Ale polskim narodowym patriotom niekoniecznie się to podoba.
Tomasz Stawiszyński: Ostatnie protesty opiekunów osób niepełnosprawnych ujawniły chyba – skądinąd nienowa to okoliczność, ale czasem o niej zapominamy – że jest w Polsce grupa ludzi, którymi nikt się nie interesuje i którzy są zdani wyłącznie na siebie, a przecież wyręczają państwo w jego licznych rolach. Jaki jest w ogóle stosunek Polaków do grup poszkodowanych: niepełnosprawnych, wykluczonych? Czy sytuacja protestujących opiekunów nie jest czasem soczewką, która skupia cały szereg naszych postaw, przesądów, uprzedzeń – działających również na szczeblu politycznym?
Krystyna Skarżyńska: Myślę, że wchodzą tutaj w grę bardzo różne procesy. I takie, które wynikają z przyjętej potocznej wersji indywidualistycznej ideologii („każdy sobie rzepkę skrobie”) i takie, które biorą się z tradycyjnego konserwatywnego przekonania, że do sfery rodzinnej państwo w ogóle nie powinno mieć dostępu: dziecko należy do rodziny i inni, zwłaszcza państwo, nie ma prawa wchodzenia w proces wychowania. Ma się nie wtrącać, ale płacić. Protest rodziców budził emocje, ale źródła ich były bardzo różne, często ideologicznie sprzeczne. Powiedziałeś, że opiekunowie niepełnosprawnych „wyręczają państwo w jego roli”. Ale nie jest to przecież opinia powszechna. Jeśli zajrzymy do internetu, znajdziemy tam wiele wypowiedzi odrzucających tę opinię, utrzymujących, że zajmowanie się chorymi dziećmi jest wyłącznie sprawą rodziny. Łatwo tak mówić, gdy samemu nie doświadczyło się podobnej sytuacji (wtedy wygodnie jest być liberałem), nie wie się, ile tak naprawdę kosztuje leczenie i zajmowanie się niepełnosprawnym dzieckiem czy dorosłym.
Czyli domaganie się świadczeń od państwa może być postrzegane jako w najlepszym razie nietakt, w najgorszym – naruszenie autonomii ogniska rodzinnego?
Zależy dla kogo. W potocznym myśleniu o rodzinie jest wiele sprzeczności. Egocentryczni neoliberałowie – zwykle dopóki nie dotknie ich rodziny podobne nieszczęście – sądzą, że nie jest to sfera działalności państwa, że osoby opiekujące się niepełnosprawnymi dziećmi czy starymi, chorymi rodzicami, nie powinny liczyć na jego pomoc. Ale kwestionowanie powinności państwa wobec rodziny może też brać się z tradycyjnego myślenia o społecznej roli kobiet – opiekunek słabszych, matek-Polek, które powinny się przede wszystkim poświęcać. I cierpieć w milczeniu, a społeczeństwo wynagrodzi im to swoim szacunkiem. Z tej perspektywy żądanie za owo poświęcenie pieniędzy jest przez część społeczeństwa traktowane jako coś niegodnego.
Co więcej, czasem te same osoby, które uważają siebie za liberałów, akceptują wspomniane przekonania o kobietach. Zauważmy też, że protestujący opiekunowie – nie jestem pewna, czy wszyscy – chcieli „uzawodowienia” swojej roli, czyli potraktowania opieki nad swoimi chorymi jako pracy, za którą należy się wynagrodzenie. Zwłaszcza że jest to praca całodobowa, wyczerpująca fizycznie i psychicznie. Nie chcą „świadczeń społecznych”, ale zapłaty za pracę. Mogę to uznać za wyraz dość rozpowszechnionego w Polsce przekonania, że przyjmowanie pieniędzy bez świadczenia pracy jest niegodne – sądzi tak około 30% Polaków (badanie z serii EVS, 2008). Ale jak ten wkład pracy oszacować? Jeżeli uwzględniać jej wymiar czasowy, zaangażowanie, stres, towarzyszące jej wykonywaniu – to opiekunowie powinni zarabiać dziesiątki tysięcy. To nierealne. Co więcej, obserwując rodziny przez lata zmagające się z chorymi dziećmi lub niepełnosprawnymi dorosłymi, a także analizując wyniki badań nad psychofizyczną kondycją opiekunów chorych na Alzheimera, sądzę, że w większości rodzin taka 24-godzinna opieka jest dewastująca dla opiekunów i często dla całych rodzin. Po jakimś czasie takiej pracy to opiekunowie wymagają większego wsparcia niż ich podopieczni. Chorują, tracą przyjaciół i radość życia, rozwodzą się, umierają wcześniej niż ich rówieśnicy. Rozumiem, że kochanej chorej osobie chce się za wszelką cenę pomóc, że pomoc osoby bliskiej jest bardziej serdeczna, empatyczna, że chory czuje się bezpieczniej. Ale moim zdaniem pomoc państwa powinna polegać na tym, aby opiekunowie (najczęściej opiekunki) mogli w miarę normalnie żyć. Aby mogli codziennie korzystać z kilkugodzinnej profesjonalnej pomocy osoby opłacanej przez państwo, mieli łatwy dostęp do lekarza, pomoc w wygodnym transporcie do lekarza. Ale żeby sensownie to wsparcie państwa zapewnić prawnie, konieczna jest jednak niełatwa rozmowa ustawodawców ze społeczeństwem.
Obrona świętej rodziny uwidoczniła się ostatnio w oporze – przede wszystkim ze strony Kościoła – wobec uchwalenia konwencji przeciwko przemocy wobec kobiet, a powrót ideologii indywidualistycznej odzwierciedlił się chyba w zaskakujących sondażach pokazujących spore poparcie dla Korwin-Mikkego…
W sprawie przemocy w rodzinie mamy twarde wyniki badań, prowadzonych przed kilkoma laty w Instytucie Psychologii PAN. Pokazują one, że obojętność wobec przemocy względem różnych wykluczanych grup (osób starszych i niepełnosprawnych) jest silnie skorelowana z autorytaryzmem, którego istotnym elementem jest tradycyjny światopogląd. Także Europejskie i Światowe Badania Wartości (EVS i WVS) i Europejski Sondaż Społeczny (ESS) przekonują, że bardziej niż zachodni i północni Europejczycy odrzucamy sąsiedztwo różnych piętnowanych grup: alkoholików, osób z przeszłością kryminalną, chorych na AIDS. W kolejnych falach tych badań widać, że systematycznie spada procent osób, które nie chciałyby mieć za sąsiadów przedstawicieli tych grup. Tolerancja więc stopniowo wzrasta – i w Polsce, i w świecie. Ale w Polsce mimo wszystko nietolerancja jest większa niż w innych krajach europejskich. Weźmy na przykład chorych na AIDS: w 1990 roku 57% nie tolerowało takich sąsiadów, w 1999 – 43,7%, a w 2008 – 50,3%. W Europie ogólnie ten wskaźnik wynosi 34,4%, a w krajach zachodnich 14,8%. To jest spora różnica. Ale to nie jest grupa najbardziej piętnowana. W Polsce nie chcemy mieć przede wszystkim sąsiadów alkoholików – 85% w 1990 roku, w 1999 – 77%, a w 2008 – 70%. W Europie ogólnie – 59%. Ciekawe natomiast, że jesteśmy bardzo tolerancyjni jeśli chodzi o ekstremizm polityczny. W jakimś stopniu może to wyjaśnia popularność Janusza Korwin-Mikkego. Jeśli chodzi o skrajnie prawicowe poglądy, nietolerancja w Europie jest na poziomie 27%, a w Polsce w 2008 roku 10,7%.
Ekstremistów politycznych tolerujemy częściej niż ludzi chorych na AIDS.
Także wspomniane badania nad tolerowaniem przemocy w rodzinie (prowadzone w Instytucie Psychologii PAN) pokazują, że z naszą wrażliwością społeczną naprawdę jest coś nie w porządku. Otóż 50% reprezentatywnej próby – a wiadomo, że ludzie chcą dobrze wypadać w takich sondażach, więc wynik jest zaniżony – przyznawało się, że nawet jak widzi, że w jego otoczeniu stosowana jest przemoc fizyczna, ekonomiczna czy psychologiczna wobec osób niepełnosprawnych czy starych, nie reaguje.
Dlaczego?
Jeśli chodzi o usprawiedliwienie, był tylko jeden czynnik, który się z tym istotnie wiązał, mianowicie – częstość stykania się z przemocą w rodzinie. Ale paradoksalnie – im częściej się przemoc widzi, tym bardziej się ją usprawiedliwia. Natomiast w przewidywaniu obojętności wobec obserwowanych form przemocy istotną rolę odgrywa mentalność. Najsilniej wiąże się z obojętnością – brakiem jakiejkolwiek reakcji na obserwowaną przemoc w rodzinie – zespół przekonań autorytarnych, tradycyjnych, podkreślających rolę siły w społecznych relacjach. I tu wracamy do początku naszej rozmowy. Rodzina jest dla wielu Polaków autonomiczna i święta, nie wolno się do niej wtrącać, wszystkie sprawy powinna załatwiać we własnym zakresie. Poza autorytaryzmem bardzo ważnym czynnikiem była tak zwana materialistyczna orientacja, czyli instrumentalne nastawienie do innych i chęć bogacenia się, oraz anomia, a więc brak jasnych norm dotyczących tego, co jest dobre, a co złe. Obojętność wobec słabszych i narażonych na przemoc wynika także z obawy, że jeżeli zareaguję, inni świadkowie mnie w tym nie poprą. Święty spokój, usprawiedliwiany paradoksalnie odwołaniem do wartości wolności (przecież „wolnoć Tomku w swoim domku”) jest ważniejszy, niż solidarność. Udzielenie pomocy wydaje się zbyt ryzykowne, bo nie ufamy innym, słabo wierzymy w siłę więzi pozarodzinnych. Ufamy tylko rodzinie i przyjaciołom.
Czyli jesteśmy więc liberalnymi indywidualistami czy konserwatystami?
Mamy do czynienia z dwoma różnymi konserwatyzmami, w polskim społeczeństwie negatywnie skorelowanymi (im silniejszy jeden, tym słabszy drugi). Jeden to konserwatyzm ekonomiczny, pochwalający nierówności, niskie podatki dla bogatych i własność prywatną, a minimalizujący rolę państwa. Taki zespół przekonań – wbrew opinii wielu polityków, przekonanych że Polacy „kupili” neoliberalną ideologię – nie jest przez Polaków szczególnie silnie i powszechnie akceptowany. Nie wiem skąd się wzięło przekonanie, że wszyscy Polacy tak bardzo kochają nierówności i prawa rynku. Z badań to nie wynika. Kiedy w różnych badaniach pytamy o te sprawy, Polacy najczęściej są blisko środka skali ocen (np. wybierają ocenę 3 w skali, gdzie 5 oznacza pełną akceptację, a 1 – pełne odrzucenie). Natomiast jeśli idzie o drugi konserwatyzm, światopoglądowy, tradycyjnie katolicki i narodowy – to tutaj opinie Polaków są bardziej rozproszone, ma on swoich licznych zwolenników i przeciwników. Moje badania z r. 2008 i 2011 pokazują, że moralna akceptacja (czy społeczna legitymizacja) aktualnego systemu społeczno-politycznego w Polsce opiera się właśnie na tych dwóch nogach: akceptacji przekonań konserwatywnych w sferze ekonomii i na konserwatywnym światopoglądzie.
Innymi słowy, nasz aktualny porządek społeczny znajduje poparcie głównie wśród dwóch grup osób: tych, którzy najchętniej czerpaliby zyski z nierówności, i tych, którym odpowiada klimat narodowego-katolickiego konserwatyzmu.
I we wszystkich moich badaniach, prowadzonych od 2004 roku, ocena moralna tego porządku jest niska (była najniższa w grudniu 2004 r., co zaowocowało poparciem dla idei IVRP i zmianą ekipy rządzącej). Wygląda więc na to, że nie najlepiej pasuje do wartości wielu Polaków i nie jest przez większość oceniany jako sprawiedliwy. Jeśli tak, to powinniśmy oczekiwać raczej poparcia dla zmian niż konserwowania status quo i jego obrony. We wspomnianych badaniach pytaliśmy także, czy Polska jest najlepszym krajem do życia. W kilku kolejnych badaniach okazywało się, że znacząco więcej respondentów uważało, że jest to dla nich najlepszy kraj do życia (w r. 2011 uważało tak 68% reprezentatywnej próby dorosłych Polaków), niż sądziło, że „nasze społeczeństwo urządzone jest sprawiedliwie” (w r. 2011 – tylko 20,6%).
Jakie czynniki wpływały na taką ocenę?
Najsilniejszym czynnikiem różnicującym ocenę Polski jako najlepszego kraju do życia, okazał się wiek respondentów. Im starsi – tym bardziej zgadzali się z taką opinią. Można więc powiedzieć, że Polska to nie jest najlepszy kraj dla młodych ludzi.
Nieintuicyjne, sądziłem, że źle się tu żyje i młodym, i starym. Ciekawe.
Ciekawe, chociaż mało wesołe. Również osoby lepiej wykształcone i mniej autorytarne rzadziej twierdziły, że jest to najlepszy kraj do życia. Natomiast bardziej zgadzały się z tą opinią osoby obawiające się różnorodności i niechętne imigrantom. Oceny sprawiedliwości systemu i jego moralna legitymizacja miały inne wyznaczniki. W 2008 roku najważniejszą rolę odgrywała wizja państwa opiekuńczego. Im bardziej badani oczekiwali od państwa wsparcia i pomocy, tym słabiej akceptowali status quo. W r. 2011 istotną rolę odgrywała orientacja materialistyczna i przekonanie, że świat jest dżunglą społeczną. Te wyniki wskazują, gdzie tkwi potencjał wzmacniający czy konserwujący status quo, a gdzie potencjał prowadzący do modyfikacji systemu. Pragnienie wzmocnienie wspierającej obywateli roli państwa i odwrót od materializmu i darwinistycznej wizji świata społecznego, obserwowane wśród młodych, jest zapowiedzią poważnej zmiany.
Ale wciąż nie jesteśmy społeczeństwem szczególnie otwartym na innych ludzi, raczej nastawionym na rywalizację na dobra materialne niż współpracę.
Od lat 80-ych XX wieku w potocznej ideologii Polaków indywidualizm ulega rozmaitym transformacjom. Badali to – między innymi – Marek Ziółkowski i Jadwiga Koralewicz oraz Włodzimierz Daab. Klasyczny indywidualizm zakłada podmiotowość moją i innych. Ja jestem niezależną jednostką, ale też inni mają prawo do takiego samego statusu. W polskiej wersji wrogiego indywidualizmu wygląda to tak, że wprawdzie ja i moi bliscy mamy rozmaite prawa i przywileje, ale ci inni już nie, bo powinni się liczyć ze mną i z moją grupą. Z drugiej strony, wszystkie znane mi badania wskazują na przewagę deklarowanego kolektywizmu. Pokazują, że kiedy Polacy mają wybierać co jest w życiu ważniejsze: współpraca czy kooperacja, przyjaźń czy sukces, wybierają zazwyczaj wartości bardziej wspólnotowe, kolektywistyczne. Nie dotyczy to jednak politycznych elit. Od połowy lat 90. badałam młodych działaczy partyjnych (od lewa do prawa) i w kilku badaniach stwierdziłam, że niemal niezależnie od tego, w jakiej partii działali, i tak byli bardziej indywidualistyczni w swoich wyborach niż nich „niepolityczni” rówieśnicy. Teraz to są ludzie w średnim wieku, wielu z zajmuje wpływowe pozycje w dzisiejszej polityce. Myślę więc, że nasz establishment polityczny jest zdecydowanie bardziej nastawiony indywidualistycznie, rywalizujący, niż reszta społeczeństwa.
Skąd się ten rozdźwięk bierze?
Myślę, że są być może dwa główne źródła. Po pierwsze, to ludzie wyraźnie nastawieni na indywidualny sukces. A motywacja sukcesu jest indywidualistyczna. Polska elita nie łączy niestety tego nastawienia z podejściem prospołecznym: zbyt rzadko myśli o interesie społecznym, zbyt często – o własnym. Od czasu do czasu ewentualnie ozdabia swój indywidualizm populistycznymi hasłami. Tymczasem już prof. Leon Petrażycki pisał, że aby dobrze wykonywać zawód polityka, trzeba jednak łączyć nastawienie na własny sukces z robieniem czegoś ważnego dla innych. Drugim źródłem jest być może popularność ideologii rynkowej. Kiedy zaczynała się liberalna reforma Balcerowicza nie było praktycznie słychać protestów. W środowisku różnych polskich elit nie wypadało wtedy w ogóle kwestionować czy krytykować tego typu podejścia. A teraz – co również nieco mnie drażni – się to nagle odwróciło i wręcz „należy” przyznawać się publicznie do błędów, liberalnego zaczarowania, bagatelizowania społecznych kosztów transformacji. Być może dość rozpowszechniony na początku lat ’90 zachwyt gospodarką rynkową wynikał nie tylko ze złych doświadczeń z gospodarką centralnie planowaną, zachwytu dobrobytem Zachodu, ale także z tego, że sporo Polaków rzeczywiście odniosło spory sukces indywidualny „biorąc sprawy w swoje ręce”.
A jak się zmieniało nastawienie społeczne wobec rynku i patologii gospodarki kapitalistycznej?
Kiedy badałam stosunek do bezrobotnych i bezrobocia na początku transformacji, okazało się, że jest on bardziej przychylny w Polsce niż w innych krajach. Także ludzie młodzi byli mniej krytyczni w tej sprawie niż pokolenie średnie i starsze. Znacznie bardziej pozytywne nastawienie wobec bezrobocia jako zjawiska, a krytyczne wobec bezrobotnych, mieli właśnie indywidualiści. W kolejnych badaniach to się zmieniało, zależnie od poziomu bezrobocia. Są dwie hipotezy dotyczące kształtowania się stosunku do bezrobocia. Pierwsza – hipoteza rywalizacji – mówi, że kiedy wzrasta bezrobocie, ludzie mogą traktować bezrobotnych jako potencjalnych rywali do opieki społecznych, zaczynają się im więc krytycznie przypatrywać, szukać w nich nieuczciwości i innych wad. Myśląc o sobie w przyszłości, deprecjonują tych, którzy potencjalnie mogą być dla nich konkurencją w dostępie do świadczeń. Druga hipoteza, nazwana hipotezą identyfikacji, przewiduje, że gdy wzrasta bezrobocie, ludzie widzą także większe prawdopodobieństwo, że i oni mogą stracić pracę, więc utożsamiają się z już bezrobotnymi i bardziej pozytywnie o nich myślą. Badania robione w Holandii częściej potwierdzały hipotezę identyfikacji, jakkolwiek nawet autorzy tej hipotezy twierdzą, że wszystko zależy od poziomu bezrobocia – jeśli będzie ono naprawdę bardzo wysokie, mogą zadziałać zupełnie inne mechanizmy. Pamiętajmy też, że w Holandii system pomocy społecznej działa bardzo sprawnie. U nas hipoteza rywalizacji miała częstsze potwierdzenie, ponieważ, po pierwsze, system pomocy bezrobotnym jest znacznie gorzej zorganizowany, a po drugie – nie mamy zaufania do innych ludzi, często nie wierzymy także temu, że ci, którzy nie mają pracy, naprawdę chcą pracować i starają się o legalną pracę. Często słychać to w wypowiedziach przedsiębiorców, którzy zaprzeczają, że mamy w Polsce silne strukturalne bezrobocie i twierdzą, że jest duża grupa ludzi, którzy po prostu nie chcą podejmować pracy.
Omówiłaś wiele różnych postaw i badań, z których wyłania się obraz Polaków – nie tak znowu zaskakujący – jako osób, które lubią rozmaite deklaracje, ale gorzej radzą sobie z wcielaniem ich w praktykę. Nasza zdolność do symbolicznych zrywów jest legendarna. Nie przejmujemy się sąsiadem katującym żonę, ale chętnie pomagamy Ukraińcom, chętnie bierzemy udział w spektakularnych, zbiorowych protestach.
Dopóki pomoc nie wiąże się z ryzykiem, odrzuceniem czy krytyką ze strony innych, jesteśmy skłonni ją czynić.
Ale gdy wsparcie innych wiąże się z osobistymi stratami – jesteśmy bardzo powściągliwi. W przypadku obojętności wobec przemocy w rodzinie – to zarówno tradycyjne schematy wartości, jak i wrogi indywidualizm, a także potrzeba bezpieczeństwa, powstrzymują nas przed tym. W chóralnym odzewie na potrzeby innych widać pewną odświętność. Na co dzień spraw innych ludzi nie dostrzegamy i łatwo kopiemy w bolesne miejsca. W projekcie GLOBE bada się regularnie kilkadziesiąt społeczeństw na okoliczność różnych wartości i związanych z nimi praktyk. Autorzy tego projektu operują wskaźnikiem dystansu pomiędzy praktyką a wartością. W kilku obszarach rozbieżności pomiędzy praktyką a deklarowaną wartością są w Polsce większe niż gdzie indziej – zwłaszcza w porównaniu ze społeczeństwami skandynawskimi. Coś się jednak zmienia i w tej kwestii: młodzi ludzie zaczynają rzeczywiście kooperować i realnie wspierać innych, nie używając przy tym wielkich słów. Jednak polskim narodowym patriotom niekoniecznie się to podoba. Widocznie w czymś im to przeszkadza.
Prof. Krystyna Skarżyńska – psycholożka, kierowniczka Pracowni Psychologii Politycznej w Instytucie Psychologii Polskiej Akademii Nauk i Katedry Psychologii Społeczenej SWPS.
