie zaczęłam stosować narzędzia, które on podaje – narzędzia konstruowania silnej tożsamości, która w starciu z innymi jest w stanie się obronić. Podczas pisania pojawiały takie momenty, kiedy wiedziałam, że Gombrowicz sarknąłby, ale to mnie raczej bawiło.
Myślę, że ciężarem może być nie tylko sam Witold Gombrowicz, ale też i gombrowiczologia.
Tej akurat się mniej bałam, bo jestem w tym środowisku od dawna. Wiem, jak to środowisko działa, jakie są jego nurty itd. Moim założeniem od początku było to, że literaturoznawcze rozprawy nie są mi potrzebne przy pisaniu biografii.
Dlaczego zajęłaś się Gombrowiczem? Ostatnio sam się zastanawiałem, skąd się wzięła moja nim fascynacja – i znalazłem odpowiedź: Gombrowicz to dla mnie pisarz podniecający i pewnie najlepszy polski pisarz erotyczny XX wieku.
U mnie są dwa takie źródła. Gombrowicza zaczęłam czytać od Dzienników. Jako 15-latka byłam za młoda, żeby go głębiej rozumieć, zachwyciłam się po prostu jego totalną buńczucznością. Takim tonem nie przemawiał żaden inny znany mi pisarz ani nikt w moim świecie. W ogóle nie było przyzwolenia na mówienie w ten sposób. Mówimy o roku 1989. Ten śmiech, przekora, wchodzenie w tematy niewygodne. Miałam poczucie, że mówi dużo takich rzeczy, które gdzieś tam w sobie przeczuwałam, ale byłam za młoda, żeby móc je wypowiedzieć. Miałam wrażenie, że przyszedł ktoś, kto mówi za mnie, kto jest moim głosem.
czytaj także
Teraz po latach patrzę na to jeszcze inaczej. Dla mnie Gombrowicz oprócz artystycznych właściwości językowych, szaleństwa, rozpasania, jest dla mnie przede wszystkim inspiracją do ostrego patrzenia na siebie samą. Takiej bezwzględnej wiwisekcji i życia w hiperświadomości tego, co się dzieje i czym się jest. To mi bardzo odpowiada. Spojrzenie bez znieczulenia.
Ostatnio Krzysztof Varga pisał w „Gazecie Wyborczej”, że Gombrowicz jest „jednym z najtrzeźwiejszych na umyśle Polaków”.
A z drugiej strony jest taki szaleńczy, pełen komizmu, śmiechu, groteski. Tak, Gombrowicz jest jedynym przytomnym twórcą, który mówi o rzeczach wprost – takimi, jakimi są. Niby prosta sprawa, ale taka niecodzienna.
Konsekwentnie (z nielicznymi wyjątkami) umieszczasz się poza bohaterem Twojego tekstu. W rozmowie z „Dwutygodnikiem” mówisz, że wtręty osobiste były, ale je usunęłaś. Dlaczego to robisz? Sama przyznajesz, że te osobiste elementy dałoby się pogodzić przy tworzeniu biografii pisarza takiego jak Witold Gombrowicz. Dlaczego mamy w niej jego „ja”, a nie mamy „ja” Suchanow?
Wiesz co, tak naprawdę to takie pieprzenie. W każdej scenie, którą konstruuję, w ułożeniu tego materiału, który prezentuję, w niuansowaniu wyrazów, którego dokonuję, wszędzie tam jestem ja. Na każdym etapie. O tym samym można by przecież napisać zupełnie inaczej. Ten tekst jest wręcz nasączony mną. Jak otwieram i czytam tę biografię, to wyraźnie to widzę. Ale chyba nie ma sensu się, aż tak straszliwie narzucać. Umrę za ileś tam lat, a ta biografia będzie nadal żyła. Czy moje „ja” jest tam potrzebne Gombrowiczowi?
Czy swoją biografią nie zabijasz Gombrowicza? Odbrązawiasz autora, zdzierasz kilka jego masek, wszystko to umieszczasz na tysiącu stronach, ale nie znajdziemy tu prawie w ogóle analizowania twórczości pisarza…
Celowo nie sięgałam po studia i analizy, które znam. Z prostego powodu: prace, które kiedyś były świetne i rewelacyjne, po jakimś czasie znikają i zostają zastąpione kolejną teorią. Uznałam, że ta biografia musi być dużo bardziej uniwersalna. Ona nie jest tylko na 2017 rok. Będzie pożyteczna i w 2027, i w 2037. To książka na kilka pokoleń. Być może za 50 lat ktoś znowu dokona takiego biograficznego odczytania. Wyszłam z założenia, że będę pokazywać Witolda Gombrowicza poprzez życie artysty – krytyka wplatana jest tylko wtedy, kiedy jest cząstką historyczną, recepcją, a nie późniejszym odczytaniem. Swoją drogą ciekawe, że ostatnią rzeczą dla prasy, jaką Gombrowicz napisał w Polsce przed wyjazdem, był tekst na temat Wyspiańskiego, w którym naśmiewa się z biografów i ich manii ustalania, czy Wyspiański chodząc po warszawskich Łazienkach widział jakiś pomnik, czy nie widział?
Powiedziałaś wcześniej, że wiedziałaś, że Gombrowicz sarknąłby przy lekturze twojej biografii. Jak sobie wyobrażasz Gombrowicza jako czytelnika twojego tekstu?
Byłby zadowolony z rozmiaru (śmiech). Myślę, że miałby problem z pewnymi fragmentami, np. z tym dotyczącym matki czy życia z Ritą.
Bez sensu byłoby, gdybym cały czas zadawała sobie pytanie, co by on sobie pomyślał. To by mnie zupełnie zablokowało. Tak jak mówię, były takie momenty, kiedy wiedziałam, że piszę coś wbrew, ale cóż… To ja podpisuję tę książkę, a nie on.
Opowieść o Gombrowiczu tworzysz w sposób dość konsekwentny – najpierw zarysowujesz tło historyczne, później kreślisz tło rodzinne bądź środowiskowe (literatów), następnie schodzisz na poziom bardziej osobisty i wieńczysz to tematyką erotyczną. Co ciekawe, dość często te elementy historyczne stoją bardzo blisko tych najintymniejszych. Skąd to się bierze? Czy wplatasz te erotyczne historie – mówiąc wprost – żeby nie nudzić czytelnika ciągłymi opowieściami historycznymi?
Podczas pisania odkryłam, że właśnie w tych momentach, kiedy w życiu Gombrowicza dzieje się coś ważnego czy politycznego, on bardzo chętnie zanurza się w erotykę. To zaczęło się powtarzać. Nie byłam wcześniej tego świadoma, odkrywałam to w miarę pisania. Jednak później konsekwentnie analizowałam te sytuacje. Zderzałam te dwie rzeczy, trochę tym sterowałam.
Tomasik: „Kronos”, czyli skandal na miarę książki telefonicznej
czytaj także
W twoim tekście odnajdujemy wiele znanych portretów Gombrowicza. Mamy Gombrowicza geniusza, wielokrotnego debiutanta, marketera, mizogina, jaśniepanicza. Ja u Ciebie odnalazłem też Gombrowicza „zwykłego człowieka” – zatroskanego o los swoich tekstów, życzliwego, potrzebującego przyjaźni, częstokrotnie cierpiącego, pragnącego uznania. Czy udało Ci się odkryć jeszcze jakieś inne twarze?
Znamy dosyć dobrze mizoginię Gombrowicza, ale zaczęła się też odsłaniać jego druga twarz. Jego intensywne przyjaźnie z kobietami. W przypadku np. korespondencyjnej przyjaźni z Litką de Barcza mamy do czynienia z intymnością, do której Gombrowicz z nikim chyba aż tak wyraźnie nie doszedł. Dla mnie ta cała korespondencja i ten związek między nimi jest fantastyczny. Wydaje mi się, że nową twarzą jest też portret Gombrowicza jako lojalnego przyjaciela. Obejmowało to również konkurentów w świecie literackim, tak jak Brunona Schulza.
Absolutnie przejmujące były te momenty, kiedy mieszkający w Argentynie Gombrowicz próbuje się dowiedzieć, co się dzieje z Schulzem. Był ogromnie zatroskany!
Dla mnie niesamowity jest sposób, w jaki to formułuje, bardzo lakonicznie: „Czy nie wie Pan czego o Schulzu?” (w liście do Wittlina z 1941). Nie ma w tym niby żadnej emocji, to kilka słów, czasem równoważnik zdania. A tyle treści ukrytej! Pisze prawie zawsze w tej samej formie – pokazuje to niemożność włączenia emocji, jakby jedna literka więcej mogła wyprowadzić go z równowagi. Bardzo to było wzruszające, jak się temu przyglądałam.
W ogóle ta przyjaźń Gombrowicza z Schulzem mnie zaskoczyła. Wiemy, że Schulz miał wpływ na Ferdydurke, że czytał Gombrowicza itd. Jednak sama nie byłam świadoma tego, jak to bardzo niezwykły był związek. Kiedy Bruno ma problemy z narzeczoną, myśli samobójcze, Witold jest jedyną osobą, która go dowiedza. Z kolei w 1938 czy 1939 roku okazuje się, że Gombrowicz ostał się jako jeden z niewielu korespondentów Schulza. Jest też jedyną osobą, który rozpoznaje strach Brunona przed tym, co ma nadejść. On to po prostu czuje tak samo jak on.
Zarówno Schulz, jak i Gombrowicz musieli płacić za druk swoich debiutów. Koszty Witolda pokrył ojciec, koszty Schulza – brat. Z listów Marcela Prousta, które ujawniono w ubiegłym miesiącu, wynika, że pisarz płacił za publikację pozytywnych recenzji pierwszego tomu W poszukiwaniu straconego czasu. Wątki świata literackiego i pieniędzy w tamtym okresie są bardzo zaskakujące.
Kiedy dziś uczestniczymy w życiu literackim, to widzimy że „ten to, ten tamto”, że tak działa środowisko. A kiedy patrzymy w przeszłość, zaczynamy nagle stosować jakieś mitologiczne kategorie. Jakby tamte światy były pozbawione wszystkich partykularyzmów dnia dzisiejszego. Przecież to niemożliwe! Wtedy pewnie jeszcze było tego więcej niż teraz. Zaczęłam się temu przyglądać i wyłoniły się całe konstelacje – kto wokół kogo krążył, kto był ważny, z kim się spało lub z kim się nie spało.
Można było napisać taką historię literatury poprzez pryzmat pieniędzy!
Tak się powinno pisać historię literatury.
W wywiadach mówisz, że – po pierwsze – nie jest to książka dla gombrowiczologów, po drugie – że to książka dla ludzi młodych. Nie potrafię sobie wyobrazić młodej osoby, która o Gombrowiczu wie niezbyt dużo, sięgającej po 1100-stronicową, bardzo detaliczną biografię, w której o twórczości autora – co by nie mówić – jest stosunkowo niewiele. Czy mimo wszystko nie jest to książka dla pasjonatów?
Pisałam to z myślą o ludziach młodych. Mam nastoletnią córkę, ona rzeczywiście wie, kim był Gombrowicz, chociaż go jeszcze za bardzo nie czytała. Wiedziałam, że muszę jej zupełnie inaczej opowiadać to życie, by w ogóle coś zrozumiała. Uznałam, że będę pisała dla ludzi, którym wiele rzeczy trzeba opowiedzieć na nowo. Nie mogę założyć, że wiedzą, kim był na przykład Giedroyc. To nie jest już powszechna wiedza. Ale z drugiej strony nie zamierzałam obniżyć poziomu i obrażać inteligentnego czytelnika, stąd brak kompromisu, co wychodzi w szczegółowości i rozmiarze.
A czy w tych zabiegach nie chodzi też o czytelnikach z zagranicy?
Masz rację, o tym też myślałam cały czas. Gombrowicz jest rozpięty między trzema kontekstami – Polską, Argentyną, Francją – i to spowodowało, że w ramach badań, które prowadziłam, byłam konfrontowana z różnymi spojrzeniami na niego. Nie lubię polonocentrycznego spojrzenia na literaturę, więc pisałam z myślą o ludziach z zagranicy, których znam, o fanach Gombrowicza, którzy nie wiedzą, kim był np. Piłsudski. Jeśli go wprowadzam, to muszę go przedstawić tak, żeby czytelnicy w łatwy sposób „łyknęli” tę postać bez żmudnych eksplikacji historycznych. Jednak czasami przy ciężkich tematach, np. w partii dotyczącej Berlina, trudno było zrobić tak, żeby się czytało lekko i swobodnie.
czytaj także
Jestem ciekaw, czy Amerykanie szybko kupią prawa. W tym roku ukazała się tam biografia Miłosza autorstwa Andrzeja Franaszka. Dość uważnie obserwuję tamtejszy rynek i on rzeczywiście został dostrzeżony.
Tak, Gombrowicz ma tam stałego wydawcę – Yale University Press. Chcą wydawać wszystko, co z nim związane. Muszą teraz przeczytać książkę i zobaczyć, czy ich satysfakcjonuje.
Ile lat pisałaś tę biografię?
To pytanie, na które zarazem trudno i łatwo odpowiedzieć. Samo pisanie tych dwóch tomów zajęło mi 3 lata. Ale miałam za sobą już jedną książkę o Gombrowiczu, doktorat, magisterkę, lata studiów, redakcję Kronosu. Można powiedzieć, że pracowałam nad tym od 15 roku życia, czyli prawie 25 lat. Chyba starczy.
Nie zostaniesz przy Gombrowiczu?
Myślałam o tym, żeby napisać tę biografię i mieć spokój. Ale on wraca, już raz się z nim pożegnałam i powrócił.
Od jednego z literaturoznawców usłyszałem kiedyś, że „literatura polska skończyła się na Gombrowiczu”. Przesada? Co myślisz o jego wpływie na współczesną literaturę?
Były takie okresy, kiedy nasączenie Gombrowiczem było większe, np. w latach 90., – teraz nie widzę wielu spadkobierców myśli Gombrowicza, jego patrzenia na świat.
Wspomniałaś kiedyś, że prawica zawłaszcza Gombrowicza.
Gombrowicz jest dla niej dobrym łupem – jest już martwy, nie może odszczeknąć, nie może machnąć polemiki. Robią z niego szlachcica z ziemiańskimi tradycjami (ziemiaństwo jako ostoja polskości), głoszą, że prowokacje Gombrowicza „sytuują go raczej po stronie świata konserwatywnego i zachowawczego”, albo tworzą analogie między myślą Gombrowicza a myślą Jana Pawła II. A jednocześnie krzywią się, że był aborcjonistą. Jednym słowem, nic się nie zmieniło od czasów, kiedy Gombrowicz ogłosił, że jest po to, by chronić Polskę przed Polakami. To pokazuje, jak bardzo wciąż go potrzebujemy.
Ciekawe, co by na to powiedział Gombrowicz?
Sam Gombrowicz bronił się przed zagarnięciem przez politykę – i robił to w czasach, które były znacznie bardziej polityczne niż nasze. W naszych czasach, kiedy krąży tyle listów i apeli, on by ich nie podpisywał, starałby się być na zewnątrz. Nie podpisał nawet listu w obronie Miłosza, atakowanego po decyzji o zerwaniu z PRL.
Poglądy jako człowiek prywatny miał, mówił wprost: ja jako rewolucjonista w sztuce nie mogę być konserwatystą w życiu prywatnym czy w poglądach politycznych. W sposób naturalny sytuował się po lewej stronie. Wyznał, że bliska jest mu idea brytyjskiego parlamentaryzmu. Tę ostatnią deklarację wydobyła od niego dopiero Rita Gombrowicz. Jako artysta nie chciał głosić opinii politycznych, oddzielał sferę prywatną od artystycznej, po to by móc być bardziej bezkompromisowym. Głupota pojawiać się może bowiem po obu stronach barykady.
*
Klementyna Suchanow – od lat zajmuje się badaniem życia i twórczości Witolda Gombrowicza oraz historii i literatury Ameryki Łacińskiej. Autorka Argentyńskich przygód Gombrowicza (2005) i Królowej Karaibów (2013).
