Ludzie odrzucą zmiany, które wchodzą tylnymi drzwiami, jako rozwiązania pozornie „technokratyczne”, „bezalternatywne”.
Cezary Michalski: Dlaczego Twój Ruch poparł referendum organizowane przez ruch Ratujmy Maluchy, którego liderzy mają poglądy na wychowanie dzieci, na społeczeństwo i na państwo zbliżone raczej do Tea Party? Powtarzaliście wielokrotnie, że mimo wiedzy o wielu słabościach polskiej szkoły jesteście za pójściem sześciolatków do szkół, a jednocześnie poparliście referendum, które albo by tę reformę zniszczyło, albo dodatkowo zdelegitymizowało, bo nawet przy zbyt zbyt niskiej frekwencji głosowaliby jak zwykle głównie ci, którzy nienawidzą każdej aktualnej władzy państwowej i chętnie ją „odwołują”.
Janusz Palikot: Demokracja jest największą wartością i nie można jej w żaden sposób instrumentalizować. Najpierw my uznamy, że mamy rację, więc demokrację bezpośrednią i w ogóle demokrację zawieszamy na kołku, potem przyjdą Kaczyński z Macierewiczem, którzy uważają, że rację mają w każdej sprawie. I posłużą się tym samym argumentem, żeby wszelką demokrację zdławić. Bardzo niebezpieczne. Ja wiem, że to jest ogromne ryzyko, czasem się traci, bo w wyniku referendum mogą wejść w życie rozwiązania, które nam nie odpowiadają, które blokują w jakimś aspekcie modernizację Polski. Ale jeśli będziemy punktowo zawieszali na haku demokrację, ktoś nas wreszcie na tym haku powiesi i demokrację w ogóle obali.
Sami potraktowaliście instrumentalnie referendum w sprawie podniesienia wieku emerytalnego.
Myśmy wtedy wstrzymali się tylko od głosu. Uważaliśmy zaproponowane wówczas pytania za absurdalne. Ale byliśmy za referendum w Warszawie i będziemy za referendami zawsze. Czasami możemy się wstrzymać, ale generalnie jesteśmy za demokracją, także z elementami demokracji bezpośredniej.
Niemcy po wojnie zlikwidowali referenda na szczeblu krajowym, bo z historii wiedzieli, że większość można doprowadzić do takiego stanu, że narzędziami demokracji bezpośredniej zniszczy najważniejsze prawa jednostek i mniejszości. Dziś w Polsce to prawica skuteczniej manipuluje „demokracją bezpośrednią”. Moim zdaniem słusznie głosowaliście np. przeciwko skierowaniu do prac w komisjach obywatelskiego wniosku o zaostrzenie zakazu aborcji, mimo że zdołano zebrać pod nim setki tysięcy podpisów. A gdyby w tej sprawie było referendum, to dzięki postawie Kościoła i prawicy można by zlikwidować wszelkie wyjątki w obecnej ustawie antyaborcyjnej. Może warto najpierw wygrać wojnę kulturową z prawicą, a potem organizować referendum?
Nadal jednak podtrzymuję opinię, że należy z bardzo wielką ostrożnością zawieszać instrumenty demokracji, także bezpośredniej. Właśnie referenda są polem, na którym rozstrzyga się wojny kulturowe.
W takim razie referendum może nakazać polskim kobietom rodzić martwe płody, bo Kościół, prawica smoleńska i prawica narodowa mają dziś większą zdolność mobilizacyjną niż wy, feministki, wszelkie nurty centrolewicy…
Nawet gdyby tak się zdarzyło, w co nie wierzę, bo mam bardziej optymistyczną opinię na temat Polaków, to absurdalność tego rozwiązania wymuszona przez Kościół doprowadzi później do bardziej fundamentalnej rewizji poglądów, wiedzy, stanowiska. I to może być kluczem do głębszej zmiany opinii. Działania na skróty niewiele dają, a demokracja odsłania konsekwencje pewnych wyborów, przede wszystkim przed samymi obywatelami. W Polsce nie poznaliśmy jeszcze do końca wszystkich absurdów prawicowego światopoglądu, który w związku z tym części ludzi wydaje się atrakcyjny poprzez swoją „antysystemowość”. To powoduje choćby pewną miękką akceptację Kościoła w dalszym ciągu.
Tylko że w międzyczasie, przez rok albo przez kilkadziesiąt lat, kobiety będą umierać przy wymuszonych przez tę ideologię porodach, będą rodzić dzieci z gwałtu itp. Nazizm dzięki demokracji, która dała mu władzę, pokazał Niemcom negatywne konsekwencje nacjonalistycznej ideologii, ale może cena była zbyt wysoka?
Zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej to kwestia wkraczająca w obszar najbardziej podstawowych praw jednostki. Natomiast przy innych rzeczach, np. dotyczących systemu edukacyjnego, dyskusja ośmielona przez referendum byłaby w Polsce potrzebna. Nam wcale nie chodziłoby w tej dyskusji o to, czy posyłać do szkoły sześciolatków, ani nie o to, czy będą gimnazja, czy nie. My byśmy w tej dyskusji podnieśli najważniejszy problem polskiego systemu edukacyjnego, czyli to, że polska szkoła nie jest nastawiona na budowanie kapitału społecznego, na uczenie dzieci kooperacji. Organizujemy właśnie debatę poświęconą koniecznym zmianom w polskim systemie edukacji, z udziałem profesora Hartmana i profesor Środy, ale możliwość przebicia się w ten sposób z ideą koniecznej zmiany polskiej szkoły tak, aby uczyła dzieci kooperacji, jest nieporównywalna z tą, jaką mielibyśmy przy okazji debaty referendalnej.
Ale referendum proponowane przez ruch Ratujmy Maluchy w ogóle nie tego dotyczyło, ono było jeszcze bardziej skierowane przeciwko socjalizacji dzieci.
Jednak w towarzyszącej temu referendum wielomiesięcznej dyskusji moglibyśmy przedstawić swoje racje. To nie jest tak, że blokowanie dyskusji pomaga w rozwiązaniu jakiegokolwiek problemu. W latach 90. były jeszcze rządy, które potrafiły przeciwstawiać się opinii publicznej w sprawach, w których na początku stanowisko tej opinii publicznej było inne. I przekonywały, dokonywały skoku. Natomiast rządy PO, odsuwając wszystkie debaty „kontrowersyjne”, próbując rozwiązywać je „poza polityką”, poza publiczną debatą, przez technokratyczne decyzje, budują coraz większy opór. Odrzucenie zmian może być coraz większe, jeśli one wchodzą tylnymi drzwiami, jako rozwiązania pozornie „technokratyczne”, „bezalternatywne”.
Ja jestem pewien, że przez te kilka miesięcy ogólnospołecznej debaty byłbym w stanie namówić Polaków, żeby odrzucili propozycje państwa Elbanowskich.
A jednocześnie żeby rozpoczęli naciski na rząd, na polską szkołę, w zupełnie innych sprawach. Już podczas dyskusji toczącej się przez parę ostatnich dni przed decyzją Sejmu można było zauważyć, jak wiele absurdalnych tez stawiali Elbanowscy. Sądzę, że ich postulaty w stylu Tea Party, szkodzące socjalizacji dzieci, szkodzące wyrównywaniu szans, zostałyby przez Polaków odrzucone. I to referendum zakończyłoby się sukcesem sił modernizacyjnych, a co ważniejsze, ten sukces byłby realnie zaakceptowany przez ludzi. Pod warunkiem zainwestowania w to realnego wysiłku, bez którego autentyczna modernizacja nie będzie możliwa. Nie ożywisz debaty o modelu polskiej szkoły rozporządzeniem rządowym ani nawet inicjatywą opozycji. Ale kiedy milion ludzi decyduje się na jakąś inicjatywę, wtedy my wszyscy czujemy się wywołani do rozmowy. My dzisiaj tkwimy w pułapce głębokiego odrzucenia klasy politycznej i systemu partyjnego przez społeczeństwo.
Nie ma miliona podpisów pod obywatelskim wnioskiem na rzecz liberalizacji ustawy aborcyjnej, nie ma setek tysięcy podpisów pod wnioskiem o referendum na temat legalizacji związków partnerskich. Dopóki widzę w Polsce taką dysproporcję sił, mam wątpliwości, czy należy tu likwidować ostatnie liberalne zabezpieczenia przed „demokracją bezpośrednią”.
Ta dysproporcja wynika z ogromnej przewagi Kościoła, finansowanego z budżetu. To on dał infrastrukturę pomagającą Elbanowskim zebrać milion podpisów, to on pomógł zebrać setki tysięcy podpisów pod wnioskiem o zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej.
Jeśli nie ma innego Kościoła i jeśli nie ma instytucji świeckich o sile porównywalnej do siły tego Kościoła, tym bardziej rośnie mój opór wobec „demokracji bezpośredniej”. Mieszczaństwo nie rusza się z domów, dopóki nie widzi zagrożenia. A jak zobaczy, może być za późno dla mniejszości, dla jednostek, które z „gniewem ludu” nie wygrają.
Wszędzie tam, gdzie można decydować się na referendum bez zagrożenia dla podstawowych wolności jednostki czy mniejszości, trzeba się na to decydować. Inaczej pozostaniemy osamotnieni, nawet ze swoim poczuciem słuszności.
Przyznam szczerze, że bardziej rozumiałbym polityczne argumenty na rzecz wykorzystania przez ciebie wniosku o referendum w sprawie sześciolatków do uderzenia w Tuska. Pomogłeś Tuskowi zablokować referendum w sprawie podniesienia wieku emerytalnego, a w zamian za to ludzie Tuska ruszyli werbować twoich posłów, bo on ma bardzo peryferyjne i bardzo brutalne wyobrażenie o demokracji. Nie przestrzega kontraktów, więc rozumiem, że ani ty, ani Leszek Miller nie zdecydowaliście się dać mu poparcia za friko w sprawie sześciolatków. Gdyby premier rzeczywiście traktował tę kwestię jako podstawowy przełom cywilizacyjny, tak jak to deklarował, złożyłby wam jakąś poważną propozycję polityczną. Ale tego nie zrobił.
Oczywiście, że on nie dotrzymuje kontraktów politycznych, ale nie dotrzymał kontraktu w sprawie bardziej podstawowej, czyli uzgodnień, jakie z nami zawarł, dotyczących rozwiązań mających towarzyszyć podniesieniu wieku emerytalnego. To była obietnica corocznych darmowych badań na koszt państwa dla ludzi powyżej pewnego wieku, to była obietnica znaczącego zwiększenia kwoty na pomoc społeczną.
Myśmy wynegocjowali takie warunki wstrzymania się od głosu w sprawie referendum emerytalnego i on tych warunków nie dotrzymał.
Zatem nie tylko o wyciąganie ludzi z naszego klubu tu chodzi.
Jest zatem niezdolny do negocjowania granic swojej władzy nie tylko ze Schetyną, we własnej partii, ale także z partnerami politycznymi na zewnątrz, nawet jeśli są mu potrzebni do kluczowych decyzji modernizacyjnych?
Taki jest Tusk i nie sądzę, żeby kwestia sześciolatków w szkole odgrywała dla niego aż tak istotną rolę, jak to deklarował. Żadnej poważnej propozycji politycznej w ten sprawie nam bowiem nie składał. Postanowił wszystko rozegrać sam.
Cały polski system partyjny ciągle jest „wodzowski”. Takie są PiS, PO, ale także tobie nie idzie, jeśli chodzi o budowanie kapitału społecznego w obszarze polskiej polityki. Rozpoczynałeś jednoosobowo i nadal jesteś głównym źródłem energii politycznej w Twoim Ruchu. Na kongresie TR pojawiło się wielu znanych politycznych solistów, ale postanowili poczekać, czy zachowasz wystarczającą siłę polityczną, by podłączyć się pod twoje listy wyborcze. Czy to oni nie potrafią funkcjonować po partnersku, czy może ty nie jesteś dla nich wiarygodny jako lider, który potrafi dotrzymywać kontraktów?
To nie jest pytanie do mnie, ale do tych innych „solistów”. Ja zaoferowałem im pełną gamę możliwości, od zmiany nazwy, poprzez zmianę statutu, otwarcie partii i władz partii dla nowych osób. Mimo wszystko pojawili się u nas nowi ludzi, choćby Jan Hartman.
Trochę tak jak kiedyś Środa, z pozycji opiniotwórczej. Ale klasycznych polityków „partnerskich” nie ma. Celiński, Nowicka, Kalisz… wszyscy wyczekują. A Kwaśniewski w ogóle nabrał dystansu do partyjnej polityki.
Siwiec i Kwiatkowski są jednak dla mnie realnymi partnerami w pracy politycznej. A na naszych koalicyjnych listach do Parlamentu Europejskiego będą – jestem o tym przekonany – Kalisz, Celiński, Piskorski…
Ty jesteś o tym przekonany, ale oni czekają na wyniki sondażowe, jakie uda ci się wypracować przed wyborami do PE.
Rozmowy są zaawansowane i ja mam nadzieję, że uda mi się je domknąć do końca tego roku. I my ich wszystkich przedstawimy jako kandydatów na wspólnych listach.
Czy warto „zmiękczać” antyklerykalne oblicze Ruchu? A może uważasz, że biskupi i tak „zrobią ci wynik”, zachowując się w sprawie pedofilii tak, jak zachowują się do tej pory?
Ja już jestem w tych sprawach chyba wystarczająco radykalny, teraz pozwalam innym ludziom z Twojego Ruchu, żeby w to weszli, żeby nasz potencjał personalny uległ przez to realnemu poszerzeniu. Nie od góry, ale właśnie od dołu. A ja chcę raczej pracować nad tym, aby uzupełnić antyklerykalizm kwestiami społecznymi i gospodarczymi. Sam antyklerykalizm daje dziś w Polsce dwucyfrowe poparcie i to jest rzeczywiście prosta konsekwencja patologicznych zachowań wielu hierarchów Kościoła, a także polityków prawicy używających Kościoła instrumentalnie. My to poparcie zachowamy, bo działania Tuska czy nawet Millera są tu niekonsekwentne i oportunistyczne.
Wszyscy się zdziwiliśmy, kiedy biskup Dydycz wypowiedział nad grobami te dziwne słowa, że księża nie będą „donosicielami”, nawet w sprawie pedofilii, bo chroni ich tajemnica spowiedzi. Jednak w świetle tego, co się wydarzyło później w Piotrkowie Trybunalskim, wygląda to jak rada procesowa przekazana publicznie całemu klerowi. Ksiądz z Piotrkowa Trybunalskiego odmówił zeznań, zasłaniając się „prawem kanonicznym gwarantującym tajemnicę spowiedzi”, a prokuratorzy padli na kolana. Tymczasem zasady bezwzględnej wyższości prawa kanonicznego nad prawem powszechnym nie ma chyba nawet w konkordacie?
I właśnie dlatego przygotowujemy jednoznaczną propozycję nowelizacji Kodeksu karnego, która zwalnia z tajemnicy spowiedzi w przypadku przestępstw najcięższych, takich jak morderstwa czy pedofilia. Podobnie jak to jest w obowiązującym prawie z kwestią dziennikarskiej ochrony źródeł informacji.
To przecież w przypadku Kościoła nie przejdzie.
Ale w czasie dyskusji parlamentarnej będziemy toczyć spór, w trakcie którego, nawet jeśli na początku my ten spór przegramy, będzie można poszerzyć społeczną świadomość absurdu prawnego panującego w Polsce, poprzez pokazanie bardzo konkretnych przypadków morderstw, gwałtów, pedofilii ukrywanych pod tym pretekstem. Bo to tylko pretekst i ksiądz mógłby – w przypadku najcięższych przestępstw – udzielić organom ścigania wskazówek niebędących złamaniem tajemnicy spowiedzi, a pozwalającym organom ścigania na zwalczanie tych przestępstw. Myślę, że pokazane przez nas przykłady wstrząsną nawet opinią katolicką w Polsce. Zresztą już dzisiaj w przypadku ks. Bochyńskiego nie trzeba było kończyć na uznaniu „tajemnicy spowiedzi”. Prokuratura mogła zatrzymać ks. Bochyńskiego, przejrzeć materiały w jego komputerze, przesłuchać jego studentów czy współpracowników. Tego wszystkiego jednak nie zrobiła, choć z tajemnicą spowiedzi to nie ma w ogóle nic wspólnego. To jest wyłącznie oportunizm wobec instytucji, którą uważa się za zbyt silną, żeby z nią zadzierać.
W ten sposób jednak w Polsce siedzi Ikonowicz, a ks. Gil jest na wolności.
I to jest miara absurdu, tylko że ja w przeciwieństwie do Tuska nie uważam – tak jak on w sprawie Elbanowskich – że o tych wszystkich „kontrowersyjnych” kwestiach nie wolno dyskutować, bo na pewno taki spór przegramy. Sądzę, że jeśli rozpocznie się publiczną dyskusję, w której przedstawi się argumenty, dowody, przykłady, to prędzej czy później przekona się ludzi.
