Ofiarami dezercji państwa zawsze padają najsłabsi. Druga część rozmowy.
Cezary Michalski: Dużo zamieszania wywołała pańska deklaracja antyprzemocowa i stwierdzenie, że odpowiedzialność państwa nie ustaje na progu prywatnego mieszkania czy domu, że kobiety, dzieci, osoby starsze powinny być objęte szczególną ochroną policji i służb. Znów pojawiły się zarzuty, że pan jest „lewakiem” i zwolennikiem odbierania dzieci rodzicom przez państwo.
Bartłomiej Sienkiewicz: Na pierwszej naradzie z kadrą policji przedstawiłem następującą diagnozę: jesteśmy w momencie wielkiej przemiany cywilizacyjnej, która nie omija także Polski. Ta przemiana pociąga za sobą także ryzyko pękania tradycyjnych struktur społecznych. Na to się nakłada kryzys. Jednym słowem, mamy do czynienia z sytuacją przejściową, która buduje rodzaj społecznego zagrożenia. Ale ja to mówię mniej alarmistycznie, mniej „apokaliptycznie”, bo nie mam takiego usposobienia. Ja to traktuję bardziej jako proces, z którym trzeba się liczyć i którego patologiom państwo musi przeciwdziałać. Mam w tej sytuacji wobec policji jedno oczekiwanie, żeby się skoncentrowała na obronie najsłabszych. W zakresie ochrony kobiet, dzieci, ludzi starszych, bezradnych, policjanci mają się zachowywać absolutnie jednoznacznie, bo to jest kwestia uratowania społeczeństwa, ocalenia podstawowych więzi społecznych. Monetą, którą do tej pory Polska jest w stanie rzucić na szalę swojego przetrwania w niestabilnym świecie, jest pewna przewidywalność społeczna.
Pan jest konserwatystą zadowolonym z tego, że w Polsce mimo wszystkich napięć transformacji nie doszło do rewolty społecznej?
Jestem osobą obdarzoną podstawowym instynktem samozachowawczym. Dlatego uważam, że każdy rodzaj politycznego formułowania roszczeń, najbardziej nawet radykalnych, jest lepszy od rewolty społecznej, która mogłaby spowodować destrukcję tego państwa. To jest moje stanowisko. Tę monetę pokoju społecznego w Polsce trzeba wyzyskać do końca. Fakt, że to państwo mamy, należy wyzyskać przede wszystkim w najbardziej podstawowym wymiarze, to znaczy do ochrony najsłabszych, Bo to najsłabsi pierwsi padają ofiarą pękania struktur społecznych, to oni są pierwszymi ofiarami wycofania się państwa poza próg domu, poza próg klatki schodowej, poza próg blokowiska. W miejscach opuszczonych przez państwo najsłabsi zostaną zniszczeni jako pierwsi. I dlatego razem z organizacjami pozarządowymi, takimi jak np. „Dzieci niczyje” czy „Niebieska linia”, tworzymy nowy program działania policji, którego sensem jest stworzenie algorytmu interwencji w przypadku choćby podejrzenia przemocy domowej.
Głębiej, szybciej, bardziej precyzyjnie?
Jeszcze inaczej, my chcemy zlikwidować dowolność interpretowania sytuacji przemocy domowej. Policjanci nie są niczym innym, jak odbiciem społeczeństwa. Każdy z nas ma jakieś doświadczenia z domu, z przemocą bądź bez. Bardzo często te indywidualne doświadczenia odbijają się na wyborze reakcji, na ustawieniu naszego progu wrażliwości na przemoc. Dlatego chodzi nam o stworzenie czegoś w rodzaju podręcznika, bardzo precyzyjnej instrukcji, której stosowanie pozwoli minimalizować arbitralność, a także obawę policjanta czy policjantki, że „zadziała za szybko”. Po prostu są tam punkty, których „odhaczenie” pozwoli funkcjonariuszowi na podjęcie decyzji, że już trzeba interweniować. Po to, żeby można było skutecznie zwalczać przemoc, która jest poza państwem. Niestety jest tak, że państwo polskie kończy się na progu prywatnego domu. I w tym prywatnym domu, z punktu widzenia społeczeństwa, żyje co najwyżej „niewygodny sąsiad”. Bo jak leje żonę czy dzieci to one krzyczą, robią hałas i to jest „niewygodne”. Jeśli jednak państwo nie kończy się na progu domu, to wówczas bicie żony czy dzieci przestaje być „niewygodne”. Staje się twardym przestępstwem, a sprawca przemocy domowej jest po prostu przestępcą. W momencie, kiedy myślimy o nim jako o niewygodnym sąsiedzie, to tak naprawdę tworzymy sytuację, w której poziom znęcania się nad słabszym będzie rósł, szczególnie w sytuacji społecznej zmiany, z jaką mamy dziś do czynienia. Dlatego policjant musi umieć przekroczyć próg domu razem z państwem polskim, kiedy za tym progiem jest popełniane przestępstwo. Musimy doprowadzić do sytuacji, kiedy prawo będzie wykonywane nie tylko na ulicy czy nawet na klatce schodowej, ale także w mieszkaniu czy w domu. Policja musi być wyposażona w uprawnienia i wiedzę. Ale w tym celu trzeba wykonać pracę. Ja jestem raczej z gatunku pragmatyków, chcę rozwiązywać problemy, które mam przed nosem. Przemoc domowa jest w Polsce codziennością. Ja muszę uzbroić policjantów w przekonanie, że mogą, muszą i wiedzą, jak interweniować. I że będą osłaniani przeze mnie, przez przełożonych, przez państwo. I odwrotnie, że bierność będzie przez przełożonych uważana za niedopełnienie obowiązku.
Kolejny pana priorytet to zwalczanie „przestępstw białych kołnierzyków”. Twardy polityk, według nowej populistycznej normy PR, powie, że załatwi mafię pruszkowską albo zboczeńców. Pan powiedział coś zaskakującego, że tradycyjne gangi są pod kontrolą i to przestępstwa podatkowe są dziś największym zagrożeniem dla państwa i społeczeństwa. Czy w epoce, kiedy pieniądze o wartości połowy światowego PKB kryją się już w rajach podatkowych, kiedy najbogatsi Polacy formalnie mają przedsiębiorstwa na Cyprze, ta walka ma jeszcze jakieś szanse powodzenia?
Rzeczywiście mamy dziś w skali globalnej do czynienia z wymywaniem polityki z obszaru, który wcześniej był – właśnie dzięki polityce i państwu – poddany jakiejkolwiek kontroli społecznej. Ja się prywatnie chętnie mogę wpisać w ten spór, ale publicznie nie bardzo.
Uczciwie mierząc swoje siły na zamiary? Także jako reprezentant państwa narodowego wobec globalnego rynku?
Przypomnę więc bardziej precyzyjnie, czego dotyczyła ta moja deklaracja. Dzisiejsze przestępstwa „mafii białych kołnierzyków” są związane przede wszystkim z jednolitą przestrzenią Unii Europejskiej i przestępczością transgraniczną. Zamierzam tu zatem korzystać także z narzędzi polityki europejskiej, powoli budowanych, które także państwu narodowemu mogą bardzo pomóc w egzekwowaniu jego kompetencji. To są przestępstwa na skalę, z którą wcześniej w Polsce nie mieliśmy do czynienia. Schematy działania wypracowane już wcześniej w Irlandii, Hiszpanii, nałożone teraz na Europę Środkową powodują, że mamy do czynienia z gigantycznym obrotem towarami i z gigantycznymi przepływami finansowymi, np. poprzez cały łańcuch spółek, gdzie ostatnia spółka bankrutuje, co się wiąże z uszczupleniami akcyzy albo podatku VAT na olbrzymie kwoty. To brzmi z pozoru banalnie, a jedną z ostatnich najgłośniejszych spraw tego typu był np. obrót prętami metalowymi. Tyle że przedmiot takiej działalności jest bez znaczenia, wynika z aktualnej koniunktury albo z pomysłu. Natomiast schemat jest dla państwa bardzo niebezpieczny. Nawet nie przez sam fakt uszczuplenia dochodów budżetu, co jest oczywiście złem i należy to ścigać, ale jak przy każdej przestępczości na wielką skalę, najniebezpieczniejsze dla państwa jest dysponowanie przez grupy przestępcze olbrzymią masą pieniędzy, które rzucone na rynek kraju peryferyjnego – użyjmy określenia, za które parę osób mnie znielubi – może skutkować patologiami także w zakresie polityki. Mafii boimy się nie tylko dlatego, że zabija swoich dilerów, którzy rozprowadzają działki. Ale państwo boi się mafii dlatego, że zysk z jej działalności generuje taką ilość pieniędzy, iż one mogą w pewnym momencie jeszcze bardziej wypłukiwać politykę i państwo.
Zmieniać lojalności polityków i urzędników państwowych.
Mamy za sobą pierwszą wojnę ze zorganizowaną przestępczością, wojnę wygraną, najmodniejszy ostatnio konserwatysta w Platformie Obywatelskiej, Marek Biernacki, jest akurat autorem zwycięstwa państwa w tej pierwszej wojnie ze zorganizowaną przestępczością.
Centralne Biuro Śledcze.
Służba, dzięki której państwo rozbiło najsilniejsze gangi. Mamy dziś kilkaset zorganizowanych grup przestępczych, ale one nigdy już nie podskoczą do poziomu, który był wcześniej. Są na naszych radarach i jeśli się zaczynają rozwijać, natychmiast te próby widzimy i jesteśmy im w stanie przeciwdziałać. Natomiast przestępczość „białych kołnierzyków” ma charakter sieciowy, niezhierarchizowany, nie potrzebuje rewolweru jako narzędzia wymuszania lojalności w zhierarchizowanej grupie. A jej efektem może być dokładnie to samo, czego się słusznie obawialiśmy w latach 90. Czyli dysponowanie taką ilością pieniędzy, które mogą zdestabilizować państwo. To jest główny powód, dla którego musimy reagować jak najszybciej. Mając osłonę polityczną dla naszych działań i mając przyzwolenie na to, żeby każdą ewentualną osłonę polityczną takiej działalności zniszczyć.
Jeśli przy takim poczciwym języku – przepraszam za określenie „poczciwy”, ale to są sprawy oczywiste i wszyscy będziemy czekali na niszczenie grup rasistowskich, na efektywniejsze zwalczanie przemocy domowej, na osłonę państwa przed „mafią białych kołnierzyków” – zostaje pan nazwany „lewakiem” i „komunistą”, co to nam mówi o dominującym dziś w Polsce języku? Jeśli znany ekonomista Robert Gwiazdowski z Instytutu Adama Smitha pisze na „blogu bankowym”, że będzie pan przemocą odbierał Polakom dzieci i własność, co to nam mówi o poziomie alienacji polskiej opinii publicznej od polskiego państwa?
Rodzina jest dobrem tylko wówczas, kiedy wytwarza dobro. Kiedy nie wytwarza dobra, nie jest dobrem. A kiedy wytwarza zło, wymaga ze strony państwa takiej samej korekty, interwencji, jak każda inna patologiczna instytucja społeczna. To po pierwsze. Po drugie, hasła takie jak „etatyzm”, „tradycja”, nie mają dla mnie decydującego znaczenia. Są rodzajem piany ideologicznej, której się używa, żeby kogoś zdyskwalifikować. A fakty są takie, że żyjemy w formacji cywilizacyjnej, która popełniając błędy, mając na swoim koncie dramatyczne porażki, które skutkowały milionami ofiar, próbuje jednak konsekwentnie zmniejszyć ilość cierpienia na świecie, dzień po dniu, milimetr po milimetrze. Europa jako pewien projekt cywilizacyjny jest ufundowana na zasadniczej niezgodzie na ludzkie cierpienie. Wszystko to, co dobre w Europie, wszystko to, do czego w Europie dążymy, myśląc o niej jako o miejscu zdatnym do życia dla człowieka, jest oparte na tym przekonaniu.
Nawet przy świadomości, że tego się nie da osiągnąć?
Nie chodzi o utopię świata bez cierpienia, ale o działania, ponawiane dzień po dniu, które powodują, że mamy np. pobudowane za europejskie pieniądze podjazdy dla niepełnosprawnych, które pewnym ludziom wydają się „czułostkowością”, „nadwrażliwością”, „marnowaniem kasy”, a tymczasem bez tych podjazdów niepełnosprawni, tak jak w większości krajów na innych kontynentach, siedzieliby do końca życia zamknięci w domu i byliby marginesem marginesu. Mnie wyłącznie takie działania interesują, wyłącznie takie działania wydają mi się poważne. Podobnie jest z przemocą w rodzinie. To jest realne zło i obowiązkiem nas wszystkich jest, żeby to zło wyeliminować. Lewica, prawica, tradycja, transgresja… dla mnie te pojęcia nie determinują i nie opisują tej wrażliwości.
Ale są inni, którzy właśnie za pomocą niektórych z tych pojęć wyrażają podobną wrażliwość.
W porządku, dla mnie akurat rzecz, która ma z tym coś wspólnego i do której ja się w jakiś sposób przyznaję, to jest… nie wiem jak to nazwać, ale będę to musiał nazwać po imieniu, chociaż dobrze wiem, jak to imię bywa nadużywane do rzeczy zupełnie innych… chrześcijaństwo, odruch wypracowany w wielu z nas przez chrześcijaństwo. Komuś się dzieje krzywda, trzeba coś z tym zrobić, szczególnie jeśli masz taką możliwość. W każdej sytuacji, na każdym poziomie, zarówno pojedynczych ludzi, jak też mechanizmów społecznych czy instytucji państwa. Nie ma żadnej poważniejszej motywacji niż próba minimalizowania konkretnego cierpienia.
Aby minimalizować te konkretne cierpienia, zbudowaliśmy jednak instytucje, które już były skomplikowane na poziomie nowoczesnego państwa narodowego, a na poziomie polityki europejskiej, ponadnarodowej są jeszcze bardziej skomplikowane. Nie zawsze działają zgodnie z naszymi intencjami, nieraz w tej ich komplikacji nasze intencje w ogóle przestają być zrozumiałe. Wtedy wygrywa język prostych roszczeń albo chęć wycofania się do „dawnego prostego świata”. Mama i tata zawsze lepsi od szkoły itp. Pan stoi teraz po stronie takiej skomplikowanej instytucji, państwa. Nie wiadomo, czy można panu ufać, a nawet jeśli można, czy pańskie intencje nie spowodują konsekwencji zupełnie niechcianych. Zamiast ratować dziecko, zniszczy pan rodzinę itp.
Szef MSW by panu odpowiedział w sposób obcesowy: stoję na gruncie obowiązującej Konstytucji i ustaw. Dopóki one nie zostaną zmienione albo cały ten porządek nie zostanie obalony w wyniku „społecznej rewolty”. Ale skoro już filozofujemy… nie chcę się wyłgać z odpowiedzi. Dodam w takim razie jeszcze dwa elementy mojej diagnozy. Rozmawiamy tu i teraz. Polacy nie są przyzwyczajeni do posiadania własnego państwa. Szczególnie własnego państwa w czasach nowoczesnych, kiedy ono w ewidentny sposób stawało się bardziej skomplikowane i bardziej wyalienowane od prostej woli jednostki. Polacy nie uważają w związku z tym własnego państwa za jakąś nadzwyczajną wartość, bez względu na deklaracje, jakie czasem są tu wygłaszane. Polacy chcą raczej, aby państwo im nie przeszkadzało, aby ich nie krępowało. Jeśli to możliwe, żeby nie krępowało ich w niczym. To jest uwarunkowane historycznie. Pierwsze państwo, jakie stworzyliśmy, I RP, była bytem właściwie pozapolitycznym, właśnie dlatego, że dominowała w nim forma „rodziny na swoim”, którą pan wielokrotnie wyszydzał w swoich felietonach,
Jeśli jest traktowana jako wartość absolutna, bez zrozumienia obszarów, w których nie wystarcza, trzeba ją wyszydzać. A zresztą także to nasze pierwsze państwo przestało istnieć na długo przed początkiem nowoczesności.
Tak, ono nie przetrwało. A druga rzecz to jest ten gen anarchizmu, który jest przekleństwem tej ziemi, szczególnie kiedy mamy jakieś ambicje polityczne, ale bywa jej ratunkiem w pewnych sytuacjach skrajnych. Ten gen widzę w różnych miejscach zaskakujących. Ostatnio w felietonie Jacka Żakowskiego, który po wydarzeniach w Białymstoku i mojej deklaracji, po pierwszych zdaniach, gdzie pisał „to dobrze, że ktoś napiętnował rasizm”, kontynuował mniej więcej w ten sposób „jak by było fatalnie, gdyby przy tej okazji nadużywano prawa”. Podczas gdy przez lata on sam wzywał, żeby zjawisko rasizmu w ogóle zauważyć. To typowa dla Polski ambiwalencja, która sięga nawet liberalnych elit, a co dopiero ludzi, którzy się do tej grupy nie zaliczają.
Zostaliśmy przyzwyczajeni do radykalnych deklaracji polityków, z których częściej wynikało łamanie prawa niż rozwiązywanie problemów.
Nie ma dobrego rozwiązania, które by ludzi do czegokolwiek mogło przekonać. Ambiwalencja polityki, szczególnie bliskiej mi polityki kierującej się pewnym poczuciem realizmu, polega na tym, że ona zawsze jest wyborem pomiędzy złym i gorszym. To moja diagnoza. A moja odpowiedź na pańskie pytanie byłaby taka: owszem, demokracja współczesna, w skali globalnej, jest coraz bardziej szwankującym mechanizmem, ponieważ świat stał się tak skomplikowany, że nie sposób decydować w sposób świadomy o jego dalszym rozwoju, kierując się wyłącznie własną wiedzą i rozumem. To przekracza możliwości każdego wyborcy i obywatela, nie tylko w Polsce, ale i we Francji, w USA, wszędzie.
Ale wtedy pokusy są oczywiste. Pokusa władzy: traktować obywateli jak dzieci, cała „demokratyczna postpolityka” na tym wyrosła. Albo pokusa obywateli: zachowywać się jak dzieci, zgłaszać roszczenia w rytmie, w jakim nam przychodzą do głowy, pod adresem „Onych”, „obcego państwa”, bo ono wówczas zawsze jest obce.
Chciałbym uniknąć i jednej, i drugiej pokusy. W pewnym sensie konstrukcja europejska, a czasami jej wykonanie praktyczne, czasami ucieka się do traktowania europejskiego demosu jak dzieci. A z kolei rządy narodowe bardzo często zachowują się jak dzieci, próbując przypodobać się swoim demosom, mówiąc, że cukierki są gdzie indziej i to zła Bruksela ma kluczyk do szafki.
I bat.
To jest rodzaj podwójnej niedojrzałości. I obojętnie, czy to jest niedojrzałość z wyrachowania, czy z instynktu, nadal pozostaje niedojrzałością. Trzeba unikać zdziecinnienia. W tym co się robi, w wyborach, przed którymi się staje. Nie udawać, że to są wybory między wspaniałym, a bardzo złym, bo tak nie ma. A także w sposobie formułowania roszczeń, nie żeby ich nie przedstawiać, ale żeby pomyśleć także o tym, jak one mógłby zostać zrealizowane. Nawet jeśli akurat w tej chwili nie jesteśmy „władzą”. W rozmowach z organizacjami pozarządowymi, jakie prowadziłem ostatnio, w pewnym momencie zadałem pytanie: No dobrze, ale co zrobić, żeby mechanizm, który wspólnie tworzymy, nie prowadził do automatyzmu w odbieraniu rodzicom dzieci? Gdzie ustanowić granicę, jakie stworzyć mechanizmy odwoławcze przy rozstrzyganiu przez państwo tak skomplikowanych dylematów etycznych? Oczywiście na gruncie pewnej niedojrzałości, typowej dziś niestety dla prawie całej postawy konserwatywnej, można powiedzieć, „w takim razie niech państwo tam w ogóle nie wchodzi”. Albo możemy wybrać drugą niedojrzałość, że państwo ma zawsze rację, bo jest emanacją zasady powszechnej, przeciwko partykularyzmowi „rodziny na swoim”. Ale to jest absurd. Musimy szukać jakiegoś rozwiązania, które uchroni nas przed tymi dwiema formami zdziecinnienia. Czy to się uda, nie jestem pewien, nawet jestem przekonany, że na tej drodze czeka mnie parę pięknych klęsk, ale tylko podjęcie próby może rozwiązać ten dylemat.
Bartłomiej Sienkiewicz, ur. 1961, minister spraw wewnętrznych. Absolwent Wydziału Filozoficzno-Historycznego UJ, w latach 80. działacz NZS, WiP, współpracujący też z niezależnym ruchem wydawniczym. W latach 90. funkcjonariusz Urzędu Ochrony Państwa, współpracownik ministrów spraw wewnętrznych Krzysztofa Kozłowskiego i Andrzeja Milczanowskiego. Współzałożyciel i były wicedyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich.
