Nie utrzymaliśmy doświadczenia „S” we własnym społeczeństwie.
28 października zmarł Tadeusz Mazowiecki – pierwszy premier III RP, współzałożyciel i przewodniczący Unii Demokratycznej, a następnie Unii Wolności. W PRL opozycjonista, doradca Lecha Wałęsy, wieloletni redaktor naczelny „Więzi” i „Tygodnika Solidarność”. W ostatnich latach doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego.
Publikujemy zapis debaty Tadeusza Mazowieckiego i Sławomira Sierakowskiego, która odbyła się 9 stycznia 2012 roku w Nowym Wspaniałym Świecie w Warszawie.
Sławomir Sierakowski: W Polsce ludzie, którzy swoim życiem dowiedli przed ’89, że chcą „żyć w prawdzie”, w latach 90. zaczęli systematycznie znikać z polityki. Tymczasem Vaclav Havel został wybrany czterokrotnie na prezydenta Czech i do 2003 roku przez trzynaście lat był przywódcą państwa czeskiego. Zarazem zachował nieporównanie większy dystans do demokracji liberalnej w kształcie, który z Zachodu trafiał do transformowanych demokracji ludowych. Panie premierze, skąd te różnice?
Tadeusz Mazowiecki: Zgodzę się z panem, że w esejach zebranych w tomie Siła bezsilnych są też opinie krytyczne wobec demokracji liberalnej, parlamentaryzmu i wolnego rynku. A Havel zostaje prezydentem państwa wprowadzającego tę demokrację parlamentarną. Tu jest pewna zbieżność pomiędzy tym, co myślał Havel, i co myśmy myśleli. To dystans do partii politycznych, jako instytucji niewyrażających w pełni postulatów demokratyzacji społeczeństwa. Po ’89 roku też dość długo uważaliśmy, że Solidarność jako ruch, włącznie z Komitetem Obywatelskim, powinna trwać. Tymczasem przyszło powstawanie partii – dosyć szybkie, dosyć nagłe – i musieliśmy to zaakceptować. Havel też zaakceptował. Jedną zmianę u nas nawet chyba przyspieszył [śmiech] Pamiętam, gdy został wybrany na prezydenta, pomyślałem: No, to teraz Wałęsa już nie wytrzyma… [śmiech].
Pan był wtedy podczas ważnej wizyty u Gorbaczowa w Moskwie.
To było wcześniej. Dzień przed największymi demonstracjami w Pradze, które zapoczątkowały aksamitną rewolucję, akurat nasza delegacja jadła kolację w moskiewskiej restauracji Praha. Następnego dnia wszyscy dziennikarze zagraniczni pytali mnie na konferencji, w której restauracji jemy obiad dziś [śmiech].
Havel z perspektywy kilkunastu lat o początkach czeskiej demokracji wypowiada się tak: „Wtedy bowiem panowała naprawdę szczególna atmosfera. Ekologia, społeczeństwo obywatelskie czy sektor non-profit to były słowa oznaczające niemal zdradę państwa i wielu ludzi wręcz bało się je wymawiać. Nie wiem, jak to się mogło stać, ale jakieś podświadome poczucie niepewności czy zagrożenia związane z końcem dotychczasowego państwa powodowały z jednej strony wielki zachwyt dla prostych i dość przestarzałych schematów gospodarki rynkowej, a z drugiej ogromny strach przed podkwaszonymi”.
Zgadzam się, że również ustrój demokratyczno-liberalny ma swoje poważne słabości. Gdyby wskazać na drugą osobę, która mówiła krytycznie o kapitalizmie zachodnim, w czasie, kiedy u nas wszyscy byli bezkrytyczni, to jest to Jan Paweł II. Jest tu pewna analogia między tym, co pisze Havel, a tym, co Jan Paweł II nawet dość drastycznie mówił, że totalizm może wyrastać również z nieodpowiedzialnego korzystania z wolności. To ciekawa dla mnie zbieżność.
Havel zachował krytyczną postawę wobec demokracji parlamentarnej i kapitalizmu, ale jako prezydent uczestniczył w transformacji w tym kierunku. To jest właśnie ten stary spór o to, czy mogła być inna droga. Myśmy uważali wtedy, że nie wolno eksperymentować, że na społeczeństwie polskim już za dużo eksperymentowano i że trzeba przyjąć sprawdzone wzory. Miałem nadzieję, że w miarę rozwoju będziemy przezwyciężać pewne negatywne zjawiska ustroju wolnorynkowej gospodarki. Sądzę, że podobną nadzieję żywił Havel, nie decydując się na jakąś eksperymentalną trzecią drogę.
Chyba już tyle czasu minęło, że spieranie się o to, czy transformacja mogła pójść inną drogą, nie obiecuje już żadnych ani praktycznych, ani teoretycznych korzyści. Natomiast pociągająca jest ta świeżość myślenia Havla, otwarcie i potrzeba utopii jako ideowej asymptoty. Havel przez okres prezydentury na spotkaniach z rozmaitymi przedstawicielami międzynarodowych korporacji wygłaszał alterglobalistyczne przemówienia. Zastanawiał się nad własnymi koncepcjami reformy instytucji międzynarodowych. Miał bardzo odważne pomysły dotyczące federacji europejskiej. Krytykował „zmaskulinizowany świat”. Nie obawiał się oprzeć restrykcyjnej polityce narkotykowej. I to nie są jakieś marginalne zapiski, tylko główna treść większości jego pism.
Wziąłem raz udział z Havlem w wielkiej imprezie międzynarodowej w Nowym Jorku. Był to szczyt poświęcony sprawie dzieci. Wszyscy musieliśmy przemawiać i Havel napisał bardzo oryginalny tekst, zawarty zresztą w ostatnio wydanym w Polsce zbiorze esejów. Mówił o tym, jak przywódcy komunistyczni nadużywają dzieci, głaszcząc je po główkach. Zakończył tym, że on już nie chce, żeby jakiś przywódca starał się przypodobać dzieciom. Nie należy zapominać, że Havel był pisarzem, dramaturgiem i że ta świeżość spojrzenia to styl kogoś, kto cały czas pisze swoje przemówienia lub przynajmniej bardzo mocno je redaguje i dba o to, żeby indywidualność pisarska przejawiała się także w nich. Cały światopogląd, który sobie zbudował, a który oddaje ta niezwykle krytyczna analiza rzeczywistości i jej zagrożeń w jego pismach, to nie był światopogląd budowany na zasadzie, że „oto jest rzeczywistość komunistyczna i jest druga strona”, tylko raczej na zasadzie poszukiwania prawdy, która jedynie może być punktem odniesienia. On po prostu trzymał się prawdy. Natomiast jeśli chodzi o to, że Havel wcześniej zauważał pewne nowe ruchy emancypacyjne, to zgoda, zauważał je wcześniej.
Dziś polityka nie wygląda zachęcająco. O wartościach mówi się w niej jak z rytualnego obowiązku, właściwie nikt nie wstydzi się transferów, niejeden polityk myli kompromis ideowy z kompromisem z samym sobą. Mam czasem wrażenie, że jeśli nie chcę się temu podporządkować, jeśli chcę zachować uczciwość wobec siebie i tego nie ukrywam, wychodzę na frajera oderwanego od rzeczywistości. Ktoś mówi do mnie: „Taka już jest polityka”. Albo: „Taki jest świat”. Zmierzam tu z powrotem do Havla. Bohater jego eseju, który jest kierownikiem warzywniaka, może wywiesić tabliczkę „Proletariusze wszystkich krajów łączcie się” bezrefleksyjnie, bezmyślnie, rytualnie, oportunistycznie – ale może też tego nie zrobić. Czy to jest aktualny wybór?
Powiedział pan, że czasem ma pan wrażenie, że wygłaszając swoje poglądy, uchodzi pan za frajera. Havel w swoim społeczeństwie też uchodził za frajera, nawet chyba jak był prezydentem, to uchodził za frajera, za postać nie z tej ziemi, krążącą w obłokach. A jednak przezwyciężał tę pustkę i zapewne kultura życia publicznego Czechów byłaby zupełnie inna, gdyby nie było zjawiska Havla. Natomiast na krótką metę trzeba być przygotowanym na porażki. Ale powiedziałbym, że to, co mnie martwi, to nie jest tylko obecność tego typu polityki, o której pan mówił, ale pewna zgoda na ciągłe obniżanie oczekiwań od polityki. Niestety u nas w dużym stopniu to się dokonuje. Etos, moralny szkielet naszego działania, dochodzi do głosu w momentach przesileń historycznych. Ważne jest jednak, żeby trwał i był obecny w normalności, o to powinniśmy się starać. Na dłuższą metę, zresztą na krótką też, jeśli nie chcemy, żeby społeczeństwo zwyrodniało, musimy bronić wartości w każdej sytuacji.
Myślę, że w obecnych czasach nikt nie musi wywieszać w sklepie warzywnym hasła „Proletariusze wszystkich krajów, łączcie się”, natomiast bardzo wielu może głosić, że polityka musi być taka, jaka jest, i inna być nie może. To jest bardzo niedobre.
Ale nikt nie musi oglądać reklam, nikt nie musi też chodzić do supermarketu, nikt nie musi oglądać głupich programów telewizyjnych. Niby nikt nic nie musi, a wszyscy to robimy.
Płaskość tych programów i to, że wszyscy są gotowi epatować takimi sprawami, które są aktualne przez trzy dni, natomiast nie mają chęci mówienia o sprawach bardziej generalnych, to jest problem. Nie sądzę, żeby tu można było wytypować postać podobną do Havlowskiego kierownika sklepu warzywnego, który był symbolem ludzi, którzy oddają daninę, bo chcą, żeby władza ich nie postrzegała źle, żeby nie uznano ich za wrogów. Sytuacja wolności nie zmusza do oddawania tej daniny. Natomiast sądzę, że są inne bolączki w tym systemie, w którym żyjemy, i że te bolączki polegają na tym, że tak łatwo godzimy się z obniżaniem standardów. Myślę, że media w ogromnej mierze są za to współodpowiedzialne. Nie wiem, czy tym współczesnym kierownikiem sklepu warzywnego nie jest dziennikarz.
Ale przecież jeden z problemów, o których pisał Havel, to właśnie przekonanie, że po obaleniu komunizmu nastała po prostu wolność i teraz już istnieją co najwyżej bolączki. Jeśli dobrze rozumiem, prawdziwą polityką jest przekonywanie ludzi do jakiejś wizji, a nie budowanie – z pomocą specjalistów od wizerunku – wizji z istniejących przekonań. Tymczasem cały demokratyczny świat kręci się właściwie w odwrotnym kierunku. Dlatego Havel pisał o potrzebie „rewolucji egzystencjalnej”, która oczywiście nie jest możliwa dziś, ale to nie znaczy, że należy się po prostu dostosować. Niby wiemy dziś coraz więcej, mamy coraz więcej informacji, ale wiedzy tej nie wykorzystujemy do tego, żeby się jakoś zorganizować i zmienić ten świat, tylko raczej do tego, żeby każdy z nas indywidualnie dostosował do tego niedoskonałego świata i konkurował z innymi.
Havel przecież żył w Czechach, najpierw jako prezydent i już nie będąc prezydentem, i też obserwował negatywne zjawiska tam występujące, zapewne bardzo podobne i równie liczne jak te u nas. Mnie nasuwa się może jeszcze taka uwaga, że to jest problem wartości, w które wierzył. W które i my wierzyliśmy przed i po ’89, o których myśleliśmy, że będą nadal oddziaływać. Spotykałem się bardzo często z pytaniem, co zostało z Solidarności. Zapewne Havel spotykał się z pytaniem, co zostało z dążeń Karty 77. Otóż kiedy szliśmy w kierunku Zachodu, w dyskusjach w Polsce i za granicą, zwłaszcza za granicą, mówiłem o różnicy między przyłączeniem i połączeniem. Połączenie to jest połączenie dwóch doświadczeń, dwóch rodzajów wartości, a moim zdaniem nastąpiło przyłączenie. Nie potrafiliśmy przekazać naszego doświadczenia, utrzymać go jakoś we własnym społeczeństwie i przekazać go całej kulturze europejskiej. To jest niewątpliwie jakaś porażka. No, ale życie jest silniejsze i może to marzenie o połączeniu było marzeniem naiwnym, podczas kiedy reguły życia były twarde i te wzory konsumpcyjno-masowej kultury musiały zdominować nasze życie. I w tym trzeba się teraz odnaleźć.
Jednak nie jest tak, że nic nie zostawało po tych wszystkich wysiłkach. Coś zostawało i coś zostaje. Ja po prostu uważam, że nie ma innej rady i trzeba ciągnąć swój wóz pod górę, niezależnie od tego, jaka to jest góra.
