Polskę modernizować, nie polskiego ducha

Do południa produkujemy mikroczipy, a po południu prowadzimy księdza za rękę na procesji.

Jakub Dymek: Spotykamy się, żeby porozmawiać o konserwatywnym pomyśle na Polskę, ale zanim cię o to zapytam, chciałbym, żebyś jakoś przedstawił się czytelniczkom i czytelnikom „Krytyki Politycznej”. W twoim CV jest praca dla instytucji państwowych, byłeś analitykiem w Centrum Europejskim Natolin, publikujesz w „Teologii Politycznej”… Kim ty jesteś?

Tomasz F. Krawczyk: Jestem Polakiem z wyboru. Przyjechałem do Polski z Niemiec w 1999 roku, nie mówiąc właściwie w ogóle w języku polskim, poszedłem do Warszawy na studia zamiast do Freiburga lub Heidelberga. Wiesz, nawet nie Polska, tylko „polskość”, tożsamość stała za tą decyzją.

Dzięki różnym szczęśliwym i nieszczęśliwym wydarzeniom trafiłem do polityki. Najpierw jako asystent ówczesnego przewodniczącego komisji zdrowia Sejmu RP Bolesława Piechy, który poszukiwał kogoś, kto mógłby zająć się analizą dokumentów – a ja wtedy trochę interesowałem się bioetyką; Konwencją o prawach człowieka i biomedycynie, której Polska do dzisiaj niestety nie ratyfikowała i tym, co popularnie nazywa się „kwestią in vitro”. Pan minister szukał kogoś do prawdziwej pracy, a nie do noszenia teczki, co wówczas – szczególnie na prawicy, która do dziś się pracy z ekspertami musi uczyć – było raczej rzadkie. W trakcie pierwszej reformy systemu opieki zdrowotnej minister Ewy Kopacz zostałem poproszony, żeby przygotować merytorycznie śp. prezydenta prof. Lecha Kaczyńskiego do omówienia reformy przed zjazdem „Solidarności” w Wadowicach. Odbyłem z panem prezydentem rozmowę na ten temat i wiele innych, sześcio-siedmiogodzinną, absolutnie niezwykłą, a potem jeszcze – w drodze powrotnej z Wadowic, dokąd mnie zabrał – rozmawialiśmy jeszcze kolejne trzy godziny o Stanisławie Ehrlichu i współczesnej filozofii prawa. Po dwóch albo trzech dniach otrzymałem telefon z pytaniem, czy nie chciałbym pracować w Kancelarii Prezydenta. W ogóle miałem przez ostatnie siedemnaście lat wielkie szczęście do ludzi: prof. Marek A. Cichocki, śp. prezydent Kaczyński, śp. profesor Wiesław Chrzanowski, nestor polskiego konserwatyzmu, który był łaskaw przez kilka lat spotykać się ze mną i dyskutować, uczyć mnie historii polskiej prawicy, opowiadać o złych i dobrych wyborach. Do tego bardzo mnie przestrzegał przed wyborem polityki  i chyba nigdy mi tego nie wybaczył.

W kancelarii Lecha Kaczyńskiego, jako „asystent naukowy” – sami nie wiedzieliśmy, jak to nazwać – zajmowałem się najróżniejszymi rzeczami, w tym pomocą ministrowi, a obecnemu prezydentowi [Andrzejowi] Dudzie przy wnioskach konstytucyjnych, doradzałem też w sprawach polityki zdrowotnej oraz przygotowywałem w sprawach niemieckich analizy dla śp. Mariusza Handzlika, podsekretarza stanu ds. polityki zagranicznej. Miałem przyjemność uczestniczyć w spotkaniach naprawdę wyjątkowych, jak wtedy, kiedy śp. prezydent Kaczyński w Pałacu Prezydenckim wygłosił na spotkaniu z byłym prezydentem Niemiec, Richardem von Weizsäckerem, i polskimi i niemieckimi historykami, 25-minutowy zaimprowizowany wykład o filozofii zła, cytując z głowy Nietzschego i Levinasa – bo, co było pana prezydenta wielką wadą i zaletą, zawsze mówił z pamięci. Von Weizsäcker, powiedział mi, że zna dwóch, może trzech, polityków na świecie, którzy byliby w stanie coś takiego zrobić. Z Kancelarii Prezydenta odszedłem w roku 2009, w stanie skrajnego wyczerpania, bo to była bardzo ciężka, po kilkanaście godzin na dobę, praca. Potem trafiłem, także dzięki mojemu intelektualnemu mistrzowi Markowi A. Cichockiemu, do Centrum Europejskiego Natolin, gdzie pracowałem kolejne pięć i pół roku. Teraz szukam nowych projektów [śmiech].

Mówiąc obowiązującym dziś językiem polityki, jesteś „niemieckim agentem na polskiej prawicy”.

Ku mojemu wielkiemu zdumieniu – ani polskie, ani niemieckie służby nigdy się do mnie nie zgłosiły.

Każdy agent by tak powiedział.

No, tak. Poważnie: dokonałem świadomego wyboru. Wychowałem się na wschodzie Niemiec i pamiętam bardzo bolesne doświadczenia z pierwszą falą uchodźców z byłej Jugosławii i z pojawieniem się ruchu neonazistowskiego. Na to nakładał się fakt, że moja mama była nauczycielką i tych ludzi [neonazistów] najzwyczajniej w świecie wywalała ze szkoły, co odbijało się bezpośrednio na mnie.

Chcesz powiedzieć, że dostawałeś po głowie?

Tak. Wtedy nauczyłem się szybko biegać.

W podstawówce dostałem do przeczytania Fausta, zafascynowałem się Goethem, ale niemieckość, kiedy już później zainteresowałem się tym z filozoficznego punktu widzenia, wydała mi się skrajnie niebezpieczna…

…i dlatego niedawno napisałeś „Czym wobec tego jest prawdziwe państwo? […] Niewątpliwie państwem są Niemcy i nie mówię tego z sympatii, ale raczej z powracającym przerażeniem”?

Tak. Tomasz Mann w Rozważaniach człowieka niepolitycznego opisując istotę konfliktu francusko-niemieckiego podczas I wojny światowej pisał, że mamy do czynienia z ostateczną wojną kultury niemieckiej z cywilizacją rzymską, w postaci Francji. W moim przekonaniu to, że Niemcy kryją w sobie głębokie afekty „antyrzymskie”, jest źródłem wszystkich nieszczęść w niemieckiej polityce: Arminiusz, Luter, Faust, I i II wojna – wszystko to mniej lub bardziej wypadkowe tego problemu. Moment, w którym w Niemczech aktualizuje się afekt antyrzymski, jest tym momentem, w którym Niemcy stają się problem europejskim w wymiarze metapolitycznym. Z kolei problem antyrzymskości prowadzi nas do istoty, to znaczy do zmagania z formą, a więc ludzkim tworzeniem, aktualizacją w czasie i miejscu ludzkich czynów. Niemcy, inaczej niż np. my, nigdy rzymskość i kwestię zmagania się z formą nie uwewnętrzniły. Owszem w sposób niespotykany nigdzie indziej to teoretyzowali, ale przyjęli trochę na zasadzie płaszcza Wallenroda. I przy każdej lepszej okazji „słodkość życia” Rzymu, jak mówi Kojève, i formę odrzucali – jako coś ontologicznie, epistemologicznie i metapolitycznie obcego. Odrzucali na rzecz nagiej, czystej woli Arminiusza i innych. Mówiąc metaforycznie, ten ciemny las teutoburski zawsze na Niemców czyha.

Wracając do Manna, pod koniec II wojny wygłosił wykład w Bibliotece Kongresu, już w innym duchu niż podczas I wojnie światowej – już zobaczył tę otchłań Lasu Teutoburskiego i powiedział, że Niemcy, gdy zajmują się polityką, stają się diabłami.

I stąd twoje przerażenie?

Tak, to wisi nad Niemcami zawsze. Angela Merkel jest w pewnym sensie wybawieniem dla niemieckiej polityki, jest dość swego rodzaju katechonem, bo powstrzymuje Niemcy przed twardą polityką, a Niemców przed staniem się diabłami i szaleństwem.

I co to ma twoim zdaniem znaczyć dla Polski?

Polska jest „rzymska”, jest z południa. Chociaż dziś, kiedy zgubiliśmy, w sensie społecznym, pasmo transmisyjne cywilizacji rzymskiej – Kościół – to nie musi być takie oczywiste. Ale sto lat temu jeszcze było – i dla Brzozowskiego, i dla [Juliana] Klaczki. Niestety z naszej i nie naszej winy konsekwentnie pozbawiono nas naszego rzymskiego źródła.

Jest taki piękny poemat Zygmunta Krasińskiego Legenda. Jakieś niedobitki polskiej szlachty wybierają się w oczekiwaniu końca świata do Rzymu, apokalipsa rzeczywiście następuje, wszyscy są wyprowadzani z Bazyliki Św. Piotra przez Chrystusa-zbawiciela, ale poza polską szlachtą i papieżem. Na pytanie młodzieńca, który przyprowadził tę szlachtę do bazyliki – co z Polakami, Chrystus odpowiada, że oni już zostali zbawieni za wierność rzymskiemu papieżowi. Było oczywiste, że Rzym jest punktem odniesienia dla Polski. Jest jeszcze Wschód, który Polskę zniszczył, a pójście w tamtą stronę było źródłem grzechów całej polskiej szlachty i res publiki w XVIII w. Rymkiewicz mówi, że powinniśmy pójść „na katedry”, czyli na Zachód, ale tam się czai inne źródło zła…

Dobrze, dobrze, rozumiem. Wiem, że ty pewnie po Schmittiańsku uważasz, że organizmy polityczne spełniające się w państwach, mogą istnieć tylko w konflikcie między sobą. I stąd te skonfliktowane duchy: rzymski i antyrzymski. Ale dzisiejsze Niemcy są dla wielu Polek i Polaków wzorem sprawnie działającego, skutecznego, dojrzałego państwa. Po prostu. 

Niekoniecznie mówię o państwach, mówię o wspólnotach politycznych, które mogą istnieć i bez państwa. Nie jestem suwerenistą, nie wyznaję tego XIX-wiecznego wytworu, szczególnie że dziś wszystkie te dyskusje o suwerenności są skrajnie bezowocne. Moim zdaniem podmiotowość może istnieć w różnych formach – innych niż te, jakie dzisiaj znamy. Polska i Europa przez kilkaset lat żyły w organizmach innych niż XIX-wieczne państwa narodowe.

Niemiecka państwowość, owszem, jest bardzo sprawna, dopóki nie ma misji cywilizacyjnej. Wtedy Niemcy nie biorą pod uwagę rzeczywistości i dlatego pod koniec zawsze im coś nie wychodzi. Niemcy, jak kiedyś powiedział Joachim Kaiser, krytyk-filozof muzyki klasycznej, mają przeszłość i przyszłość, nie mają teraźniejszości. To wyklucza z ich perspektywy rzeczywistość. I to się nie może dobrze skończyć. Polacy odwrotnie – my mamy tylko aktualność.

Nie przeceniałbym też niemieckiej państwowości, ona imponuje raczej na tle polskiego zniechęcenia skrajną niewydolnością naszego państwa. Ale to także problem kultury po 1989 roku, kiedy establishmentowi liberalnemu wydawało się, że Polaków można zupełnie przekuć na kulturę „północną”. Progresywne centrum nie uwzględniało tego, że Polacy są w gruncie rzeczy „z południa”. Wydaje mi się, że pierwszym, który to w pełni zrozumiał, był Jarosław Kaczyński.

Nawet dosyć szybko to zrozumiał, bo już w 1991 roku, w Odwrotnej stronie medalu, wywiadzie-rzece udzielonym Teresie Bochwic z „Tygodnika Solidarność”, straszył liberałami, którzy chcą wejść do Europy z jej wartościami, a nie z wartościami polskimi. Wtedy, kiedy ani związków partnerskich nie było, ani gender, a członkostwo w Unii było odległym marzeniem, rzeczywiście wypatrzył konflikt i postawił go przed prawicą. Co tym dziwniejsze, że nie wiem, kiedy polscy konserwatyści mieli się tej zdegenerowanej Europy bez wartości naoglądać, bo chyba nie w latach 80.? Ale dobrze, zgódźmy się, że problem postawił i zrozumiał. Powiedz mi zatem, jak miałoby się odbyć to pogodzenie instytucji „północnych”, europejskich, z polskim, jak mówisz, „południowym” rysem kulturowym?

Próbuję być interpretatorem słów Jarosława Kaczyńskiego, co jest o tyle trudne, że jest on zaangażowany w bieżącą politykę. I zmienia swoje oceny – jak każdy poważny polityk – na potrzeby aktualnej rzeczywistości.

Mam jednak wrażenie, że on miał słusznie instrumentalny stosunek do Unii Europejskiej.  Nie uznawał Unii za jedyną narrację o Europie i nie redukował Europy do Unii Europejskiej – niewielu jest na Zachodzie polityków i intelektualistów, którzy umieją to rozróżnić. Nie chodzi o deprecjację Unii, choć „instrumentalny stosunek” ma w Polsce takie konotacje. Uważam, że podobnie instrumentalny stosunek powinno się mieć do NATO – sojuszu militarnego zabezpieczającego swoich członków i ich integralność terytorialną. Właśnie tak Jarosław Kaczyński traktuje Unię Europejską.

Nie odpowiadasz na moje pytanie, więc je powtórzę. Jak zachować polską odrębność, o którą upominają się konserwatyści, i jednocześnie skutecznie integrować się z instytucjami europejskimi? Przez odwracanie się od Karty Praw Podstawowych UE, co robili i bracia Kaczyńscy, i Donald Tusk?Przez retoryczne ataki na UE? Czy może przez jakiś program pozytywny? Jaka praktyka polityczna ma wnikać z tego projektu – polskie wartości kontra „północne” instytucje?

Jarosław Kaczyński zdefiniował kiedyś młodą lewicę jako skrajnie antyrodzinną. Paul Kirchhof, wybitny niemiecki konstytucjonalista, powiedział, że „żywotność wspólnoty politycznej jest w małym dziecku”, czyli w istocie w rodzinie. Hasło tegorocznej manify „Aborcja w obronie życia” wyznacza skrajne antypody tych stanowisk. Chadecy, prawica widzą rodzinę jako absolutnie kluczową dla wspólnoty – a obrona rodziny jest dla nich zasadniczym dziedzictwem Europy, tej „rzymskiej” Europy.

Co do praxis, jeśli Europa nie będzie rosnąć – nie tylko w gospodarce, ale też w rodzinie – to Europy nie będzie. Bez rodziny, uważają konserwatyści, wszystko się rozsypie. I to nie oznacza moim zdaniem, że Jarosław Kaczyński wyklucza istnienie praw osób homoseksualnych z rzeczywistości publicznej, śp. Lech Kaczyński tak nie uważał. Ale jeśli rozmawiamy ze sobą w taki sposób, jeśli podnosi się hasło „Aborcja w obronie życia”, to wyczerpuje się przestrzeń na rozmowę…

A hasło aborcji jako nowego Holocaustu, w oczywisty sposób rażące nie tylko rodziny pomordowanych przez nazistów, także na ziemiach polskich, ale pamięć Zagłady w ogóle, twoim zdaniem nie zawęża pola rozmowy?

Jeżeli o aborcji jako o Holocauście mówi Jan Paweł II, to wiąże się to z dużo głębszą myślą i teorią mordu na podłożu duchowym. Holocaust od innych ludobójstw różnił się tym, że stworzył przestrzeń skrajnego zła o wymiarze metafizycznym i papież ma prawo powiedzieć, że jeśli traktujemy dziecko jako człowieka, aborcja mieści się, jak Holocaust, w metafizyce zła. Ale oczywiście, to też utrudnia tę rozmowę.

Gdyby nie pewne hasła padające z obu stron i brak możliwości rozmowy, moglibyśmy otworzyć wątek, że to prawica jest jedyną siłą polityczną, która może uregulować prawa osób homoseksualnych. Wiele mówiący był tu wywiad Krystiana Legierskiego dla Roberta Mazurka, w którym działacz LGBT mówił, dlaczego będzie głosował w wyborach prezydenckich na Andrzeja Dudę – tylko prawica jest w stanie dokonać zmian.

Uważam, że tylko prawica może wprowadzić związki partnerskie w Polsce, ale przy pełnym poszanowaniu konstytucyjnej pozycji rodziny. Nikt inny, tylko prawica.

Z mojego pytania o Unię Europejską przeszedłeś do aborcji i związków partnerskich. Utożsamienie instytucji europejskich – tworzonych przecież przez polityków chrześcijańskich, konserwatywnych mężów stanu, w oparciu o wcale nie nihilistyczny pomysł – z jakąś machiną rewolucji moralnej, moim zdaniem, maskuje faktyczne stanowiska w tym sporze politycznym, o który pytałem. Czy istnieje tylko „lewacka Unia” i „polskie wartości”? Dlaczego osoba niewątpliwie inteligentna i przenikliwa, jak ty, też daje się wciągnąć w tę opozycję, w której Unia Europejska oznacza już tylko zagrożenie dla rodziny?

Instytucje europejskie w zupełnie niezrozumiały dla mnie sposób – naprawdę, czytałem o tym, nie rozumiem tego – zostały przejęte przez pokolenie 1968 roku. A ja identyfikuje to pokolenie jako głównego oponenta ideowego tego, co ja chcę myśleć o Europie. Giscard d’Estaing to pokazał – spór o Boga w tak zwanej konstytucji europejskiej, o Invocatio Dei, nie był sporem z Kościołem, tylko sporem o możliwość odcięcia się Europy od swoich korzeni. Stolica apostolska nigdy nie domagała się od Unii Europejskiej wpisywania Pana Boga do dokumentów, tylko nieodcinania się od korzeni europejskiego drzewa.

Pokolenie 1968 roku i ich wychowankowie próbowali, i dalej próbują, narzucić inną narrację o Europie. Pamiętajmy, nawet niemieckie oświecenie nie było antychrześcijańskie, a na pewno antychrześcijańskie nie było oświecenie polskie. Dla części konserwatystów, których wcale w instytucjach nie ma tak dużo, rzeczywiście kwestia Europy i Unii Europejskiej staje się kwestią konfliktu kulturowego. A to dlatego, że narzędzia prawne, jakimi dysponuje Unia Europejska, stały się pasem transmisyjnym tej „innej” narracji o Europie.

Niestety, nie możemy uniknąć tego sporu. Kilka osób próbowało to przekroczyć, Angela Merkel na pewno chciała odmiennego niż kulturowy spór o Europę, do pewnego stopnia Nicolas Sarkozy, który jednak zatrzymał się na tym, że zidentyfikował konflikt, ale wiele później nie zrobił. Rozumie też to Jarosław Kaczyński i pewnie kilkunastu intelektualistów w Europie. Obawiam się jednak, że w końcu rozmowa wróci do tematu aborcji, eutanazji, praw osób homoseksualnych. Ja widzę w tym oczywiście problem, bo do „pokoju poprzez dobrobyt, dobrobytu poprzez pokój” nie potrzebujemy Unii, która jest polem dyskusji o moralności i etyce – ale trzeba też zauważyć, że wszystkie dokumenty w tych sprawach, jakie ja znam, dotychczas od korzeni chrześcijańskich się odcinały.

Konserwatyści, definiując spór w takich ramach, między chrześcijańską tradycją a „młodą lewicą kulturową”, sami wykluczają się ze sporu dużo istotniejszego: z liberalnym kapitalizmem, który model tradycyjnej rodziny podmył dużo skuteczniej niż jakiekolwiek ideowe manifesty lewicy.

Tu  może zaistnieć pole porozumienia między nową lewicą w Polsce, jak „Krytyka Polityczna” czy Razem, a pewną tradycjonalistyczną prawicą czy konserwatystami. Dziś, kiedy Partia Razem walczy o obronę praw lokatorów,  jest możliwy „sojusz z moherami”, jak kiedyś o tym mówił Darek Karłowicz.

Zgadzam się, że prawica jest trochę bezbronna wobec liberalizmu. To jest wynik tego, że zaniedbano po naszej stronie katolicką naukę społeczną – kilkusetletnie doświadczenie namysłu nad „drogą człowieka przez codzienność”. Bo ja tak to rozumiem, że rolą Kościoła jest towarzyszenie człowiekowi na codziennych wybojach, a dziś zarówno konserwatyści, jak i sam Kościół instytucjonalny, zapomniał o tym źródle.

Dziś wielu konserwatystów, a także księży, stało się zwolennikami liberalnej wersji kapitalizmu – pisali książki o tym, dlaczego rzekomo kapitalizm i liberalizm gospodarczy wypływa z nauk społecznych Kościoła. Co jest zupełnie absurdalne.

Jednym z smutniejszych przykładów jest tu część twórczości o. Macieja Zięby, czy też to że polski Kościół Katolicki nigdy w sposób należyty nie przepracował transformacji gospodarczej lat 90. Co więcej, raczej wspierał tzw. plan Balcerowicza i kształt tej transformacji, niż starał się przedstawić konstruktywną krytykę zbudowaną na gruncie katolickiej nauki społecznej. Nieznajomość katolickiej nauki społecznej – w Polsce i nie tylko – prowadzi do tego, o co zapytałeś: do bezbronności wobec liberalizmu.

Zrozumienie katolickiej nauki społecznej jako pewnej „przestrzeni wspólnej” lewicy i konserwatyzmu byłoby w stanie, nawet jeśli nie zbliżyć, to pozwolić lepiej się sobie nawzajem przyjrzeć środowiskom młodej prawicy i lewicy w Polsce.

Skoro przy środowiskach jesteśmy. W 2013 roku napisałeś list otwarty do swoich kolegów z tak zwanej „hipster prawicy”. Dlaczego?

Miałem wrażenie, że koledzy odkleili się od rzeczywistości. Nastąpiła tak daleko idąca antagonizacja wewnątrz polskiej wspólnoty politycznej – która marnotrawi energię młodych osób po obu stronach – że aż pozbawiająca nas możliwości identyfikowania realnych problemów polskiej rzeczywistości. Wiele młodych osób po prawej stronie nie jest przygotowanych do polityki – zamiast zająć się namysłem nad tym, jak powinna być ułożona Polska, oni zajmowali się wojną kulturową ze środowiskiem „Krytyki Politycznej”. Ten konflikt uznałem za niepoważny. Chcieli odzyskać kulturę: spór owszem ważny i który musimy prowadzić, ale daleki od poważniejszego namysłu nad rzeczywistością, który przygotowałby intelektualnie prawicę do sytuacji, w której dojdzie do władzy. Zaniechali, jak mówił Platon, „ćwiczenia się w umieraniu”, czyli namysłu nad tym co obiektywne, stałe, zamiast nad tym, co jednostkowe, niestałe, przemijalne. Prawica nie zadbała o to, poza Jarosławem Kaczyńskim i kilkoma osobami, żeby mieć spójny pomysł na Polskę.

Teraz mówisz o tym w bardzo kurtuazyjny sposób, ale wtedy imiennie nawoływałeś do opamiętania i pisałeś, że prawdziwej pracy dla Polski „pisarze science fiction mieniący się ideologicznym umysłem odrodzonego Ruchu Narodowego nawet powierzchownie nie liznęli”.

Nie widzę rzeczywistości Polski w takich barwach jak Ziemkiewicz. Pracowałem w instytucjach państwowych, to jest syzyfowe zadanie, niekończący się dramat zmagania z rzeczywistością.

Wyobrażenia niektórych kolegów na prawicy są natomiast takie, że rzeczywistość da się całkowicie uporządkować, a niektóre sfery odzyskać w całości. Jest to absolutnie niemożliwe.

Wystarczy zauważyć, jak ogromny opór systemowy jest w Polsce przy dużych zmianach. I to naturalne – każdy duży system i każda duża instytucja opiera się im. Część prawicy nie przyjmuje tego do wiadomości.

Nie rozumiem mechanizmu oddawania albo nieprzyjmowania orderów. Śp. prezydent Lech Kaczyński zawsze mówił w takich sytuacjach, że to przecież nie on wręcza te ordery, tylko Prezydent Rzeczpospolitej Polskiej. Moim zdaniem, w uznawaniu państwa za swoje lub nieswoje leży różnica między kulturą orientalną i okcydentalną. Prezydent Bronisław Komorowski nie był człowiekiem z mojej bajki i nigdy nie będzie. Ale kiedy dostałem zaproszenie do pałacu prezydenckiego, uznałem za oczywiste, że to Prezydent RP zaprasza. Prawicowym uczestnikom tej dyskusji, na którą zostałem zaproszony, „Idea Polski. Jaka jest, jeśli jest?” dostało się potwornie po głowie od części prawicy za przyjęcie tego zaproszenia. Nikt oczywiście nie pamięta, że to ja byłem pierwszą osobą, która powiedziała w pałacu, że katastrofa w Smoleńsku jest nierozliczona i że jest to dla mnie osobiście bardzo trudne, bo to była moja pierwsza wizyta od katastrofy, w której straciłem przyjaciela, Mariusza Handzlika, i Prezydenta. Moi koledzy nie byli w stanie pojąć pewnych rozróżnień, które w moim przekonaniu w kulturze okcydentalnej powinny być oczywiste. Nieuznawanie państwa dlatego, że rządzi nim Platforma Obywatelska, uważam za skrajnie nieodpowiedzialne… Za anarchistyczne. Spór między nami narastał i po tej fundamentalnej krytyce, która m.in. mnie spotkała, napisałem ten list.

Decyzja części prawicy o świadomym samowykluczeniu z debaty publicznej była kontrproduktywna. Sytuacja od tego czasu się zmieniła, koledzy zajęli się trochę innymi rzeczami, szczególnie praca dziennikarska Dawida [Wildsteina] poświęcona Ukrainie i Kurdom jest nie do przecenienia. To są, nareszcie, bardzo ważne rzeczy.

Uważasz, że hipsterka i praca dla państwa nie idą w parze?

Nie. Uważam hipsterstwo za pewną nonszalancję, może dlatego, że sam zawsze byłem krawaciarzem. Ale cieszę się, że prawica przestała być w końcu skiśniętym ogórkiem. To dobrze, że zrozumiała, że kultura – bardzo różnie definiowana – jest niezwykle istotna, ponieważ dzięki niej możemy przekazać pewne wartości.

Z kolei wybór pracy dla państwa – gdzie się skrajnie źle zarabia i pracuje po kilkanaście godzin na dobę – zamiast korpo, to jest kontestacja i prawdziwa hipsterka.

Na ile dla trwania takiej propaństwowej formuły prawicy, o jakiej ty myślisz – „nowoczesnego” czy „reformatorskiego” konserwatyzmu – konieczne jest utrzymywanie dziennikarzy, którzy odnajdują coraz to nowe zapalniki we wraku Tupolewa? Na ile potrzebne są gesty przyjaźni wobec ONR-u? Na ile potrzebne jest podawanie kroplówki medialnym hochsztaplerom i celebrytom robiącym na tym wszystkich wojnach kulturowych pieniądze i realizujących prywatny interes?

O Smoleńsku nie chciałbym rozmawiać, bo to dla mnie bardzo osobista i trudna sprawa. Powiem tylko, że chciałbym, żeby wrak Tupolewa wrócił, bo przetrzymywanie go przez Rosjan to symbol skrajnego upodlenia naszego państwa – i zarazem mój największy zarzut do poprzedniej koalicji rządzącej.

Co do ONR-u – choć odróżnijmy to od tradycji „endeckiej” jako całości, bo profesor Chrzanowski uważał się za jej spadkobiercę, a z ONR-em nic go nie łączyło – to uważam, że nie jest to polskiej prawicy potrzebne.

Każda ze stron ma swoich prowokatorów, pożytecznych idiotów i hochsztaplerów. I jest ich po równo w każdym obozie, ale na pewno jest ich za dużo w ogóle. To jednak już temat na inną dyskusję o polskich mediach. Jeśli chodzi o prawicowe media, to oczywiście życzę sobie raczej więcej tekstów Piotra Semki o Niemczech, Piotra Zaremby o polskiej i amerykańskiej polityce czy też Darka Karłowicza o całym bożym świecie niż jakichś nieodpowiedzialnych publikacji. Ale wiesz, ja w ogóle mało czytam polskiej prasy, raczej filtruję ją sobie przez Twittera i czytam, to co mnie interesuje. Jakoś zdrowszy jestem. A TV nie mam od 6 lat.

Wracając jednak do wątku skrajnej prawicy, to śp. prezydentowi Kaczyńskiemu tradycja skrajnej prawicy była zupełnie obca, ale i Jarosław Kaczyński – jak sądzę – nie pozwoli na zaistnienie tradycji ONR-owskiej w polskiej polityce. Zmarginalizowanie LPR-u, o czym trzeba tu przypomnieć, przez Jarosława Kaczyńskiego było nie tylko ruchem instrumentalnym, ale posunięciem o głębokim podłożu politycznym i ideowym. Część komentatorów widzi u Jarosława Kaczyńskiego tylko taktyczne ruchy, nie widzi idei.

Pierwszą rzeczą, którą zobaczyłem w gabinecie prezydenta Kaczyńskiego, był portret marszałka Piłsudskiego. To jest ta, piłsudczykowska, tradycja – nie inna.

Bardzo sprawnie odpowiedziałeś, ale – świadomie lub nie – pominąłeś te faktyczne gesty porozumienia ze skrajną prawicą, o które ja pytam. Listy prezydenta Andrzeja Dudy do Ruchu Narodowego – którego częścią jest ONR – i kibiców, i na 11 listopada, i na 1 marca. O podjęciu patronatu nad marszem pamięci Rajsa – „Burego”, organizowanego właśnie przez to środowisko, z którego to patronatu trzeba się było wycofać, nie wspomnę. 

Co do marszu pamięci „Burego”, trzeba tym obarczyć kancelarię, nie prezydenta. Co do Marszu Niepodległości, to – jak sam zauważyłeś – ONR jest tylko częścią koalicji środowisk, które go organizują i na niego uczęszczają.

Pamiętajmy, że młodsze pokolenie jest dużo bardziej prawicowe, i manifestuje się to w sposób bardziej radykalny, niż kiedykolwiek robiliśmy to my – nawet ludzie w moim i twoim wieku – kilka lat temu.

Część młodych ludzi uczestniczących w Marszu Niepodległości „wpuszczono w kanał” narracji niebezpiecznie nacjonalistycznej.

Ludzie się radykalizują, kiedy są wypychani na margines i wtedy właśnie bardzo łatwo ulegają różnym podszeptom prowokatorów i niebezpiecznych pseudoideologów. Ruch prezydenta z wysłaniem do uczestników Marszy listu jest niezwykle ważny i potrzebny.   Prezydent Andrzej Duda stara się uczestników Marszu Niepodległości włączyć do wspólnoty politycznej – czego odmawiano przez lata – żeby wykluczyć drogę radykalizacji przez nacjonalizm. Za kilka lat Marsz Niepodległości stanie się „normalny” dla wielu środowisk, bo będzie dużo mniej radykalny.

Nie chciałem rozmawiać o tym tak długo, ale widzę, że musimy. 11 listopada faktycznie odbył się bez starć z policją. Świetnie, „normalizuje się”. Miesiąc później na wrocławskim rynku spalono kukłę Żyda. Ten spektakl dokonał się dzięki fali – zupełnie spokojnie przyjmowanych i zalegitymizowanych przez mainstreamową prawicę – pikiet i demonstracji przeciwko uchodźcom. 

Ale pamiętasz, że zostało to gremialnie potępione przez osoby, które na prawicy powinny się wypowiedzieć? W tej sprawie śp. Lecha i Jarosława Kaczyńskich będę bronić. Dla nich absolutnie nie do przyjęcia były wątki antysemickie i wykluczali oni osoby odwołujące się do nich z przestrzeni publicznej. Nie sądzę, żeby ktokolwiek, kto tworzy dziś polską politykę – Jarosław Kaczyński, Premier Beata Szydło, Pan Prezydent – akceptował takie zachowania.

Nie wrabiam Jarosława Kaczyńskiego w antysemityzm. Ja mówię, że Prawo i Sprawiedliwość nie ma nawet swojego Bartłomieja Sienkiewicza, który by powiedział „idziemy po was”. Skończy się tak, że ci samorządowcy i politycy lokalni, którzy będą chcieli ze swoich miast i miasteczek wyrugować ruchy o faszystowskich sympatiach albo zwyczajnie niebezpieczne, będą jeszcze bardziej osamotnieni niż za czasów PO.

Dla mnie granicą jest odwoływanie się do sił ruchów, idei, które z tego miasta, z Warszawy, zostawiły ruiny. Na prawicy odwoływanie się do ideologii faszystowskiej i narodowo-socjalistycznej – nawet głupie, nieświadomie, nierozumiejące – powinno być granicą. Ja z tymi ludźmi po prostu nie rozmawiam. Nie powinno się z nimi rozmawiać, choć Ziemkiewicz by się pewnie ze mną nie zgodził.

Dlaczego Edypa wyprowadzano z miasta? Bo był zagrożeniem dla własnej wspólnoty. Tak samo prawica powinna myśleć o tych, którzy świadomie – poprzez odwoływanie się do ideologii, która rozpętała piekło na tej ziemi – rezygnują z bycia częścią wspólnoty. Ludzie, którzy w Polsce odwołują się do faszyzmu albo narodowego socjalizmu, albo są skrajnymi idiotami, bo najwyraźniej nic z polskiej historii nie zrozumieli, albo są ofiarami jakiejś karkołomnej manipulacji.

Ale Piłsudczycy, jak wiadomo, pod koniec lat 30. „zendeczeli”, zaczęli przyjmować narrację skrajnej prawicy za swoją. Kaczyński kiedyś mówił, że ZCHN to droga do dechrystianizacji Polski, dziś idzie pod rękę z „twardą” frakcją Kościoła. Nad „wschodnią” wyobraźnią geopolityczną Lecha Kaczyńskiego górują dziś wśród prawicy nastroje antyukraińskie…

Wiedziałem, że padnie ten cytat o ZCHN-ie. Nie przeceniałbym tej wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego. Pewne rzeczy mówi się w ogniu bieżącej polityki. Śp. prof. Chrzanowski nigdy nie miał mu tego za złe, zresztą zarówno nieżyjący prezydent, jak i prezes Kaczyński okazywali profesorowi niezwykłą atencję. Na początku lat 90. prezes i marszałek Chrzanowski prowadzili spór o to, jakie powinny być priorytety prawicy i jaką drogą je realizować. Tyle i aż tyle. Ale zapewne nie o to ci chodzi.

I jeszcze jedno, Piłsudczycy skończyli się dla mnie na początku 1935 roku, kiedy Marszałek był już bardzo chory. Potem byli tylko wierni Wieniawa i Sosnowski, a poza tym zastępy nieodpowiedzialnych, często zdegenerowanych władzą polityków i generałów sanacji popiłsudczykowskiej.

Wracając jednak do PiS-u, to PiS, jak każda partia, ma różne nurty, ale to Jarosław Kaczyński jest „demiurgiem” polskiej prawicy, to on ustala parametry jej polityki. A nie zauważyłem w jego wypowiedziach ani endencji, ani też akcentów antyukraińskich.

Wróćmy zatem do konserwatywnego pomysłu na państwo. Jaki on jest? Czyli: jaką Polskę zostawiliby „prawdziwi” konserwatyści?

Bawaria.

Powtórzmy to: Polska byłaby Bawarią?

Jeśli dobrze odtwarzam z pamięci, to Jarosławowi Kaczyńskiemu zarzucił na komisji śledczej ds. afery hazardowej Bartosz Arłukowicz, że chce być polskim Franzem Josefem Straussem. Kaczyński śmiejąc się odpowiedział, że „gdyby to oznaczało, że zostawiam Polskę Bawarią, to tak”.

Uważam jego program przełożenia gospodarki na inne tory – czego dowodem obecność w rządzie, po wieloletnich namowach, Mateusza Morawieckiego – za świetny punkt wyjścia.

Jestem w stanie sobie wyobrazić, że, mówiąc obrazowo, do południa produkujemy mikroczipy, a po południu prowadzimy księdza za rękę na procesji.

Waga polityki gospodarczej powinna być przez prawicę zrozumiana – dla Jarosława Kaczyńskiego, wbrew obiegowym opiniom, jest moim zdaniem kluczowa – i potraktowana tak priorytetowo jak polityka bezpieczeństwa państwa. Tylko innowacyjna, wydajna i podmiotowa gospodarka zapewni Polsce bezpieczeństwo. Pojęcia „bezpiecznego rozwoju” w tym kontekście używał, polemizując z Bartłomiejem Sienkiewiczem, Marek Cichocki.

„Polskę modernizować, ale nie polskiego ducha” – to jest to credo?

Tak.

I to jest ta Bawaria, która ma się nam udać? A są inne miejsca, na realnej mapie świata, nie na mapie wyobrażeń – gdzie ta Bawaria funkcjonuje?

[pauza]

To jest taki sam mit jak „Dolina Krzemowa”.

Jestem przeciwnikiem przenoszenia anglosaskich koncepcji i instytucji na nasz grunt – to się nie przyjmuje i rzadko kiedy sensownie udaje.

Polska modernizacja nie może się dokonywać skokowo – jak w latach 90. Wszystkim działaniom wspierające inwestycje, innowacyjną gospodarkę, gromadzenie własnego kapitału muszą towarzyszyć rozsądne i praktyczne rozwiązania socjalne. Trzeba rozumieć, że nam jest potrzebny pewien „socjalizm etapowy”.

Inaczej niż w latach 90. nie możemy „na chwilę” zostawić pewnych grup społecznych, dojść do jakiegoś poziomu dobrobytu gospodarczego, a potem pochylić się nad redystrybucją, tworzeniem przestrzeni społecznej, wsparciem słabszych.

Jest dokładnie odwrotnie: dopiero, jak osiągniemy poziom wysokozaawansowanej gospodarki, będziemy mogli ewentualnie ograniczać pewne prawa socjalne. One po drodze są potrzebne, żeby nie zostawić potrzebujących grup – a w Polsce ostatnich 25 lat je zostawiono, od rolników po lokatorów. Trzeba rozwijać się „razem z” szerokimi grupami społecznymi, które potrzebują pewnego wsparcia państwa, a nie wbrew nim. Polska jest takim miejscem, gdzie – poza Bawarią – może się to udać.

Nie wiem oczywiście, czy nam się to uda. Nie wiem, czy weźmiemy ze sobą różne grupy społeczne na pokład tego projektu modernizacyjnego. To wymaga pewnej zgody wewnątrz wspólnoty.

Prawica doceniała tę starą SLD-owską lewicę za pewien odruch propaństwowy – obecny u Leszka Millera, śp. Józefa Oleksego, choć niekoniecznie Włodzimierza Cimoszewicza. Z różnych powodów uważa się, że młoda lewica tego nie ma – u wielu osób tego propaństwowego odruchu nie ma, wspólnotowe odruchy są jakby słabsze. Grecka czy włoska lewica wykonały ten zwrot po kryzysie. I tylko jeśli wszyscy razem się zjednoczymy wokół tego skoku cywilizacyjnego, ten projekt rozwojowy może się udać.

Mówisz, że lewica nie ma „naturalnego” związku ze wspólnotą polską. Ale zobacz, jak wiele pracy wykonano, żeby przedstawić polskość jako coś ekskluzywnego – moczarowskie zawołania o „pachołkach i zdrajcach”, mówienie o „fałszywych, nieprawdziwych Polakach” i porównywanie do „donosicieli Gestapo” stało się okrzykiem bojowym tej rzekomo wspólnotowej formacji, Prawa i Sprawiedliwości. 

Mam wrażenie, że ten ekskluzywizm zawdzięczamy jednak progresywnemu establishmentowi lat 90. – Unii Wolności, KLD, wyłączając właściwie tylko Jacka Kuronia. Oni stworzyli linię podziału, która wyłączyła dużą część społeczeństwa, oni stworzyli „rozumiejących” Polaków i całą resztę, która nic nie rozumiała.

Przy wszystkich zaniedbaniach polskiego establishmentu, z „ciemnogrodem” włącznie, to nie oni wymyślili dla swoich przeciwników określenie: „potomkowie Komunistycznej Partii Polski”.

Prawica też ma swoje grzechy, ale ten najgłębszy podział został zdefiniowany w latach 90. Robotnicy, mohery, prości ludzie tworzą budulec polskiej wspólnoty. Ty i ja, daj Boże, jesteśmy tylko mniej lub bardziej przydatnymi narzędziami. Arogancja establishmentu jest niezwykle nieodpowiedzialna. Jak się o ludziach „Solidarności”, na których potencjalnie donosił Lech Wałęsa, mówi, że oni nic nie znaczyli i nic nie znaczą – to straszne, to nas niszczy.

To jest twoje J’Accuse?

Tak. Obarczam polski establishment winą za podzielenie polskiej wspólnoty.

**Dziennik Opinii nr 74/2016 (1224)