Bojówkarska aktywność jawi się jako „prawdziwy patriotyzm”.
Cezary Michalski: Chciałem z panem porozmawiać zarówno jako z socjologiem, jak też członkiem Rady Gospodarczej przy premierze Donaldzie Tusku. Pierwsze pytanie do socjologa badającego także polityczne zaangażowania Polaków. W międzywojniu mieliśmy przemoc polityczną prawicową i lewicową, nie było takiej dysproporcji jak dzisiaj, kiedy 24 lata po powstaniu III RP mamy do czynienia przede wszystkim z przemocą prawicową. Czy lewica jest o tyle słabsza, czy może prawica czuje się mniej w tym ustroju czy państwie reprezentowana? To drugie byłoby paradoksalne w kraju, gdzie Kościół jest w sferze publicznej coraz silniejszy, a najważniejsze ugrupowania polityczne są albo prawicowe, albo zachowują się wobec prawicy oportunistycznie.
Ireneusz Krzemińśki: W tej chwili te najbardziej radykalne grupy prawicowe, nacjonalistyczne, które dyktują ton zamieszkom ulicznym, atakom na wykłady uniwersyteckie, na siedziby lewicowych instytucji i miejsca spotkań, to są grupy w dużym stopniu młodzieżowe, nawet jeśli ośmielają ich i mobilizują do działania politycy starsi. Ci młodzi ludzie odkrywają specyficzną przedwojenną kulturę skrajnej prawicy, którą adaptują do swoich potrzeb. To są grupy, dla których agresja, przemoc fizyczna, są czymś niezwykle ważnym dla budowania własnej tożsamości. Stąd spotkanie kiboli i skrajnych grup narodowych właśnie na gruncie przemocy, bo wspólnej idei tam początkowo nie było.
Później jednak te wspólne idee też się pojawiły.
Przemoc ich połączyła, tyle że ja już kilka lat temu zwróciłem uwagę na dość masowe pojawienie się publikacji, które pozornie są historyczne, prezentowane jako naukowe, podczas gdy w rzeczywistości szczegółowo prezentują burdy oraz formy organizacyjne bojówek działających w przedwojennej Warszawie, przedwojennym Lwowie… Te publikacje są używane jako podręczniki uczące, jak organizować dzisiaj bojówki polityczne. Wprowadzają tych młodych ludzi w tradycję bojówkarską skrajnej prawicy działającej w międzywojennej Polsce.
Odkrycie żywej tradycji?
Owszem, jeżeli patrzyliśmy na zajścia na uniwersytetach, ataki na wykłady Baumana, Środy, to są wszystko działania dokładnie według tych instrukcji zawartych w publikacjach opisujących identyczne działania Młodzieży Wszechpolskiej, ONR-u i podobnych organizacji w II RP.
Ja nie będę zachęcał młodej lewicy do odkrywania lewicowej tradycji chodzenia z brauningami po ulicach i odpowiadania przemocą na przemoc, ale ta tradycja też istniała. Stąd ponowię pytanie, dlaczego aż taka dysproporcja dzisiaj?
Za tym moim historycznym nawiązaniem kryje się pewna teza. Dotycząca także nierównowagi tradycji oraz historii lewicowej i prawicowej w dzisiejszej Polsce. Tradycja lewicowa, nawet demokratycznego socjalizmu została – słusznie czy nie do końca słusznie, to inna sprawa – zdyskredytowana przez rządy komunizmu. Ba, nawet ważne społeczne elementy ideologii socjalistycznej, jeśli gdzieś odżywają, to w ramach szerszej orientacji prawicowej! Ot, jeden z paradoksów rozwoju… Tymczasem przywołano przechowaną, jak się okazało po 1989 roku, głównie w obrębie Kościoła tradycję prawicową, a głównie endecką, tradycję zatem powszechnie ujmowaną jako Polaka-katolika-narodowca. Ta tradycja, zwalczana po ’89 roku, zanim jeszcze odżyła na dobre, ukazała się w pozytywnym świetle w wydaniu Radia Maryja i politycznych reprezentacji (LPR).
Potępienie w czambuł przez postępową inteligencję tej złej tradycji tylko dodało jej atrakcyjności. Ale mobilizuje ona w zasadzie młodych, niedouczonych przez szkołę, w której nie pokazano, jakie ważne składowe tej tradycji, jej antysemityzm i ksenofobia, miały konsekwencje w dziejach Europy i Polski. Nie było też poważnej – podkreślam! – dyskusji nad tym, co zasadniczo złego w tej tradycji. Tego też nie podjęto w polskim katolicyzmie po 1989 roku. A skoro nie uczy się o współodpowiedzialności idei rasistowskich i nacjonalistycznych za Holocaust, nie uczy się o odpowiedzialności idei nacjonalistycznych za pogromy, nie uczy się tych wszystkich faktów, które historycznie powinny tradycję narodowo-endecką raz na zawsze zdelegitymizować, to takie mamy efekty. Bojówkarska aktywność jawi się jako „prawdziwy patriotyzm”.
Zatem postacie nacjonalistycznej tradycji wracają wyłącznie jako ofiary, „żołnierze wyklęci”, a nie jako sprawcy pogromów, motywowanych rasizmem zbrodni i aktów przemocy, nie jako ludzie, którzy denuncjowali współobywateli, próbowali odbierać im podstawowe prawa?
Dokładnie. Bo jak rzekłem, tradycja lewicowa poniosła historyczną, katastrofalną klęskę. Socjaliści albo zostali zniszczeni, albo wchłonięci przez komunistów, w najlepszym razie skompromitowani poprzez swoją niezdolność do skutecznego przeciwstawienia się totalitarnej wersji lewicowości. Ale jednocześnie przez tę historyczną katastrofę tradycja lewicowa jest bardziej refleksyjna, bardziej przepracowała swoją odpowiedzialność za własne historyczne błędy. A przynajmniej częściowo tak się stało, może nawet nie z własnej woli, ale z konieczności: i tak tej lewicy nikt za bardzo nie wierzy…
Krytyka Polityczna publikuje książki Tony’ego Judta czy Marci Shore, które są rozliczeniowe, nieraz brutalnie rozliczeniowe wobec lewicowej tradycji. Czy to osłabia lewicę wobec narodowców w wymiarze bieżącej walki politycznej?
Uważam, że w polskim przypadku lewica też nie do końca rozliczyła się z tego, czym była jako komunizm. W pierwszym artykule, jaki napisałem w latach 70. do ówczesnej „Krytyki”, pisałem o tym zdziwieniu, że po 1968 roku wybitni już dysydenci jakoś niechętnie zabierali się do wyjaśnienia choćby swej fascynacji ideami i praktykami komunizmu. Ale tak czy inaczej lewica bardziej się zmieniła. Nie chcę przez to powiedzieć, że rozgłośnia o. Rydzyka i nurt intelektualny, który z nią sympatyzuje, nie dokonuje rewizji tradycji endeckiej. Jednak przede wszystkim przez włączenie w nią romantycznej, martyrologicznej tradycji. Tak czy inaczej, istotne jest, że nie ma żadnej krytycznej refleksji nad własną, prawicową wersją ideowej historii.
Stąd, jak sądzę, ta bezrefleksyjna chęć powtarzania przez jej młodych adeptów wszystkich zachowań bojówkarskich, agresywnych, rasistowskich, antysemickich, nacechowanych ogromną dozą politycznej przemocy – jako zachowań wyłącznie przez historię namaszczonych, a nie przez historię skompromitowanych.
Jak na to reagować?
Oczywiście trzeba o tej mrocznej historii polskiego nacjonalizmu przypominać. W Polsce nikt tak naprawdę nie podjął poważnej dyskusji z ponurą tradycją polskiego nacjonalizmu, choćby dlatego, że w swoich początkach ona odgrywała jakąś rolę pozytywną.
Kiedy młody Dmowski był jeszcze pozytywistą i modernizatorem, gdzieś w epoce organizacji Zet?
Ale bardzo szybko pojawiły się w tej tradycji wszystkie elementy nacjonalizmu antysemickiego, rasistowskiego, budującego wizję narodu autorytarną, totalitarną, zamkniętą. I to była istota tej endecji „dojrzałej”, „rozwiniętej”. Tymczasem nie rozlicza się całej tej tradycji endeckiej, ale się ją w całości akceptuje. I to po Holocauście, po aktach przemocy antysemickiej. Nawet po tym wszystkim nie podjęto w Polsce dyskusji o odpowiedzialności idei Dmowskiego, idei Narodowej Demokracji za te wszystkie mroki. Także naziści doprowadzili przecież do swych konsekwencji właśnie idee nacjonalistyczne, właśnie idee rasistowskie, właśnie ideę narodu.
Ale przecież nasi pogromowcy nie mają nic wspólnego z nazizmem, bo naziści to Niemcy, więc Młodzież Wszechpolska czy ONR mogą maszerować na Myślenice, Artur Zawisza może się przedstawiać jako „judeosceptyk”, Ziemkiewicz może pisać o Agnieszce Holland, że ona nie ma prawa dyskutować o Grossie, bo jest „obca”, „z cudzej piersi” wydobywają się jej wątpliwości czy żale. Przecież u nas nie było faszyzmu, faszyzm był gdzie indziej. „Prawdziwi Polacy” tego nie potrafią.
Co jest oczywiście nieprawdą. Skrajne ugrupowania prawicowe, z którymi mamy dziś do czynienia, to są klasyczne ugrupowania, jeśli nie wprost faszystowskie, to, powiedzmy, faszyzujące. Nawiązujące z nazw i zachowań do faszystowskiej tradycji z lat 30. Faszyzm nie jest fenomenem niemieckim, narodowy socjalizm był tylko jedną z odmian tej ideologii, która rozlała się po całej Europie, wchłaniając wszędzie radykalne nurty nacjonalistyczne. Wszędzie, czyli także w Polsce. Tej dyskusji historycznej u nas zabrakło. I teraz mamy do czynienia z bandami młodych niedouczonych ludzi, których starsi mentorzy nauczyli, że ich tradycja to jest jedynie tradycja niewinnych ofiar, a nie również tradycja idei, które miały konsekwencje w postaci zbrodni. Mówię o młodszych i starszych, bo ta ideowa zachęta, połączona z zafałszowaniem historii, wyszła od starszych, poważniejszych polityków.
Z całą odpowiedzialnością, po analizie kolejnych socjologicznych badań nad polskim antysemityzmem, muszę powtórzyć, że Kościół odegrał i nadal odgrywa tutaj negatywną rolę.
Najwyższa pora, aby ludzie Kościoła, nie tylko hierarchowie czy księża, ale katolicy świeccy, zajęli się tą sprawą. Nie może być tak, żeby Kościół stał w Polsce na straży tradycji endecji, nieraz endecji radykalnej, której oddziaływanie na umysły i zachowania Polaków bywało mocne w przeszłości i wydawało złe owoce.
Nie sądzę, żeby wielu hierarchów czy księży posłuchało tej rady, skoro uważają, że właśnie tradycja endecka jest świetnym sojusznikiem Kościoła w walce z liberalizmem, rozumianym przez tych ludzi jako instrument sekularyzacji, ograniczania świeckiej władzy Kościoła w Polsce. Nawet jeśli Franciszek będzie codziennie im mówił, że chrześcijaństwo nie jest ideologią, to w Polsce ideologizacja katolicyzmu, sojusz z nacjonalizmem, dziś się Kościołowi opłaca.
Te błędne diagnozy będą miały dramatyczne konsekwencje. I dla Kościoła, i dla tego społeczeństwa. Ale wsparcie nacjonalizmu, a nawet tolerowanie antysemityzmu przez znaczną część tak silnej instytucji, jaką w Polsce jest Kościół, pozostaje źródłem siły nacjonalistycznej prawicy. Oczywiście możemy też mówić, jak dalece szkoła nie spełnia obowiązków realnego wprowadzania młodych Polaków w historię.
Co pan w takim razie, jako członek Rady przy premierze, sądzi o zarzutach, które sformułowała Agnieszka Holland, że po stronie PO istnieje aksjologiczna pustka, na tle której po stronie prawicy smoleńskiej czy narodowej mamy wrażenie „żarliwości idei”. Ostatnio tę diagnozę powtórzył Józef Pinior, który jest senatorem w klubie PO.
Ale tu stoimy wobec poważnego dylematu. Ja jako obywatel i jako liberał nie chciałbym, aby państwo i rząd wdawały się w pyskówkę na temat historii.
Nawet jeśli to państwo ma ministra edukacji i ministra kultury?
PiS domaga się polityki historycznej, zaczęło to realizować wraz z koalicjantami, wystarczy wspomnieć o bezpośrednich ingerencjach ówczesnego ministra edukacji Giertycha w programy nauczania. Jak dalece rząd powinien wkraczać w tę warstwę, bardziej ideologiczną niż czysto wychowawczą, to jest dla mnie dylemat. Aczkolwiek pewien program ideowy, wskazanie wartości, które są ważne dla rozwijającego się społeczeństwa – jest bardzo ważną sprawą. Ale to raczej sprawa formułowania programu przez rządzącą partię niż przez rząd jako taki.
Partia rządząca jest jednak tak wyprana z idei, że to rząd, choćby z minister Agnieszką Kozłowską-Rajewicz, chronioną osobiście przez premiera przed bardziej konserwatywną „substancją partyjną”, staje się ośrodkiem ideowości.
Tu jest problem. I o tyle tylko zgodziłbym się z Agnieszką Holland, że jakkolwiek nie należy wchodzić w spory ideowe czy historyczne za pomocą jakichś dzisiejszych odpowiedników ówczesnych Giertychów i Ziobrów, to jednak partia rządząca krajem powinna częściej mówić, co jest dla Polaków ważne, jakie wnioski powinniśmy wyciągnąć z przeszłości, jaki jest projekt zmiany społecznej i perspektywy na przyszłość.
Rozumiem, że pana zdaniem ta debata powinna się bardziej toczyć w obszarze społeczeństwa obywatelskiego, bez nadmiernej ingerencji państwa? Tak że lewica nie powinna mieć ciągle pretensji wyłącznie do Tuska, skoro sama przegrywa kolejne starcia światopoglądowe i nie ma porównywalnej do prawicy zdolności mobilizacyjnej?
Rząd nie jest – jak sądzę – i nie powinien być instrumentem ciągłej walki światopoglądowej, także edukacji historycznej. Jednak programowych dyskusji, również z udziałem partii, szczególnie partii liberalnych, lewicowych, centrowych, mnie także brakuje. Sfrustrowaną młodzież pociągają wartości z przeszłości, przekazywane im w formie zafałszowanej. Ale wartości inne, liberalne, zbudowane na szacunku dla jednostki, ale także na solidarności społecznej, o której całkowicie dziś w Polsce zapomniano, także powinny być tematem politycznych deklaracji i pracy tych, którzy rządzą.
Skoro mówimy o frustracji: ona ma także źródła ekonomiczne. Tak było w latach 30. ubiegłego wieku, tak jest dzisiaj. Premier zgromadził ogromne środki finansowe, za które zapłacił cenę polityczną. Za największe w historii środki unijne dla Polski Tusk zapłacił zarzutami, że podlizuje się Merkel, wyprzedaje suwerenność Brukseli. Za próbę przeksięgowania do budżetu części środków z OFE zapłacił i jeszcze zapłaci nienawiścią właścicieli OFE, którymi nie są posiadacze kont, ale zarządzający – największe biznesowe podmioty polskie i zagraniczne, niektóre z nich będące właścicielami lub współwłaścicielami najsilniejszych polskich mediów. Czy premier potrafi wydać w ciągu najbliższych dwóch lat – nie na zasadzie rozdawnictwa, ale też nie na samo tylko obniżenie księgowej wartości długu, tylko na politykę gospodarczą państwa, na inwestycje rozwojowe, na programy społeczne – te ogromne środki, za które już politycznie zapłacił? To jest kwestia jego życia lub śmierci. Czy państwo w Radzie Gospodarczej dostają do zaopiniowania takie projekty?
To jest największe wyzwanie polityczne i społeczne, przed którym w tej chwili staje rząd Donalda Tuska. Ta sprawa wymaga prawdziwej pozytywnej mobilizacji zarówno opinii publicznej, jak też grup ekspertów naprawdę zainteresowanych losem Polski, a takich środowisk jest sporo.
Znów odpowiada pan obywatelsko i liberalnie, ale Tuskowi zostało bardzo mało czasu na społecznie zauważalne działania. Wkrótce nastąpi ostatnia może przed sezonem wyborczym rekonstrukcja rządu. I albo on kompetencje do prowadzenia polityki gospodarczej w rządzie zgromadzi, albo politycznie zginie. I te pieniądze, za które słono zapłacił, będą wydawać jego konkurenci.
Wkrótce będzie miał miejsce kongres Platformy Obywatelskiej, który będzie także kongresem programowym, tak przynajmniej się zapowiada.
Ale na posiedzeniach Rady takich kierunkowych pomysłów jeszcze nie opiniowaliście?
Jeszcze nie, ale myślę, że biorąc pod uwagę nastawienie przewodniczącego Rady, Jana Krzysztofa Bieleckiego, kwestie, o które pan pyta, staną się priorytetem naszych prac. Bielecki to dziś jeden z nielicznych ludzi, którzy naprawdę myślą o przyszłości kraju, a nie tylko o doraźnych kwestiach, które się wiążą z rządzeniem czy utrzymaniem władzy.
Ireneusz Krzemiński, ur. 1949, socjolog, publicysta, profesor Instytutu Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. Zajmuje się m.in. badaniem antysemityzmu i sytuacji mniejszości seksualnych w Polsce. W początkach lat 90. był działaczem Kongresu Liberalno-Demokratycznego. Członek Rady Gospodarczej przy Premierze RP.
