Kraj

Sienkiewicz: Rozkręcenie spirali roszczeń oznacza otwarcie wrót piekieł

Były minister o pańszczyźnie, awansie społecznym i o tym, czemu sam nie odzyska Oblęgorka.

Michał Sutowski: Pisze pan w swoich wspomnieniach o posiadłości w Oblęgorku: „Wchodziłem na wzgórze ponad spółdzielnią produkcyjną imienia mojego przodka i mówiłem sobie: to wszystko nam zabrali”. Czy pan i pana rodzina mieliście poczucie historycznej krzywdy?

Bartłomiej Sienkiewicz: Oczywiście tak i dotyczyło to całej klasy post-ziemiańskiej, która w pewnym sensie nic nie zrozumiała z rewolucji, jaka przetoczyła się przez polskie ziemie. Przyjęto najprostszą kalkę – był kiedyś taki kraj i taka cywilizacja, której byliśmy zwieńczeniem i która uległa zagładzie. A uległa jej za sprawą dwóch czynników: sowieckiego kondominium, które narzuciło nam siłą ustrój obcy, pasujący do Polski, mówiąc słowami Stalina, jak siodło do krowy oraz, w konsekwencji, rewolucji wewnętrznej sprowadzającej się do wyzucia nas z ziemi, z tradycji, z majątku, jawnie niesprawiedliwej. Armagedon, który trafił całą tę klasę przyjmowany był wyłącznie jako dopust boży, jako wielka historyczna krzywda, w efekcie czego ustawiono się wyłącznie w pozycji ofiary. To z kolei skutecznie blokowało zdolność do innej refleksji, np. o cudzych krzywdach czy krzywdach przez siebie wyrządzonych.

Bo „myśmy najbardziej ucierpieli”?

To dotyczy nie tylko utraty mienia, ale i wszelkich krzywd. I jest niestety typowe dla Europy Środkowej, gdzie w kategorii ofiar – pisał o tym Tim Snyder w Skrwawionych ziemiach – następuje licytacja między poszczególnymi etnosami czy narodami, która uniemożliwia spojrzenie na siebie z dystansu. To samo dotyczy klas społecznych.

Ale przecież reforma rolna, parcelacja majątków ziemskich czy nacjonalizacja fabryk nie była oryginalnym pomysłem komunistów, którzy władzę przejęli na bagnetach Armii Czerwonej. Oni tylko zrealizowali pomysły zgłaszane przez wiele partii przed II wojną światową; reforma rolna była tematem jednego z najważniejszych sporów politycznych II RP. Skąd to zaskoczenie?

Powiem więcej: to nie był tylko konflikt różnych partii czy środowisk politycznych o reformę rolną, ale także wielki konflikt społeczny między post-feudalną klasą biurokratyczną II RP a wsią jako osobnym habitusem. Jednym z jego konsekwencji były wiejskie ugrupowania zbrojne, jakie powstały pod koniec 20-lecia, z których potem między innymi rekrutowały się Bataliony Chłopskie. Sprzeciw wsi wobec państwa polskiego był bardzo silny i z czasem narastał – tymczasem dziś prawie nic nie wiemy o stanie nędzy i rozpaczy, w jakim znalazła się polska wieś w latach 30. Istnieją wiarygodne świadectwa, wedle których Niemcy – kiedy bezpośrednio po wkroczeniu do Polski – zaczęli kupować towary po godziwych cenach, byli witani jako wybawiciele od nędzy.

Ale Bataliony Chłopskie walczyły z Niemcami…

Oczywiście, wszystko się bardzo szybko zmieniło po wprowadzeniu tzw. kontyngentów czyli dostaw obowiązkowych dla okupanta, które uruchomiły na powrót mechanizm podziału „swój-obcy”. Nie zmienia to faktu, że upadkowi II RP część wsi przyglądała się z mściwą satysfakcją.

To wszystko znaczy, że mamy wielki konflikt społeczno-polityczny w niepodległej RP, potem okupację, potem reformę rolną odpowiadającą w dużej mierze planom przedwojennej lewicy parlamentarnej i popieraną przez większość społeczeństwa. Dlaczego cała złożoność tych procesów do warstwy ziemiańskiej nie dociera – i wszystkiemu, w jej rozumieniu, winni są bolszewicy?

Bo nie ma w tej warstwie świadomości, czym był system stworzony i rozwijany przez kilkaset lat w Polsce.

Nie ma świadomości podstawowego faktu, mianowicie że system pańszczyźniany w Koronie i na Litwie był wprost niewolnictwem.

Dobrą tego ilustracją jest historyczna anegdota o tym, jak wszechwładny książę Potiomkin jeszcze po kolejnym rozbiorze otrzymał od carycy Katarzyny włości na Litwie. Ze zdumieniem odkrył, że w alodialnych majątkach ziemskich znajduje się szubienica. Stoi tam na znak absolutnej suwerenności pana nad włościaństwem, która daje niemal nieograniczoną możliwość egzekucji. Rzadko z tego, co prawda, korzystano z powodów ekonomicznych – martwy niewolnik jest mniej opłacalny od żywego – niemniej dla Potiomkina, człowieka Rosji, ale też człowieka oświecenia, było czymś nieprawdopodobnym, że wyroki śmierci można wykonywać poza państwem, toteż zażądał ich likwidacji. To miara tego, co się wówczas Polsce działo. Rzecz nie do pomyślenia dla elity rosyjskiej, bo mimo że pańszczyzna w Rosji również miała mnóstwo okrutnych elementów, to jednak wykluczała prywatne wyroki śmierci.

Ile z tego porządku – na poziomie mentalnym – przetrwało do II RP? Poddaństwo w Kongresówce zniósł car Aleksander II, w 1921 roku konstytucja marcowa formalnie znosiła podziały stanowe…

System pańszczyzny był jednym z najbardziej doniosłych w polskiej historii – to właśnie dominacja polityczna klasy, która ten system stworzyła, zniszczyła państwo polskie i wytworzyła pewien rodzaj egotyzmu klasowego, który przekreślił możliwości budowy idei wspólnego dobra.

System ten wyrzucił Polskę poza nawias nowoczesności, ufundowanej przecież na wolności osobistej, której tutaj było tyle, co brudu za paznokciem.

Poza tym wykopała przepaść zawiści, nieufności i wprost nienawiści między wsią a dworem, tzn. między „nosicielami polskości” a „tutejszymi”, co niejednokrotnie odzywało się w polskiej historii, choćby przy okazji powstań. Wreszcie, stworzyła mentalność niewolniczą, która pokutowała u nas przez bardzo długi czas, a skutki jej odczuwamy niekiedy do dziś.

To ułatwiło rządzenie ludźmi w PRL?

Paternalizm PZPR wobec społeczeństwa faktycznie został ufundowany na tym zadawnionym modelu relacji między rządzącymi a rządzonymi – nawyk bycia wyzutym z osobistej wolności bardzo ułatwia rządzenie. Ale choć z jednej strony PRL stanowił oczywiście wcielenie post-feudalności przebranej w inny kostium, to zarazem wyzwolił ludzi z osobistej zależności materialnej. Paradoks polegał więc na tym, że realny socjalizm stworzył niejako wolnych ludzi w niewolnym kraju.

W jakim sensie wolnych?

W sensie wolności wyboru własnej przyszłości. Po II wojnie światowej nie było się już skazanym na uprawianie spłachetka ziemi z krzyżem pękającym z bólu wieczorem jako jedynej drogi życia. Można było dzieci posłać do szkół, samemu skończyć zawodówkę, wyjechać do miasta, znaleźć inną robotę… Można było uzyskać elementarną godność wynikającą z elementarnej niezależności materialnej i ograniczonej, ale jednak istniejącej swobody wyboru kariery. PRL był w tym sensie wyzwolicielem ludzi, którzy mentalnie tkwili w układzie post-niewolniczym.

Materialne podstawy dominacji dotychczasowych warstw zostały zniesione poprzez reformę rolną, ustawę o nacjonalizacji niektórych gałęzi gospodarki czy choćby tzw. dekret Bieruta o nacjonalizacji gruntów w Warszawie. W potocznym przekonaniu ziemiaństwu i post-ziemiańskiej inteligencji przetrącono w PRL kręgosłup. Ale może ludzie z tych warstw np., dzięki kapitałowi kulturowemu, wykształceniu – potrafili jakoś odbudować swoją pozycję?

W jakiejś części zapewne tak, ale to margines. Ważniejsze jest co innego, mianowicie to, że PRL-owska inteligencja jest nosicielką etosu post-ziemiańskiego, nawet jeśli na poziomie biograficznym pochodzi „z awansu”.

Ważniejsze jest co innego, mianowicie to, że PRL-owska inteligencja jest nosicielką etosu post-ziemiańskiego, nawet jeśli na poziomie biograficznym pochodzi „z awansu”.

Ludzie, którzy w wyniku powojennej rewolucji społecznej stali się nową polską inteligencją, z właściwą jej swobodą wyboru drogi życiowej, ale też możliwością awansu cywilizacyjnego – w sensie uzyskania samoświadomości, wykształcenia – przejmowali kalki patriotyzmu i rozumienia wspólnoty narodowej będące pozostałością polski post-szlacheckiej.

Będąc owocem rewolucji, która zniosła typ własności i reguły społeczne, jakie za tą post-szlachecką Polską stały.

Oczywiście – ludzie z awansu, osobiście bądź poprzez rodziców, budujący dworki z kolumienkami i wieszający szablę na wschodnim kobiercu w salonie ubierają kostium sprzeczny z ich biografią społeczną. W tym sensie – odpowiadając na pytanie o II RP – to przetrwało aż do dziś, na co zwraca uwagę choćby Andrzej Leder w Prześnionej rewolucji. Także w kontekście jego książki warto przypomnieć, że rewolucja własnościowa nie nastąpiła w 1944 roku, to był dłuższy proces. Prywatna własność przemysłowa została znacjonalizowana już przez Niemców, więc po Manifeście PKWN i utworzeniu Polski Ludowej zamieniono tylko jednego państwowego właściciela na innego. Po drugie, nie możemy zapomnieć, że przy dyskusji na temat własności z konieczności dotykamy problemu Holokaustu.

Bo ziemię a zwłaszcza nieruchomości tracili nie tylko polscy ziemianie?

Chodzi o coś jeszcze. Łatwość przeprowadzenia przez komunistów tak radykalnej zmiany własności była okupiona powszechnym milczeniem i zgodą na status quo w zakresie mienia pożydowskiego. Przecież jeśli przejedziemy przez dowolne małe miasteczko w Polsce zaboru rosyjskiego czy dawnej Galicji, to możemy być prawie pewni, że niemal żaden dom na tamtejszym ryneczku nie był przed wojną w rękach Polaków. Zajmowanie domostw dokonało się po Endlösung i zaraz po końcu wojny. Jeszcze dziś na terenach np. dawnego Radomskiego stoją takie stare chałupy wiejskie, drewniane, dwuizbowe. One często nie miały podłóg i tylko cztery okna, dwa od frontu i dwa z boku. Gabarytami przypominały raczej budę dla wielkiego psa niż siedzibę ludzką. I właśnie z tej perspektywy proszę myśleć o murowanym domku w pobliskim miasteczku.

Nie potępiajmy automatycznie, kto z budy dla psa oparł by się wprowadzeniu do opuszczonego domu w murowanym w miasteczku?

Wielki awans?

To zmiana statusu materialnego i społecznego porównywalna z przeprowadzką z bloku do willi – a to wszystko nastąpiło przecież w czasie wojny, najczęściej zaraz po tym, jak właściciele tych domów zginęli. Zajmowanie mienia następowało głównie przez zasiedzenie, a nie na drodze jakichś rozwiązań prawnych, komuniści po prostu zaakceptowali ten stan. Świadomie zresztą omijali temat szerokim łukiem, uznając, że zachodzi pewne wspólnota między nimi a społeczeństwem w zakresie przekształceń własnościowych.

Milczenie władz w sprawie Żydów w zamian za milczenie w sprawie folwarków i kamienic?

Cała rzecz rozgrywa się na co najmniej dwóch jeszcze poziomach i wiąże się z dramatycznymi pytaniami: po pierwsze, na ile prawo może naprawiać krzywdy wynikłe z procesów historycznych i po drugie, gdzie się kończy jego zasięg. Bo przecież problem reprywatyzacji w Polsce to np. problem roszczeń żydowskich, np. w USA, które żąda ogromnych pieniędzy od Polski i czemu wielokrotnie dawano wyraz. Brak ustawy reprywatyzacyjnej w Polsce to nie jest przede wszystkim problem byłych ziemian, że już nie wspomnę o takich fanaberiach jak Braniccy próbujący odzyskać Wilanów [ od redakcji: rozmowa przeprowadzono latem 2015 roku] To jest problem: na ile tu i teraz, jako współcześni Polacy powinniśmy płacić za dawny proces polityczno-historyczny. Gdzie jest limes? Zwłaszcza, że po drugiej stronie przebierają nogami kancelarie prawne, które już dziś mówią o różnych lukach w dekretach i nadużyciach. Jeśli wejdziemy w tę logikę, znajdziemy się w innym świecie, tzn. świecie, w którym odwraca się procesy historyczne za pomocą prawa. I to jest bardzo niebezpieczny trend, bo wywoła prędzej czy później zburzenie pokoju społecznego.

Bo stare krzywdy będą naprawiane kosztem nowych?

I to z każdego punktu widzenia – nie tylko lokatorów czy użytkowników mienia publicznego, ale także państwa jako całości. Bo jaka jest podstawa np. zasiedlenia Ziemiach Zachodnich? Przecież Poczdam to była czysta polityka – a czy czysta polityka może znieść prawo własności? Były traktaty z Niemcami, w 1970 i w 1991, ale dobra kancelaria prawna wynajdzie luki w każdym porozumieniu, tak samo jak dziś znajduje w dekrecie Bieruta.

Nie należy go podważać?

Powiedzmy sobie szczerze: dzięki tzw. dekretowi Bieruta stolicą Polski jest dziś Warszawa a nie Łódź czy Kraków. Bez niego nie byłaby możliwa odbudowa miasta, niestety dziś się okazuje, że był on prawnie schrzaniony, że są w nim poważne luki, a do tego był bardzo często nadużywany.

Faktycznie, wiele przypadków nacjonalizacji odbyło się wbrew ówczesnemu prawu, nie tylko zresztą w Warszawie. Moja rodzina to klasyczny przykład, choć akurat w sensie biografii jesteśmy średnio „post-feudalni”, bo to, że mieszkaliśmy w Oblęgorku wynikało z daru narodowego, na który złożyli się ludzie z trzech zaborów w Polsce – wszystkie warstwy się składały, włącznie z ówczesnymi chłopami z samego Oblęgorka. Potem przyszedł dekret o reformie rolnej, który okroił cały majątek, ale z reszty miała np. powstać fundacja wspierająca Uniwersytet lubelski. No i nigdy nie powstała, za to powołano spółdzielnię rolną im Henryka Sienkiewicza.

Czyli Sienkiewiczowie mogliby się starać o odzyskanie majątku?

Można by zapewne znaleźć masę luk na poziomie wykonania dekretu. Ale przecież przez te wszystkie lata ludzie się na tych ziemiach pobudowali, w Oblęgorku takie roszczenia do zwrotu oznaczałyby ciąg krzywd i wzrost resentymentów. To jeden z największych grzechów państwa polskiego – zaniedbanie „uszczelnienia prawnego” tego, co się dokonało w toku tamtej rewolucji. W efekcie mamy, po pierwsze, rewolucję, której nikt nie pamięta i która została wyparta z pamięci zbiorowej; po drugie mamy poczucie resentymentu tych dotkniętych rewolucją; po trzecie wreszcie żądzę pieniądza wewnątrz i na zewnątrz Polski – lobby zagraniczne plus kancelarie skupiające roszczenia. Dlatego rozkręcenie spirali roszczeń oznacza otwarcie wrót piekieł. Nikt wtedy nie będzie pewny, czy mieszka na swoim miejscu. Może jeszcze padnie pytanie: a co z zaborcami?

II RP nie zwracała majątków skonfiskowanych przez carat.

Nie było takiego mechanizmu, bo też nikomu nie przychodziło do głowy, że można kłócić się z historią za pomocą prawa, że można odwracać jej bieg – rozumiano, że to narzędzie prowadzące donikąd. Na swój sposób zabawne jest to, że pierwszym, który uznał przeciwną logikę był generał Wojciech Jaruzelski. Już w połowie lat 80., jako mocno wówczas skompromitowany przywódca chciał zademonstrować sentyment i zrozumienie…

… dla świata ziemiańskiego, z którego się wywodził?

Powiedzmy: zrozumienie dla tego, że Polska miała kiedyś inny wymiar. Powstało wówczas prawo absurdalne, zakładające de facto możliwość częściowej restytucji mienia zabużańskiego. Ustawa o gospodarce gruntami i wywłaszczeniu nieruchomości z 1985 roku pozwalała bowiem pokryć opłaty za użytkowanie wieczyste, względnie cenę za kupowane od Skarbu Państwa nieruchomości wartością mienia pozostawionego poza granicami kraju. To nie były bardzo wielkie pieniądze, aczkolwiek przysługujące sporej liczbie osób. Problem w tym, że Polska padła ofiarą czwartego rozbioru, a jednak to państwo polskie ponosiło koszt odszkodowań za mienie, które zostało po drugiej stronie Bugu! Przecież to powinno być roszczenie do Związku Radzieckiego. Nic w takim podejściu nie układa się w spójną całość.

Tutaj faktycznie mówimy o sytuacji, w której państwo płaci za cudze decyzje. Braniccy jednak stracili Wilanów na rzecz państwa polskiego i za sprawą ustanowionego przez nie prawa.

W przypadku wielkich rodzin ziemiańskich pomija się niestety problem odpowiedzialności, której nie waham się nazwać odpowiedzialnością zbiorową. Zagłada państwa polskiego w wyniku wewnętrznej słabości i absurdalnego ustroju gospodarczo-społecznego, z którego ostatecznie korzystała bardzo wąska grupa ludzi; ta katastrofa, która nas wykluczyła na 123 lata z nowoczesności; ten potworny ustrój niewolniczy, z którego skutkami rozstajemy się dopiero w dwóch ostatnich pokoleniach – one wszystkie mają swoich autorów!

Ci autorzy to warstwa ziemiańska i arystokratyczna, które doprowadziły kraj do upadku w wyniku swego egotyzmu klasowego, a której potomkowie nie widzą w tym niczego złego, idealizują tamten świat i są zdumieni, że można rzecz widzieć inaczej!

Ci autorzy to warstwa ziemiańska i arystokratyczna, które doprowadziły kraj do upadku w wyniku swego egotyzmu klasowego, a której potomkowie nie widzą w tym niczego złego, idealizują tamten świat i są zdumieni, że można rzecz widzieć inaczej! I teraz właśnie ci ludzie mają być beneficjentami sprawnych kancelarii prawnych?!

To jako adwokat diabła zapytam – a co z mieszczaństwem, dość przecież rachitycznym przed wojną? Zdaniem niektórych mogłoby być bazą cywilizowanego polskiego kapitalizmu. Szlachta może i zabiła I RP, ale mieszczaństwa bym tymi klęskami nie obarczał…

Litości. Wdajemy się w ten sposób jeszcze bardziej niebezpieczną grę – ze względów historyczno-etycznych mówimy, żeby uwzględnić roszczenia jednej grupy, a innej nie. To co: Polacy tak, Żydzi nie? Mieszczaństwo niech odzyskuje swe kamienice i place, a szlachta swe dworki już nie? Potomkom arystokracji pałac w Wilanowie się należy, a dworek w Pcimiu jakimś szaraczkom się nie należy? Pamiętajmy też, że w wielu przypadkach – zwłaszcza w Warszawie – państwo nacjonalizowało ruiny; skoro zwraca kamienice odbudowane, to dlaczego nie wystawi rachunku za odbudowę? Krótko mówiąc: albo będziemy rolować problem jak długo się da i pozwalać na dziką, pełzającą reprywatyzację, albo przyjmiemy postawę ofensywną i stworzymy prawo, które raz na zawsze zatamuje rozmywanie się polskiej ziemi w ruchome piaski.

A jak się ma do tych ruchomych piasków tzw. Komisja Majątkowa? W 1989 roku ustalono pewne ogólne zasady zwrotu mienia Kościołowi katolickiemu. I wielu samorządom do dziś pali się grunt pod nogami…

To dobry przykład. Uznano wtedy, że Kościół Katolicki jako współtwórca polskiej wolności powinien otrzymać zwrot zabranych przez komunistów nieruchomości i majątków. To była decyzji aksjologiczna, rodzaj odreagowania PRL. Ale w ten sposób stworzono precedens niebezpieczny na przyszłość i jak się potem okazało – sprzyjający nie tylko nadużyciom, ale realnej krzywdzie społecznej. Konflikty między potrzebami społecznymi – szkoły, funkcji użytecznych powszechnie, a „świętym prawem własności” jakiegoś zakonu lub biskupiej kurii, stają się coraz ostrzejsze, i niszczące dla wizerunku kościoła. Ale żądza dóbr w kościele zdaje się silniejsza od ryzyk wizerunkowych…

Ponoć jeszcze tylko trzy kraje w Europie: Albania, Białoruś i Ukraina nie mają ogólnego prawa regulującego kwestię zwrotu utraconego po II wojnie światowej mienia. Zapytam wprost: dlaczego właściwie w Polsce nie ma ustawy reprywatyzacyjnej, choć tyle jest argumentów za jej uchwaleniem?

Prezydent Kwaśniewski zawetował taki projekt w 2001 roku.

Wielu polityków i autorytety takie, jak Jacek Kuroń i Karol Modzelewski byli przeciwko – między innymi dlatego, że tamten projekt zakładał prawne całkowite podważenie dekretów o nacjonalizacji.

Akurat podważenie dekretów było bardzo niebezpieczną ścieżką, ale dotykamy tu kwestii pragmatyzmu politycznego: czy lepsze złe prawo, które można sukcesywnie naprawiać, czy zupełne bezprawie? Wolimy dzikie pola czy ułomną ustawę, która tworzy jednak jakieś ogólne ramy dla rozwiązywania problemu? Moim zdaniem lepsze jest jakiekolwiek prawo…

Moglibyśmy mieć problem z falą roszczeniami, wstępnie wyliczono je wówczas na 45 miliardów złotych – odszkodowania miały sięgać połowy wartości utraconych majątków.

Tak, ale część z tego byłaby płatna „w naturze”, a reszta w bonach skarbowych, do tego rozłożona na lata. Umówmy się – dziś, tzn. po 15 niemal latach mielibyśmy już sprawę za sobą. Ja nie zgadzam się z podejściem, że to wszystko, co stało się w PRL unieważniamy en bloc – bo przyszła pani Historia, zamieszała, a my to teraz uporządkujemy na powrót… Zarazem jednak uważam, że gdyby wówczas tamta ustawa przeszła, to dziś by dzikiej reprywatyzacji nie było. Sprawa byłaby ostatecznie zamknięta.

Czy nie jest aby tak, że o ile w latach 90. to był spór historyczno-aksjologiczny, to dziś chodzi o już wyłącznie o pieniądze?

Najwyraźniej tak – spór o reprywatyzację, a zwłaszcza reprywatyzacja prowadzona w praktyce to już nie sprawa aksjomatów wspólnoty, lecz narzędzie akumulacji kapitału za pomocą furtek prawnych. Ale nie zmienia to faktu, że brak ustawy napędza to zjawisko: fala naturalnej chciwości ludzi bez postawienia jej tamy w postaci rozwiązania prawnego będzie skuteczniej rozbijać pokój społeczny niż jakikolwiek wielki projekt ideologiczny.

Ale przecież nawet bez wielkiej ustawy władze publiczne mają instrumenty, żeby się bronić.

Ale nie zawsze z nich korzystają, a poza tym – jak wskazuje choćby profesor Ewa Łętowska, z którą się w tej materii zgadzam – nasz proces reprywatyzacji, zachodzący lege artis i równocześnie na dziko zasadza się na orzecznictwie sądowym. Mamy do czynienia z absolutną ślepotą sędziów, których wąskość horyzontów i niedostatek wyobraźni wspólnotowej daje o sobie nieraz znać. Ściśle pozytywistyczne rozumienie prawa zwalnia ich od odpowiedzialności i pozwala na konformizm – uleganie silniejszym, bez oglądania się na interes wspólnoty.

Czy to tylko problem sędziów? A co z urzędnikami reprezentującymi samorządy? Dlaczego oni tak rzadko walczą o mienie publiczne? Może to problem ogólniejszego przyzwolenia na faworyzowanie prawa własności względem dobra publicznego?

Z pewnością coś jest w takim ujęciu. Ale nie lekceważyłby też zwykłego koniunkturalizmu – kto z obieranych w wyborach powszechnych i jednomandatowych, włodarzy miast i miasteczek, zdecyduje się na konfrontację z hierarchią kościelną na swoim terenie? Żeby w wyborach być wyklinanym z każdej ambony jako nie – katolik i wróg chrześcijaństwa? A przecież to jest język jakim się posługuje kościół ile razy czuje, ze jego interesy mogą być zagrożone. Na ten szantaż odporni są nieliczni. Ostatnio: prezydent Poznania.

Sejm przegłosował w czerwcu tego roku tzw. małą ustawę reprywatyzacyjną, ścieżka legislacyjna wciąż trwa…

Obawiam się, że jest za późno; zresztą słychać liczne głosy o jej niekonstytucyjności. Powinniśmy byli nałożyć kaganiec na ten dziki proces dużo wcześniej, ale – prawdę mówiąc – żadna partia się do tego nie pali. Nikt nie wyciąga tej kwestii na sztandary.

SLD mogła to robić nawet pryncypialnie…

Tak, ale Sojusz (…) jest dziś dramatycznie niewiarygodny. Bronią PRL tam, gdzie nie powinni, a nie bronią – jak w kwestii reprywatyzacji – tam gdzie trzeba. Ja w ogóle wątpię, żeby taki projekt, tzn. ucywilizowanie dzikiej reprywatyzacji na sztandar wrzuciła jakakolwiek duża formacja polityczna. Oba największe ugrupowania są partiami szerokich skrzydeł, a taki projekt któreś skrzydło stawiałby na kontrze; stąd i PO, i PiS naturalnie uciekają od tematu.

A co z ruchami miejskimi? Czy one nie mogłyby podnieść postulatu ucywilizowania tych legislacyjnych „dzikich pól”?

One stoją przed klasyczną barierą wejścia do polityki – bo ich wrażliwość i ich postulaty wciąż nie znajdują twardej reprezentacji w systemie politycznym. A w futbol gra się na boisku, a nie w szatni czy na trybunie. Być może byłaby jednak możliwa koalicja „jednej sprawy” z ich udziałem. Z partii parlamentarnych ich sojusznikiem, paradoksalnie, mógłby zostać PSL – gdyby przypomniał sobie o swych korzeniach, mógłby zostać „partyjnym” skrzydłem szerokiego sojuszu z ruchami miejskimi a nawet obrońcami praw lokatorów. Poza chęcią cywilizowanego uregulowania tej sprawy i powstrzymania dzikiej reprywatyzacji, jaka obecnie się toczy, może ich różnić wszystko inne – ale to nie zmienia faktu, że walka o jedną sprawę może się jednak powieść. Przecież mnie w czasach Wolności i Pokoju, który walczył o zmianę treści przysięgi wojskowej, też niewiele łączyło z upalonymi hippisami z Wybrzeża czy ekologami przykuwającymi się do drzew. A jednak potrafiliśmy działać wspólnie i do tego efektywnie.

Mówi pan o sojuszu politycznym – ale czy sama wrażliwość na problem reprywatyzacji dotrze do ludzi? Media niekoniecznie stoją po stronie lokatorów czy mieszkańców przeciwko kancelariom prawnym…

Problem rozmowy o „zwrocie własności” w Polsce dotyczy w różny sposób trzech czwartych Polaków i te trzy czwarte nie będą po stronie odzyskujących… Lęk, który w związku z tym wisi nad Polską, ktoś może zagospodarować. Albo złoży się propozycję stabilizującą wspólnotę i poszuka w miarę sprawiedliwego rozwiązania, albo zagospodaruje go ktoś, kto rozpocznie szczucie jednych grup społecznych na drugich. Wewnątrz wspólnoty, albo szczucie całej wspólnoty przeciwko wrogowi zewnętrznemu. Reprywatyzacja w Polsce – choć obecny, dziki proces napędza głównie chciwość – to przede wszystkim problem przyszłości wspólnoty. A nie przeszłości, mimo, że tego problem dotyczy. Boję się jej rozpadu, takiego jej przekształcenia, kiedy już nie będę chciał mieć nic wspólnego z ludźmi wyjącymi na obcych lub gotowych gryźć swoich ze strachu przed utratą mienia lub z chciwości usuwającej wszystkie inne racje.

***

Wywiad przeprowadzono latem 2015 roku na potrzeby Festiwalu Warszawa w Budowie organizowanego przez Muzeum Sztuki Nowoczesnej i Muzeum Warszawy.

Zinn-Ludowa-historia-stanow

**Dziennik Opinii nr 243/2016 (1443)

Bio

Michał Sutowski

| Publicysta Krytyki Politycznej
Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.

Komentarze

System komentarzy niedostępny w trybie prywatnym przeglądarki.