Kraj

Szczucie na mniejszości wymyka się władzy spod kontroli [Sutowski rozmawia z Witkowskim]

Wiedzmy, że po napisach na murach przyjdzie głośne obrażanie innych, potem plucie na nich, potem popychanie, bicie i wreszcie zabójstwa – mówi Przemysław Witkowski.

 

Michał Sutowski: W czwartek zostałeś zaczepiony i pobity na nadodrzańskich bulwarach we Wrocławiu za głośny komentarz na temat homofobicznych napisów na murze. Jak oceniasz reakcję policji w twojej sprawie?

Przemysław Witkowski: Sądzę, że miałem dużo szczęścia wynikającego z uprzywilejowania – ponieważ piszę, działam i jestem widoczny publicznie, moja sprawa odbiła się szerokim echem. Krótko po publikacji w mediach społecznościowych mojego zdjęcia z zakrwawioną twarzą dostałem kilka telefonów od wrocławskich radnych i urzędników miasta, a na Twitterze bardzo zdecydowanie zabrał głos prezydent Wrocławia.

A tuż po napadzie?

Zachowanie policjantów było poprawne. Zgłosiłem, że zostałem pobity za zwrócenie uwagi na homofobiczne napisy na murze, i zajęli się sprawą. Usłyszałem co prawda, że oni się polityką nie zajmują i żebym tylko pokazał, co i gdzie mnie spotkało, niemniej w ciągu blisko półtorej godziny okazało się, że temat chodzi w mediach i trzeba się tym intensywnie zająć.

Przemek Witkowski został pobity we Wrocławiu

A jak cię potraktowano w szpitalu?

Spędziłem osiem godzin na SOR-ze, ale to akurat typowa sytuacja w niedofinansowanej służbie zdrowia – jeden taki oddział był zamknięty, a na drugim czekało jakieś 50 osób, w tym wiele z poważnymi problemami. A dzień później policjanci bardzo w porządku, wozili mnie do prokuratury, do Komendy Wojewódzkiej…

Po co?

Organizowali spotkania z technikami policyjnymi, żeby udokumentować ślady DNA sprawcy z miejsc uderzeń, byłem też u policyjnego rysownika. Byłem traktowany godnie, z szacunkiem i dużym zrozumieniem. Krótko mówiąc, nie mogę mieć żadnych zarzutów do postępowania policjantów, choć oczywiście nie mam pewności, czy inni w podobnej sytuacji nie mieliby bardziej pod górkę niż ja.

Trwają wciąż poszukiwania sprawcy, ale czy według ciebie była to osoba jakoś aktywnie działająca przeciwko prawom LGBT czy raczej człowiek przypadkowy?

Można nieco przewrotnie powiedzieć o dużym pechu zaangażowanych w tę sprawę, bo z jednej strony padło na dziennikarza zajmującego się akurat skrajną prawicą, a z drugiej na chłopaka, który sprawiał wrażenie, że ma pewne przygotowanie, nazwijmy to, formacyjno-ideologiczne. Tamten usłyszał, że nie podobają mi się krzyże celtyckie i napisy zrównujące homoseksualizm z pedofilią, że to skandal, że coś takiego pojawia się w publicznym miejscu we Wrocławiu, że to skurwysyństwo jest i powinno być zamalowane.

Dzisiaj geje, kiedyś Żydzi, czyli za co Witkowski dostał w twarz

No i zareagował, łamiąc ci przegrodę nosową i kilka kości twarzy. Ale skąd wiadomo, że miał jakieś uformowane poglądy?

Jego wiek, wygląd i przede wszystkim wypowiedzi wyraźnie wskazywały na opcję neofaszystowską, w duchu autonomicznych nacjonalistów czy tzw. szturmowców. Mówił o lewackich, pedalskich kurwach, że „znamy twój adres” itp.

„Europa będzie biała albo bezludna”, czyli szturmowcy

Czyli mógł rozpoznać cię jako konkretną osobę, działacza i publicystę?

Ja faktycznie nie ukrywam się z twarzą, jak robi to część moich kolegów antyfaszystów, którzy na zgromadzeniach publicznych ją zasłaniają; uznałem, że to jest pewne ryzyko zawodowe, że jakiś faszystowski bandyta zechce mi zrobić kiedyś krzywdę za to, gdzie się pokazuję i co piszę. Przy czym – żeby jednak było jasne – nie zaczepiłem go pierwszy i nie robiłem mu wykładu…

Na temat praw mniejszości i kultury języka polskiego?

No na przykład. Tak czy inaczej, od lat mieszkam we Wrocławiu i jestem zaangażowany w tutejsze inicjatywy po lewej stronie; tamtego dnia byłem na rowerze, ubrany na czarno, w bejsbolówce, więc miałem wygląd z ich perspektywy… alternatywny. Mógł mnie uznać za jakiegoś anarchistę na przykład. Ale nazwiska raczej nie skojarzył, bo wtedy pewnie by się ucieszył, że może pobić gościa działającego przeciwko jego środowisku, i zapewne by mi oświadczył wprost, że mam wpierdol za to wszystko, co o nich wypisuję.

Czyli w pewnym sensie byłeś ofiarą przypadkową? Za to, co powiedziałeś w konkretnej sytuacji, a nie za to, że jesteś tym Witkowskim, co na Krytyce Politycznej i Oko.press pisze historię polskich faszystów?

Tego rodzaju przemoc, nakierowana na kogokolwiek, kto się napatoczy i zdradzi z wrogami poglądami, ma chyba związek z tym, że środowisko, z którym ten człowiek mógł być związany – dość w sumie prężne, rozwojowe i powiększające swoje szeregi – miało teraz gorszy rok. Ci ludzie zerwali współpracę z Ruchem Narodowym czy po prostu pokłócili się z nacjonalistami głównego nurtu, do tego zajęła się nimi ABW.

I co z tego wynika?

Mam wrażenie, że dopóki grupa czuje się pewnie w swoim systemie wartości i swojej dominacji, to jej agresja jest punktowa czy celowa, związana z konkretnymi wydarzeniami. A teraz, gdy są dociskani przez opinię publiczną, a nawet organy ścigania zaczynają się nimi interesować…

A zaczynają?

Trochę tak, oczywiście funkcjonariuszom brakuje podstawowej wiedzy ideologicznej, nie rozpoznają nawet symboli faszystowskich, a poza tym gdyby te działania były jakoś skoordynowane, to dużo łatwiej byłoby stawiać sprawcom zarzuty z artykułów 255 czy 256 Kodeksu karnego, czyli z nawoływania do przestępstwa oraz propagowania faszyzmu. Niemniej jakiś ruch ze strony władz widzę, a przede wszystkim sami faszyści czują się zagrożeni w swej dominacji i stosują przemoc, żeby obronić stan posiadania.

Ale czy oni naprawdę mogą się czuć zagrożeni przez władzę PiS?

Przede wszystkim widzą, że polskie społeczeństwo przesuwa się do strefy bardziej liberalnej obyczajowo, a na ultrakonserwatywnym porządku, który tu panował przez dekady, pojawiają się coraz mocniejsze rysy. Głośno mówi się o przekrętach majątkowych i o pedofilii w Kościele, o zagrożeniu ruchami faszystowskimi, coraz więcej ludzi nie godzi się na tzw. kompromis aborcyjny, postępuje emancypacja kobiet. A oni sobie z tymi zmianami nie mogą poradzić, nie potrafią się z nimi pogodzić, więc stosują przemoc, żeby zastraszyć ludzi – żeby ci przestali się domagać tych wszystkich zmian.

„Faszyzm? My jesteśmy gorsi!”

A jak oceniasz oddźwięk, jaki ten napad miał w mediach? Bo takie sytuacje zdarzają się przecież ludziom częściej…

Jest w tym jakaś ironia losu, że złamany nos miałem ostatni raz dziewięć lat temu, też we Wrocławiu i też w kontekście homofobii, i wtedy większego rezonansu nie było. Wychodziliśmy wówczas z moją ówczesną partnerką oraz koleżanką i jej partnerem z Parady Równości, którą otaczały grupy protestujących kibiców i nacjonalistów. Wtedy wypadło dwóch gości i zaczęło nas bić…

Czy to, że dziś politycy potępiają otwarcie takie zdarzenia, to jakiś postęp? Nawet szefowa MSWiA nazwała to „barbarzyńskim atakiem”…

Kiedy patrzę na nasz rząd i jego przekaz w sprawie LGBTQ, to kojarzy mi się to z brytyjskimi torysami w sprawie brexitu – oni nie wierzą w to, co mówią, ale liczą, że to się opłaci politycznie. Poza kilkoma wyjątkami ludzi zmotywowanych ideologicznie, w rodzaju Krystyny Pawłowicz, większość polityków PiS to cyniczni gracze, którzy widzą, że nagonka na mniejszości świetnie sprzedaje się we wschodniej Europie. W Rosji to działa wyśmienicie: kolejne obwody przyjmowały tam uchwały przeciw LGBT, co się skończyło ustawą ogólnorosyjską.

A tu czym się skończy?

Trudno, żeby pani Witek i finansowane przez państwo media pana Sakiewicza przestały nagle produkować treści skupiające uwagę na temacie, który rozbudza emocje i odciąga ich elektorat od problemów, które go naprawdę dotykają, w rodzaju wysokości emerytur czy stanu służby zdrowia. Tyle że to się z czasem wymyka spod kontroli – torysi też szczuli wyborców na Unię Europejską, tylko potem przedobrzyli i w końcu większość zagłosowała za wyjściem, które wcale się konserwatystom tak bardzo nie opłaca. A najwięcej zyskali politycy na prawo od nich.

Ale jak to się ma do Polski?

Opowiada się o mniejszościach seksualnych najgorsze rzeczy, bo widać, że temat jest jakoś nośny, że kręci skrajną prawicę. A potem ci, co podsycają tę agresję, wyrażają zaskoczenie i zbulwersowanie takimi atakami jak na Marsz Równości w Białymstoku, jakby zdziwieni, że ktoś mógł w ten bullshit, który sprzedają biednym ludziom, uwierzyć.

I władza na tym traci?

Jak się używa ruchów ekstremistycznych w polityce, przyjmując poglądy z ich repertuaru, to zawsze się zakłada, że tamci są na dobrej smyczy. A potem nagle się okazuje, że ten bulterier się zrywa i staje się niezależny, że sam promuje własną agendę. I ludzie nie chcą kupować podróbki, tylko wolą oryginał. W ten sposób wypuszcza się dżina z butelki.

Mówimy o procesie politycznym, ale jak to wygląda w konkretnych sytuacjach na co dzień? Jak właściwie należałoby się zachowywać? Twoje przykre doświadczenie pokazuje, że może lepiej się nie wychylać i nie reagować na to, co się na przykład pisze w przestrzeni miejskiej, bo może się to źle skończyć. A może mimo wszystko jesteś przekonany, że powinniśmy reagować, widząc napisy czy zachowania, które są oburzające?

Są różne skale reagowania, każdy powinien dobrać sposób reakcji do swoich możliwości. Wiele zależy od tego, czy jesteśmy sami czy w grupie, czy to się dzieje w tramwaju czy w ciemnym zaułku – jak ja byłem. Czy w danym miejscu jest monitoring. Zawsze należałoby szukać wsparcia innych osób i służb. Ale też powiedzmy sobie szczerze, ja przecież nie dyskutowałem z malującym homofobiczne napisy nacjonalistą, tylko jechałem z dziewczyną na rowerze wzdłuż bulwaru na Odrze i podzieliłem się z nią swoją opinią. To naprawdę nie była sytuacja, w której bym aktywnie wszedł w interakcję. Jeśli miałbym po tym zdarzeniu uznać, że nawet tego nie powinno się robić – czyli głośno wyrazić opinii – to nie wiem, gdzie my skończymy. Jaki poziom autocenzury mamy sobie narzucić?!

Leder: Po wydarzeniach w Białymstoku potrzebujemy „rajdów wolności”

Czyli można reagować i zachować bezpieczeństwo?

Jest coraz więcej sposobów reagowania na przykład na takie napisy. Można zrobić zdjęcie. Tworzą się nowe organizacje, czy to publiczne, czy pozarządowe, które interweniują i usuwają nienawistne treści. We Wrocławiu jest instytucja, która to m.in. robi, nazywa się Centrum Sprawiedliwości Naprawczej. Niestety są to często organizacje i instytucje za mało znane szerszej publiczności. Na pewno nie namawiam nikogo do heroizmu, sam myślę, że jak nas biją, to trzeba w pierwszej kolejności uciekać, ale jak kogoś biją, to trzeba zareagować.

Może żeby nie musieć reagować na bicie, lepiej wcześniej zareagować na napisy na murach…

Ważne jest według mnie powstrzymywanie kolejnych etapów zawłaszczania przestrzeni publicznej przez nacjonalizm czy homofobię. Jeżeli będziemy pozwalać na napisy, to wiedzmy, że po napisach na murach przyjdzie głośne obrażanie innych, potem plucie na nich, potem popychanie, bicie i wreszcie zabójstwa. Skala przemocy jest różna. Każdy z nas może ocenić, jak właściwie zareagować. Gdyby ci wszyscy, którzy dziś są poruszeni wydarzeniami w Białymstoku czy atakiem na mnie, widząc podobne napisy z krzyżem celtyckim czy zrównywaniem LGBT z pedofilią, zrobili im zdjęcie, zgłosili odpowiedniej instytucji albo taki napis widniejący na ich bloku zamalowali – to by już coś zmieniło. Nie namawiam bynajmniej do siłowania się z chuliganami, ale zgłoszenie obraźliwego napisu to coś, co może bezpiecznie zrobić każdy. Byłoby sytuacją idealną, gdyby na takie napisy i zgłoszenia reagowały lokalne władze. Gdyby homofobiczne napisy były od razu zamalowywane, to nie musiałoby dochodzić do takich sytuacji, jaka spotkała mnie.

Co jeszcze by pomogło?

Mam wrażenie, że koordynacja pomiędzy różnymi służbami jest słaba. Policja bada sprawy pod kątem zarzutów kryminalnych. Pomogłoby, gdyby policjant wiedział, że dany symbol jest symbolem nienawiści i brutalnej przemocy, bo wtedy rozpoznawałby, że określony napis na murze to nie tylko wandalizm, ale i nawoływanie do nienawiści na tle na przykład etnicznym, rasowym czy orientacji seksualnej. Policjant powinien umieć rozpoznać, że dany znak, napis na koszulce łamie polskie prawo. To nie jest tak, że ja nagle postuluję jakieś zmiany przepisów, bo te przepisy istnieją, ale mam wrażenie, że policja czy straż miejska za mało o nich wiedzą. Chciałbym, żeby służby były lepiej wyszkolone, żeby na demonstracjach był nie jeden obserwator, a kilkudziesięciu. To pozwalałoby zatrzymać przemoc na etapie, kiedy jest ona jeszcze do zatrzymania.

Bio

Michał Sutowski

| Publicysta Krytyki Politycznej
Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.

Komentarze

System komentarzy niedostępny w trybie prywatnym przeglądarki.