W polskim katolicyzmie nurty, które mogłyby zaakceptować nauczanie nowego papieża, zawsze były niszowe.
Cezary Michalski: Wszyscy bardziej liberalni komentatorzy, także z samego Kościoła, zastanawiają się, dlaczego w Polsce nie widać śladów „Kościoła Franciszka”, czemu następuje tu ideologiczne utwardzenie, zamykanie ust niepokornym kapłanom, mobilizowanie wiernych do ideologicznej walki ze świeckim państwem, sojusz z najbardziej antychrześcijańską prawicą świecką? Ale właściwie dlaczego miałoby być inaczej? Jeśli Kościół jest instytucją świecką, szukającą siły, jakie argumenty z tego ziemskiego porządku mogłyby przemawiać na rzecz przyjęcia wskazówek Franciszka, które wydają się taką świecką instytucję osłabiać, odzierać z ziemskiej potęgi? A jeśli takich argumentów świeckich, z poziomu siły, nie ma, jakie argumenty religijne mogłyby przemawiać za tym, by polski Kościół odrzucił zachowania i sojusze, które dziś go w Polsce przecież wzmacniają, zapewniają mu nietykalność, majątek, wpływ na stanowienie prawa, na edukację – nieporównywalne do większości krajów europejskich? W imię czego Kościół w Polsce miałby z tego wszystkiego zrezygnować dla mirażu „Kościoła Franciszka”?
Adam Szostkiewicz: Powody wyrzeczenia się tej najbardziej brutalnej „ziemskiej siły” przez Kościół są najbardziej fundamentalne, chrześcijańskie. Trudniej byłoby znaleźć „świeckie” powody takiego wyrzeczenia, przemyślenia własnej pozycji, choć i takie kryteria da się sformułować. Z jednej strony mamy ten proces wzmożenia prawicowo-nacjonalistycznego w Kościele i wokół Kościoła, bo to schodzi niżej niż Kościół instytucjonalny, to schodzi do środowisk świeckich….
Tam jest nawet silniejsze i Kościół instytucjonalny „dyscyplinuje”, bo świeccy prawicowi publicyści wskazują i piętnują ks. Lemańskiego, o. Wiśniewskiego, wcześniej ks. Bonieckiego z brutalnością, na którą nawet bardziej konserwatywni biskupi by się nie ośmielili. Albo ośmielają się pod wpływem tamtych.
To ideologiczne wzmożenie istotnie daje wrażenie mobilizacji i siły. Jest też postępująca konfesjonalizacja państwa, dokonująca się na naszych oczach, w sposób coraz bardziej bezwstydny. Ale za wszystko jest cena. Zacznę od postępującej „dewojtylizacji” polskiego Kościoła.
To zaskakująca diagnoza.
Owszem, bo wszyscy widzimy te fasady kultu Jana Pawła II, one będą dodatkowo wzmocnione przez kanonizację, mnóstwo „eventów” kościelnych, „ku czci”, pomniki, albumy… Natomiast, jakby zadać duszpasterskie pytanie, co zostało z tego ducha rodzącego się rzekomo po śmierci papieża „pokolenia JP2”, odpowiedź będzie trudna.
Ale przecież właśnie na to pytanie wielu moich dawnych kolegów z pokolenia lat 80., a także młodsi – bracia Karnowscy, Tomasz Terlikowski… – odpowie: jak to, co zostało, my zostaliśmy! Z naszą prawicową interpretacją Kościoła jako ostatniej totalnej broni w wojnie kulturowej przeciwko liberalnej i świeckiej „cywilizacji śmierci”. My, „pokolenie JP2”, mówimy, że ks. Lemański nie ma prawa istnieć w „naszym Kościele”, a o. Wiśniewski czy ks. Boniecki są „piątą kolumną”. My, „pokolenie JP2”, bronimy księży oskarżanych o pedofilię i biskupów, którzy tych księży osłaniają. My, „pokolenie JP2”, przekonamy polski Kościół, że powinien wykorzystać przeciwko świeckiemu państwu nawet „religię smoleńską”…
Skoro to ma być ostatni ślad po wpływie Karola Wojtyły na polski Kościół, to by dopiero była klęska, może istotnie nie w instytucjonalnym, ziemskim wymiarze życia polskiego Kościoła, definiowanym wyłącznie przez siłę, ale w wymiarze chrześcijańskim. Ale nie można się obrażać na fakty, także te, które pan przywołuje, bo to są fakty prawdziwe. Tyle że właśnie one dowodzą „dewojtylizacji”, zapomnienia wszystkiego, co było w nauczaniu Karola Wojtyły teologicznie i duszpastersko ciekawe. Ale zgodzę się, że to ciągle jeszcze działa na korzyść ziemskiej siły polskiego Kościoła. Jednak jest też seria procesów idących w poprzek temu „ziemskiemu optymizmowi siły”, który dla chrześcijanina żadnym optymizmem nie jest. Mamy postępującą oddolną laicyzację, której spektakularnym wyrazem był sukces wyborczy Palikota w 2011 roku. Mnie nie o to chodzi, czy on miał dobre czy złe pomysły, ale nagle, deus ex machina, wyskoczył ogromny elektorat.
Twardy polityczny antyklerykalizm, w Polsce uważany za samobójczy, a tu 10 procent. Chociaż to była reakcje na szokujące „posmoleńskie” pobudzenie znacznej części polskiego Kościoła i praktycznej całej polskiej prawicy.
Oczywiście, jednak nagle ten polityczny antyklerykalizm zaistniał w szerokiej skali społecznej. I ja to nazywam oddolną sekularyzacją, bo ona nie jest sterowana czy kreowana przez żadne ośrodki władzy. Ten ruch jest spontaniczny, więc średnio zorganizowany. W odpowiedzi nastąpiła jeszcze większa mobilizacja tego sojuszu prawicowo-kościelnego i niektórzy biskupi uznali, że mogą spać spokojnie. Tymczasem jednak z coraz większym przyspieszeniem następuje odchodzenie od tego „tryumfalistycznego” Kościoła, co pokazują nawet oficjalne statystyki Kościoła mówiące o spadku liczby praktykujących katolików w Polsce, rzędu 10 procent w ciągu ostatnich lat. To jest dużo, jak na kraj, gdzie monopol katolickiego paradygmatu kulturowego i konformizmu społecznego z tym związanego jest tak silny. Gdyby w tym tempie ubywanie praktykujących postępowało dalej, to w perspektywie 20 lat polski Kościół zbliżyłby się do poziomu tego Kościoła, z którego wyszedł Bergoglio. Bergoglio wyszedł z Kościoła argentyńskiego, który jest tam znaczną, ale jednak mniejszością. To jest góra 20 procent praktykujących katolików.
Między innymi stąd jest jego styl, on wie, że w takiej sytuacji albo Kościół i księża wyjdą do ludzi, albo jest po nich. Nasi jeszcze tego nie widzą.
Wolą „wychodzić” do premierów, prezydentów, liderów dużych partii opozycyjnych, burmistrzów miast – bo ci się ich po prostu boją, jako reprezentantów „przytłaczającej większości”.
Oczywiście, tyle że to na dłuższy dystans nie jest skuteczne duszpasterstwo. Oni mają swoją świecką polityczną instytucjonalną rację, ponieważ ci polityczni adresaci rozumieją ich przekaz. Ale cały Kościół może za tę krótkowzroczną politykę zapłacić.
Tak jak zapłacił w Irlandii i właściwie w całej Europie?
W dodatku tutaj naprawdę nie chodzi wyłącznie o siłę, bo fundamentalna odpowiedź na pytanie, czemu Kościół nie powinien się w swojej polityce duszpasterskiej zachowywać tak, jakby był rzeczywiście wyłącznie instytucją świecką, jest taka, że polityka duszpasterska odwołująca się wyłącznie do świeckiej siły jest głęboko sprzeczna ze źródłami, z których ten Kościół wyrasta i do których w swoich lepszych odsłonach – na przykład „franciszkowej” – wciąż nawiązuje.
Czyli głęboko sprzeczna z Ewangelią?
Z Kazaniem na górze, z ośmioma błogosławieństwami, a nie wyłącznie z rzymskim okresem zdobywania przez katolicyzm pozycji religii panującej. Tą lepszą odsłoną w tym momencie jest pontyfikat Franciszka, który rozpoczyna się tak wielkim sukcesem, jakiego ja, jako człowiek świadomie obserwujący ten Kościół już paru dekad, nigdy, nawet za czasów Wojtyły, nie widziałem.
Ale czy nie ma w tym entuzjazmie wobec Franciszka pułapki, trochę analogicznej do tej, jaka stała się udziałem Jana XXIII? Jego bardzo lubili ludzie spoza Kościoła, czasami nawet wcześniej z tym Kościołem uwikłani w konflikt. Ale to było zapowiedzią procesu, jaki się dokonał później, czyli głębokiego odrzucenia najważniejszego dzieła Jana XXIII, czyli Soboru Watykańskiego II, przez istotną część samego Kościoła.
Podzielam opinię, że taki entuzjazm może być zapowiedzią konfliktu i to konfliktu przegranego przez ludzi próbujących Kościół otworzyć, zreformować, uczynić bardziej chrześcijańskim. Pamiętam echo tego entuzjazmu dla Jana XXIII, pan w swoich wypowiedziach na temat Franciszka nawiązuje do Gorbaczowa i słusznie…
Robię to trochę złośliwie, ale są podobieństwa, właśnie w wymiarze świeckim. Kiedy Gorbaczow opowiadał w Moskwie, że socjalizm zawsze łączył się z duchem demokratycznym, w Krakowie czy Wrocławiu ZOMO pod sztandarem socjalizmu nadal goniło ludzi z pałami, a SB chodziło po domach. Dlatego myśmy sobie wtedy strasznie z Gorbaczowa szydzili. Nie mieliśmy racji, bo ostatecznie te jego słowa miały przełożenie także na zmianę sytuacji, w której tu w Polsce żyliśmy. Teraz też Franciszek powtarza w domu św. Marty różne rzeczy, a tutaj biskupi i prawicowa, absolutnie antychrześcijańska „czarna sotnia”, dociskają śrubę.
Otóż to jest analogia dobra nie tylko w wymiarze świeckim, ale w tym wymiarze, gdzie pewne idee, pewne prawdy wiary, Ewangelia i konsekwencje jej przyjęcia, są przez papieża Franciszka traktowane poważnie, przede wszystkim jako kryteria oceny samego Kościoła, tego, co jest w nim siłą realną, a co siłą pozorną, wyłącznie ziemską, będącą zakwestionowaniem jego sensu jako instytucji religijnej. I ja także uważam, że te słowa powtarzane przez Franciszka w Rzymie, te przywoływane przez niego kryteria właściwe dla oceny Kościoła, nie będące kryteriami ziemskiej siły, ale kryteriami Ewangelii, też będą miały przełożenie na, jak pan to mówi, „zmianę sytuacji, w której tu w Polsce żyjemy”.
Na razie mamy raczej powrót do lat 30. Znaczna część Kościoła wybrała sojuszników ideologicznych i politycznych na prawicy, czasem bardzo skrajnej, bo uważają, że tylko te siły pomogą im walczyć z sekularyzacją, z liberalizmem – „idącymi z Zachodu”. W latach 30. podobnie motywowany był coraz mocniejszy sojusz kościelnego mainstreamu z endecją.
To prawda, że my niestety mamy raczej powrót do sytuacji z lat 30. niż np. powrót do sytuacji z lat 60., kiedy Kościół znajdował się w realnej opresji, a jednak mieliśmy do czynienia zarówno z rozkwitem ważnych środowisk katolików świeckich, takich jak środowisko ZNAK-u czy środowisko „Tygodnika Powszechnego”, które zresztą dla mnie, dużo później, było środowiskiem formacyjnym, gdzie ja mogłem poznać ludzi starszych ode mnie należących do tych najciekawszych nurtów bardzo przecież pluralistycznej tradycji polskiego katolicyzmu. Ale lata 60. to także list biskupów polskich do biskupów niemieckich, gest bardzo w tamtych czasach dla Kościoła ryzykowny….
Bo Gomułka i Moczar od razu mogli to wskazać jako „zdradę narodu polskiego”?
A jednak gest odważnie przekraczający perspektywę nacjonalistyczną, w której chrześcijaństwo, w której Kościół katolicki, po prostu nie mają prawa się zamykać. Nie mają prawa się z nią utożsamiać, bo są uniwersalne. Jeśli zgadzam się z pańską diagnozą, że my dzisiaj mamy powrót raczej do sytuacji z lat 30. – jeśli chodzi o wybór przez wielu ludzi Kościoła raczej perspektywy ziemskiej siły, niż perspektywy chrześcijańskiej, jeśli chodzi o wybieranie na świeckiego sojusznika Kościoła w Polsce najbardziej brutalnych form prawicowej ideologii – to moim zdaniem istotny jest tu czynnik socjologiczny. Otóż bazą społeczną dla Kościoła instytucjonalnego w Polsce wciąż jest wieś i drobnomieszczaństwo. Wieś w Polsce to wbrew pozorom skomplikowana historia i było tam wiele ciekawych przykładów. Była tam przecież tradycja witosowska, antyklerykalna, bardzo zdrowa, wcale nie antyreligijna, nie skierowana przeciwko chrześcijaństwu, ale przeciwko nadużyciom i patologiom tej ziemskiej władzy Kościoła. Tradycja przez wielu chłopów popierana.
W PSL-u nawet dziś jeszcze trochę obecna, choć bardzo ukrywana, bo oni się boją, że jakby swoje prawdziwe poglądy na jakość panowania kleru na polskiej wsi przedstawili, to ten wiejski Kościół całkowicie ich zniszczy i cały ich elektorat przeprowadzi za pomocą Radia Maryja do PiS-u.
To prawda, że z tego antyklerykalizmu PSL-u Witosa niewiele zostało. Natomiast drobnomieszczańska formacja, już drobnomieszczańska formacja domowa, a to kluczowa rzecz, plus słaby dziś w Polsce system edukacyjny, który tę formację utrwala, sprzyja odradzaniu się tego marzenia, moim zdaniem i dla świeckiej polskości i dla polskiego katolicyzmu zabójczego, marzenia o katolickim państwie narodu polskiego. Wszystkie nisze w polskim Kościele, od środowiska Lasek po środowisko „Tygodnika Powszechnego”, były niszowe także w tym wymiarze społecznym. A to są wciąż nisze także i dlatego, że u nas nie ma katolickiej opinii publicznej. W takim znaczeniu, jak ona istnieje na Zachodzie, zwłaszcza w Europie. U nas wszystkie stowarzyszenia, organizacje katolików, mają swoich opiekunów w postaci asystentów wyznaczanych przez Kościół, co od razu ustawia te organizacje w odpowiednim miejscu w porządku dziobania. To dyscyplinuje, sprawia, że jak się coś dzieje, one stają po stronie hierarchii.
Ostatnio w sprawie ks. Lemańskiego czy in vitro wszystkie te katolickie stowarzyszenia, od dziennikarzy, poprzez prawników, skończywszy na lekarzach, mówią jednym głosem, głosem hierarchów.
A skoro nie ma wolnej katolickiej opinii publicznej, chcąc nie chcąc przejmuje tę rolę kilka mediów świeckich, a także niektórzy autorzy i publicyści pragnący na poważny sposób o poważnych sprawach dyskutować, oddając w tym sporze głos różnym stronom, a nie tylko prezentując ostateczne rozstrzygnięcia hierarchii.
Sam pan nazywa „niszami” środowiska w polskim Kościele, które mogłyby zrozumieć i zaakceptować nauczanie nowego papieża. A jaki jest potencjał zmiany w tej najtwardszej i najbardziej reprezentatywnej strukturze Kościoła: hierarchia, zakony, kler. Kto spośród tych ludzi mógłby zrozumieć, że obecny tryumf Kościoła dzięki sojuszowi z prawicą, dzięki wpływowi na instytucje państwa i stanowienie prawa, może być tryumfem pozornym? A przede wszystkim, że to nie jest chrześcijaństwo?
Kto w polskim Kościele mówi językiem Franciszka i wie, że należy się zachowywać tak jak Franciszek? Bardzo trudno wskazać w polskim Kościele takich księży, oni są nieliczni. A już szczególnie trudno wskazać takich biskupów. Ja bym właściwie wskazał jednego, jedno nazwisko, ale nie chcę robić, żeby to nie był pocałunek śmierci…
To co pan teraz mówi, najlepiej pokazuje układ sił w dzisiejszym polskim Kościele. Pan pracuje dziś w „Polityce”, piśmie świeckim, ale jako katolik, przez poczucie odpowiedzialności, nie chce pan powiedzieć, kto z polskich biskupów podziela poglądy, akceptuje nauczanie aktualnego papieża, żeby temu biskupowi nie zaszkodzić, żeby go w tym Kościele nie zniszczono. To pokazuje, jak dalece w Polsce dziś jeszcze żadnego „Kościoła Franciszka” nie ma.
Ale to niestety jest prawda.
I to nie jest bp. Ryś.
Nie. Konsekwentnie nie powiem, jak się ten biskup nazywa.
To proszę przynajmniej zdefiniować cechy takiego biskupa, który w polskim Kościele mógłby w momencie próby być znakiem „Kościoła Franciszka”. W wywiadzie dla Dziennika Opinii KP redaktor „Tygodnika Powszechnego” Piotr Mucharski opowiadał o polskim biskupie, który pod wpływem Franciszka wprowadził w swojej diecezji krok tak rewolucyjny, jak możliwość wybierania wieku, w którym dzieci mogą przystąpić do pierwszej komunii, żeby to nie była obowiązkowa przysięga wojskowa, tylko dojrzały wybór.
W polskim Kościele to rzeczywiście rewolucja. Ciekawe, że jeszcze nie doniesiono i tego biskupa nie usunięto. Ale gdybym miał tego biskupa – także jako model – przedstawić, to w Polsce Anno Domini 2013-2014 jest to biskup, który po pierwsze, mówi ludzkim językiem, a nie nowomową. Czyli idzie w tym prostym i dobrym znaczeniu śladem Franciszka. Po drugie, ten biskup śladem Franciszka przestrzega przed ideologizacją i upolitycznieniem Kościoła.
I to jak rozumiem nie na zasadzie zaproponowanego kiedyś przez Jana Rokitę podziału na „Kościół łagiewnicki” i Kościół toruński”, gdzie popieranie „Kościoła łagiewnickiego” i Platformy to „oczywiście nie jest żadne upolitycznienie”, a tylko popieranie „Kościoła toruńskiego” i PiS jest dla katolika naganne?
Zupełnie nie w tym znaczeniu. W tym znaczeniu, w znaczeniu podstawowym, że Kościół jest dla grzeszników, a grzesznicy mają jedną wspólną cechę, którą jest grzech, a nie te same poglądy polityczne czy logo partyjne. Zatem zdrowo myślący biskup, o jakim tu mówię – mając na myśli konkretną osobę, ale też pewien wzorzec – widzi to i nigdy nie będzie zachęcał do upartyjnienia czy ideologizacji Kościoła. I trzecia rzecz, może wyświechtane, ale fundamentalne, że nie Kościół jest drogą człowieka, ale człowiek jest drogą człowieka. Czyli także zmiana paradygmatu zachowania wobec wierzących i niewierzących, ale w szczególności wobec wierzących. Zerwanie z tą potworną manierą, która dziś w polskim Kościele dominuje, manierą patriarchalizmu. Zerwanie z tym dworem, z dzisiejszym traktowaniem przez biskupów podwładnych, księży, a szczególnie kobiet, zakonnic…
Ja to widziałem u pewnego starszego hierarchy, zupełnie zresztą sympatycznego, jeśli chodzi o deklaratywnie wypowiadane poglądy. Ja z nim przeprowadzałem interesujący wywiad, a siostry zamiatały, nosiły herbatkę, z taką pokorą i zahukaniem feudalnej służby. Co sprawia, że jak dziś słyszę Franciszka mówiącego o „specyficznej charyzmie kobiet w Kościele”, to mam tamte sceny zawsze przed oczami. Zupełna naturalność tego, że zakonnice to są służące w domu biskupa. Naturalność dla tego biskupa i naturalność dla tych zakonnic.
Jako dziennikarz wielokrotnie takie sytuacje widziałem. Te osoby są traktowane jak w teatrze kabuki, w którym, kiedy zmienia się dekoracje, ludzie zmieniający dekoracje są ubrani na czarno, żeby widz miał wrażenie, że nikogo nie ma. Zakonnice są tak traktowane, jak powietrze, nie ma żadnej relacji ludzkiej.
Rozumiem, że ten typ idealny, personifikowany przez biskupa, którego nazwiska nie chce pan wymienić, bo by go zadziobali…
…on swoich podwładnych traktuje jak ludzi. Unika ideologizacji i upartyjnienia nauczania Kościoła i ma ludzki język komunikowania się z wiernymi. Wcale nie jakoś udawanie prosty, prostaczkowaty, ale po prostu zwyczajny. On te wszystkie cechy łączy.
I te cechy sprawiają, że pan nie chce wymienić jego nazwiska, bo by mu to zaszkodziło?
On już ryzykuje, przeprowadzając swoim własnym życiem eksperyment, czy w polskim Kościele może przetrwać biskup zachowujący się jak zwyczajny człowiek.
Ja nie chcę tego ryzyka powiększać.
Adam Szostkiewicz, ur. 1952, publicysta, tłumacz, w okresie PRL działacz opozycji demokratycznej (Studenckiego Komitetu Solidarności, KSS KOR). Działacz pierwszej „Solidarności”, delegat na I Zjazd NSZZ „Solidarność”, internowany w stanie wojennym. Wieloletni działacz Klubu Inteligencji Katolickiej. Od 1988 do 1999 roku członek redakcji „Tygodnika Powszechnego”. Obecnie dziennikarz tygodnika „Polityka”.
