Zmieniać prawo czy postawy? Czy za polską homofobię odpowiada Kościół? Do kogo trafiają Manify?
Fragmenty debaty „Budowanie świadomości równościowej w społeczeństwie obywatelskim”, zorganizowanej przez Polskie Towarzystwo Prawa Antydyskryminacyjnego i Krytykę Polityczną z udziałem Karoliny Kędziory z Polskiego Towarzystwa Prawa Antydyskryminacyjnego, Bogny Olszewskiej z Porozumienia Kobiet 8 Marca i Piotra Pacewicza, dziennikarza Gazety Wyborczej. Spotkanie prowadziła Agata Diduszko-Zyglewska.
***
Agata Diduszko-Zyglewska: Czym jest świadomosć równościowa? Zdefiniujmy to sobie na początek. I jak waszym zdaniem ta świadomość się zmieniała w Polsce w ostatnich latach?
Bogna Olszewska: Z mojej perspektywy wygląda to tak, że jesteśmy świadkami gigantycznego kroku wstecz w polskiej kulturze politycznej i w polskim społeczeństwie. Od kilku miesięcy, od kiedy jesteśmy straszeni „ideologią gender”, widać to szczególnie dobrze. Świadomość równościowa zanika i dzieje się to od ciąży, przedszkola, podstawówki. Zastanawiam się często, z czego wynika to wychowywanie do coraz bardziej radykalnie oddzielonych od siebie ról płciowych i wydaje mi się, że jest to wychowywanie do bycia konsumentem, które sprzyja specyficznemu różnicowaniu i rozdzielaniu, przecież nie warto produkować takich samych produktów dla chłopców i dziewczynek, dla blondynek i brunetek, dla pełnosprawnych i niepełnosprawnych. Pogłębianie podziałów pozwala rozszerzać paletę produktów.
Tegoroczna Manifa, o czym pewnie najlepiej by opowiedziały Joanna Piotrowska czy Anna Dzierzgowska, autorki podręczników o równości do przedszkola i do szkoły, określiła edukację równościową w Polsce mianem wielkiej nieobecnej. Ten temat jest spychany poza obszar zainteresowania Ministerstwa Edukacji Narodowej. Nauczyciele nie mają szansy się wypowiedzieć na ten temat. Jakiekolwiek próby wrowadzenia zajeć równościowych są negowane lub wręcz spotykają się z reperkusjami z wyższych szczebli, więc temat nie istnieje. […]
Karolina Kędziora: Ja jestem czynną radczynią prawną, co oznacza, że na co dzień chodzę do sądu i pracuję nad przeciwdziałaniem dyskryminacji. Z mojej perspektywy sytuacja nie wygląda tak źle. Ale siłą rzeczy ograniczam się do wymiaru prawnego, bo tematem przeciwdziałania dyskryminacji jako prawem człowieka zajmuję już parę dobrych lat, a koncentruję się na tym od 2005 roku. Na przestrzeni tych lat obserwuję zmianę prawa oraz rosnącą świadomosć społeczną w kwestii tego, czym jest dyskryminacja i tego, że można się przed nią bronić. Ten proces jest bardzo powolny, ale nie jest tak, że go nie widać.
Pamiętam, jak w 2006 roku szkolili nas Brytyjczycy, którzy przyjechali do nas jak UFO, a my byliśmy taką garstką, chyba pięcioro zdezorientowanych prawników i prawniczek z Polski, którzy słuchali wszystkiego z zainteresowaniem. Większość z nas miała do czynienia z prawami człowieka już wcześniej, ale nie była to wiedza powszechna w środowisku. Zresztą nadal nie jest na tyle powszechna, na ile być powinna. Wtedy nie było w ogóle spraw antydyskryminacyjnych. Pracowałam wtedy w Fundacji Helsinskiej i pamiętam, że trafiła mi się jedna sprawa osoby z niepełnośprawnością, która została zwolniona z pracy w policji czy też zdyskryminowana na etapie rekrutacji. To była jedyna sprawa, gdzie wprost pojawił się taki zarzut i to było tuż po tym, jak w związku z przystąpieniem Polski do UE, pojawiły się w przepisach krajowych przepisy dotyczące zakazu dyskryminacji. Dzisiaj wciąż nie można mówić o morzu spraw dotyczących dyskryminacji w Polsce, ale ich ilość rośnie. Co więcej w międzyczasie pojawił się nowy zakres spraw dotyczących ochrony przed dyskryminacją wszelkich grup, nie mówię tylko o płci, ale i o rasie, pochodzeniu etnicznym, religii, wieku, orientacji seksualnej etc., bo ten katalog jest otwarty w Kodeksie pracy. Tych spraw pojawia się coraz wiecej także w zwiazku z tym, że w końcu wprowadziliśmy ochronę przed dyskryminacją w takich obszarach, jak edukacja, zabezpieczenia społeczne, dostęp do dóbr i usług.
Mamy nową ustawę, która obowiązuje od 2011 roku w Polsce, ale problem polega na tym, że społeczeństwo o tym nie wie i państwo nie bierze zbytnio odpowiedzialności za to, żeby edukować społeczeństwo, żeby ludzie wiedzieli, że jest takie prawo, że można i należy z niego korzystać. Ten standard ciagle pozostawia wiele do życzenia. Jest bardzo dużo do zrobienia. […]
Piotr Pacewicz: Istnieje pokusa, zresztą dobrze w Polsce ugruntowana, żeby mówić o uprzedzeniach jako takich czy też o dyskryminacjach w różnych dziedzinach i sferach. I to jest o tyle uzasadnione, że nawet z perspektywy psychologii społecznej czy socjologii, występuje coś takiego jak syndrom postawy uprzedzeniowej. Są ludzie, u których ten syndrom jest silniejszy, u innych jest słabszy, ale tak czy siak, jak przestają nienawidzić Żydów, to zaczynają nienawidzić gejów. To jest fatalne, dlatego że musimy się niestety zgodzić, że nie ma czegoś takiego jak solidarność uciśnionych. Byłoby nawet nie fair oczekiwać jej od uciśnionych, bo oni sami mają kłopoty, więc innymi powinni się zająć ci, którzy nie są uciśnieni. Niektórzy próbują sprowadzić te różne formy dyskryminacji do głównych grzechów kapitalizmu, ale wydaje mi się, że to trochę naiwne podejście. Nawet w obrębie ruchu feministycznego są bardzo mocne, głębokie podziały, trudne do przekroczenia i jeżeli chcemy poprawiać los różnych grup, to musimy o nich myśleć dość specyficznie.
Ja zajmowałem się w życiu różnymi formami dyskryminacji, ale na potrzeby tej rozmowy postanowiłem skupić się na jednym temacie, homofobii w Polsce. I, odpowiadając na pierwsze pytanie, czy coś się zmienia i jak jest, to generalnie trzeba sobie powiedzieć, że jest kiepsko, ale jest postęp. W 2008 roku zrobiłem badania z OBOP-em, a w 2013 roku razem z KPH na konferencji „Dlaczego nie małżeństwa” i między tymi badaniami widać bardzo wyraźny postęp, tzn. jesienią 2013 roku zanotowaliśmy polskie rekordy tolerancji, które oczywiście są komicznie niskie w porównaniu z wynikami w krajach na zachód od Polski, ale pokazują zmianę. Poparcie dla związków partnerskich homoseksualnych osiągnęło 40% i to był dość duży skok, podczas gdy poprzednio najwyższy zanotowany wynik to było 31%. Oczywiście nie chodzi tu o związki partnerskie w ogóle, bo Polacy nic nie mają przeciwko związkom partnerskim, bardzo im się ta forma podoba, byle nie dla gejów i lesbijek. Rekordowe też okazało się poparcie dla małżeństw homoseksualnch: 30%. W badaniach OBOP-u w 2008 roku to poparcie dla małżeństw wynosiło 18%. To jest przyzwoity wzrost.
Narysowałem sobie taką krzywą i zanotowałem, że jak bedę miał 80 lat, to już osiągniemy poziom Francji.
Bardzo interesujące, że największy postęp w sensie procentowym jest w sprawie adopcji. Poziom jest jeszcze bardzo niski, ale skoczył z 6 do 18%. Wygląda na to, ze pewien poziom homofobii rozumianej jako wypadkowa, generalna postawa niechęci i nietolerancji słabnie.
Skąd się w ogóle bierze homofobia? Pierwsza, narzucająca się odpowiedź w katolickim kraju to działanie Kościoła katolickiego. I z całą pewnością trochę tak jest, aczkolwiek trzeba powiedzieć, że Kościół ostatnio cienko przędzie, jeśli chodzi o oddziaływanie na wiernych. Zrobiłem taki sondaż śladem ankiety papieża Franciszka z „Gazety Wyborczej”, bo – jak może wiecie – papież Franciszek, jako człowek znacznie bardziej przytomny niż poprzedni papieże, zadał szereg pytań wiernym, mianowicie, co oni mają robić z przekazem wiary w tym świecie, w którym żyjemy, gdzie np. w Niemczch jest szalenie rozpowszechniony zwyczaj, że ludzie głęboko wierzący ślub biorą wtedy, kiedy rodzi im się dziecko i razem z chrztem jest to jedna uroczystość. Bardzo fajny pomysł, ale z punktu widzenia doktryny to horrendum. Działanie przekazu wiary dobrze pokazuje stosunek Polaków do tego, co Kościół uznaje za grzech. Używanie prezerwatywy jest grzechem zdaniem tylko 23% Polaków, zapłodnienie in vitro – 23%, seks przed ślubem – 27%, zdumiewająco dużo ludzi – 31% – uważa za grzech onanizm. Najwięcej, bo aż 52% Polaków uznaje za grzech przerywanie ciąży. Natomiast ciekawa jest kwestia ulegania skłonnościom homoseksualnym, tutaj wynikiem jest 46% do 39% ocen, że to już nie jest grzech.
To wskazuje, że słabnie substancjalna, egzystencjalna nauka i w ogóle homofobia starego typu – że to jest grzech, że to jest nienaturalne, fundamentalnie złe. Natomiast kiedy pytamy o to, czy należy przyjąć do wspólnoty kościelnej pary homoseksualne, które wychowują dzieci i objąć te dzieci opieką duszpasterską, to Polacy w tej sprawie są sztywni, 63% mówi nie, a tylko 24% mówi tak. Krótko mówiąc, słabnie fundamentalny sprzeciw, natomiast nie chcemy osób homoseksualnych i LGBT wpuścić do wspólnoty. Słabnie również coś, co było drugą taką tradycyjną bazą homofonii oprócz nauki Kościoła, mianowicie propaganda biopolityczna, że ci inni seksualnie są zagrożeniem dla życia narodu, że wymrzemy wszyscy na HIV, nie mówiąc o tym, że gdyby wszyscy byli homoseksualistami nie byłoby przyrostu naturalnego, co jest zresztą wielkim kłamstwem. Adopcja dzieci jest rozwiązaniem pozytywnie demograficznym.
Stara homofobia – fundamentalna i odwołująca się do grzechu – jak wynika z tych badań, które znam, słabie.
Natomiast coraz silniejsza staje się nowoczesna homofobia, którą najlepiej streszcza zdanie poparte przez 2/3 badanych w sondażu z 2013 roku, mianowicie: „Nie mam nic przeciwko gejom i lesbijkom, ale niech się tak nie eksponują”. To jest fundamentalny problem, przed którym teraz stoimy.
Ale intuicyjnie czujemy, że to jest mniejszy problem niż wiara, że osoby nieheteroseksualne są z gruntu złe, niemoralne albo nienaturalne. I tutaj jest oczywiście pytanie – co sprawia, że ten mur jest zbudowany? Istnieją wersje hard tego muru – to jest pamiętna wypowiedź Lecha Kaczyńskiego jako prezydenta Warszawy, że on przecież nie zabrania demonstracji gejom, jeżeli będą to robić jako obywatele, a nie jako homoseksualiści. Tym samym jest niedawna wypowiedź Lecha Wałęsy. Takie postawy wynikają z tego, że ludzie nie rozumieją jednej zasadniczej rzeczy, że orientacja seksualna to nie jest interes ani światopogląd, tylko to jest coś znacznie badziej fundamentalnego, coś, co dotyka podstawowych praw człowieka. Jeżeli słyszymy od posła Gowina, że on nie sądzi, by homoseksualistów spotkało więcej nieprzyjemności niż posłów konserwatystów, to znaczy, że on traktuje homoseksualizm jak jakiś światopogląd. Jeżeli słyszę od swojego kolegi, zasłużonego opozycjonisty, że on ma coś w rodzaju pretensji do gejów i lesbijek, za to że oni nie rozumieją, że to są ich partykularne interesy, że przez nich PiS za chwilę wygra wybory, że trzeba patrzeć na interes całości, to on też nie rozumie tego, że tu nie chodzi o interes jakiejś grupy, tylko chodzi o coś znacznie bardziej fundamentalnego.
Karolina Kędziora: Wspomniał pan, że trudno oczekiwać od grup, które są narażone na dyskryminację, by się nawzajem wspierały. A jednak kilka lat temu udało nam się (tj. Polskiemu Towarzystwu Prawa Antydyskryminacyjnego) zainicjować Koalicję na rzecz Równych Szans. Skupiliśmy w niej ponad 50 organizacji pozarządowych, które działają na rzecz różnych grup narażonych na dyskryminację, po to, żeby wspólnie spróbować zmienić standardy ochrony przed dyskryminacją na poziomie prawa. Obawialiśmy się, że wszyscy są zainteresowani tylko dolą grup, które reprezentują. A tymczasem regularnie przy wspólnym stole zasiadają przedstawiciele organizacji, które działają na rzecz osób z niepełnosprawnością, i te działające na rzecz środowiska LGBTQ, organizacje feministyczne i organizacje związane z dyskryminacją ze względu na wiek. Krótko mówiąc, całe spektrum organizacji i co za tym idzie, szeroka reprezentacja społeczeństwa. I specyfika każdej grupy jest inna, ale mechanizmy wykluczenia są takie same. A ochronę przed dyskryminacją na poziomie przepisów wprowadza się hurtem – przepisy w Kodeksie Pracy dotyczą ochrony przed dyskryminacją ze względu na różne cechy prawnie chronione, podobnie jest w ustawie antydyskryminacyjnej. […]
Agata Diduszko-Zyglewska: Jakie strategie działania są najbardziej sensowne w tym kontekście?
Karolina Kędziora: Jeśli nie ma wyciągniętej ręki ze strony grupy większościowej, to grupa mniejszościowa może tupać nogami, krzyczeć, ale trudno o zmianę. Możemy do pewnego stopnia wymusić na władzy dłogofalowe działania i wtedy w końcu musi nastąpić zmiana świadomościowa. Ale zmiana już się dzieje. To, że o tym mówimy, to już jest dużo. Jeszcze jakiś czas temu takiej debaty by w ogóle nie było. Zapada coraz więcej wyroków, w których stwierdza się, że wystąpiły dyskryminacje i są to nowoczesne wyroki, w których sędziowie odwołują się do standardów Unii Europejskiej i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. To trwale zmienia standard ochrony na poziomie orzecznictwa, z którego czerpią kolejne osoby.
Agata Diduszko-Zyglewska: Bogno, ty zajmując się prawami kobiet, masz pewnie inne odczucia. W sferze praw kobiet w ostatnich latach nastąpił ewidentny regres. Ja winię za to nauczanie Kościoła, które przez nikogo niekontrolowane wsącza różne treści do dziecięcych głów i w ogóle do dyskursu publicznego. Przecież jeszcze kilka lat temu nie istniało np. „dziecko poczęte”. Usłyszałam z drugiej strony niedawno, że grupą, która najliczniej odchodzi z Kościoła są właśnie młode kobiety. Odchodzą ze względu na niemożność pogodzenia codziennego życia z archaicznym i antykobiecym nauczaniem Kościoła.
Bogna Olszewska: W pokoleniu młodych osób Kościół nie odgrywa już tak dużej roli. Przyczyn złego stanu rzeczy upatrywałabym w czymś innym.
Zaskakuje mnie, że najczęściej w debacie publicznej uważa się nierównosci za skutek uboczny systemu, tymczasem on jest zbudowany na nierównosci, wykluczeniu, dominacji i podrzędności.
Wydaje mi się, że brak akceptacji dla relacji homoseksualnych może wynikać właśnie z zaburzenia porządku dominacji i podrzędności, który jest reprodujowany przede wszystkim przez instytucję małżeństwa. W relacjach homoseksualnych nagle nie wiadomo, gdzie podziewa się ta instytucja, która gwarantuje nam reprodukcję systemu. A jego reprodukcję widać np. w badaniach nad przestrzenią publiczną. Nancy Fraser w swoim tekście na temat przestrzeni publicznej i tego, jak się ją konstytuuje, pokazała przestrzeń publiczną jako soczewkę funkcjonowania tego systemu. Kto w niej może uczestniczyć? Czy mogą w niej uczestniczyć np. seniorzy? W oczywisty sposób nie – przestrzeń publiczna jest nastawiona na młodych obywateli, raczej dobrze sytuowanych, geje i lesbijki też są wykluczeni, pozbawia ich się podstawowych praw obywatelskich. Czyli kto ma prawo uczestniczyć? Właściwie zostaje nam ten biały, heteroseksualny mężczyzna w średnim wieku.
Jeśli chodzi o sytuację kobiet to nie jestem optymistką jak Karolina. Oksymoron „dziecko poczęte” jest dobrym przykładem zmiany, która odzwierciedla się w języku i jest wspierana przez jezyk, który został zawłaszczony przez dyskurs prawicowy. Przed wprowadzeniem ustawy antyaborcyjnej zostało przeprowadzone referendum. W dzisiejszych czasach już nie mieści się w głowie, że można zasięgnąć opinii kobiet na ich temat. Kiedy dwa, czy trzy lata temu powstawała Inicjatywa Tak dla Kobiet, udało nam się zebrać niewiele ponad 100 tys. podpisów. To pokazuje skalę problemu i przesunięcia światopoglądu społecznego na prawą stronę. Co ciekawe, najbardziej niechętne do poparcia ustawy liberalizującej prawo aborcyjne były młode dziewczyny, przede wszystkim studentki. Myślę, że to jest właśnie pokłosie nierównościowej edukacji, katechezy od trzeciego roku życia. Im się po prostu nie mieściło w głowie, że mogłoby być inaczej.
Agata Diduszko-Zyglewska: Nadszedł czas, by powiedzieć sobie – jak teraz działać skutecznie? Patrząc na Manify, mam wrażenie od kilku lat, że dotknęliśmy jakiegoś sufitu, że liczba osób się nie powiększa. To był świetny sposób, żeby wejść do debaty publicznej z tymi zagadnieniami, natomiast teraz on już nic nie zmieni. Przeglądając stronę PTPA, widziałam imponującą liczbę aktywności – monitorujecie, piszecie, pytacie, powstała komisja, która ma się zająć poprawkami do ustawy równościowej. Bardzo sprawnie dajecie znać o tym, że społeczeństwo obserwuje władzę, zadajecie konkretne pytania, dajecie też konkretne rekomendacje. Czy to działa? Chciałabym, żebyście opowiedzieli, w jaką stronę należy pójść w różnych obszarach, żeby rzeczywiście zdarzyła się zmiana?
Karolina Kędziora: My mamy konkretny plan działania: docierać do kolejnych grup, które mają silną pozycję społeczną jak środowisko prawnicze, ale też do tych, którzy mają duży wpływ na światopogląd społeczeństwa jak dziennikarze, i oczywiscie też do decydentów, jeśli chodzi o zmiany legislacyjne. Patrzymy na ręce władzy.
Nie wiemy czy teraz zostanie znowelizowana ustawa antydyskryminacyjna w sposób, który byłby sprawiedliwy i zgodny ze standardem ochrony przed dyskryminacją, który mamy w Konstytucji, ale będziemy pilnować, żeby nikt o tej sprawie nie zapomniał. Naszą metodą jest działanie w dużej koalicji organizacji pozarządowych. Żeby dotrzeć do środowiska prawniczego i podwyższyć poziom wiedzy na temat dyskryminacji chcemy zrealizować projekt, który będzie wzmacniał tę grupę poprzez serię szkoleń w całej Polsce. Chcemy przekonywać środowisko prawnicze do tego, że warto być prawnikiem pro bono, czyli pomagać na określonych zasadach bezpłatnie. Co więcej, mamy taki pomysł, żeby „pożenić” środowisko organizacji pozarzadowych ze środowiskiem prawników, którzy działają w formie pro bono, bo ciągle jest deficyt profesjonalnej wiedzy prawnej. Organizacje pozarządowe wzmocnione o prawników będą mogły znacznie więcej zdziałać. […]
Piotr Pacewicz: Ja chcę mówić o tym, jak zmienić przekonania opinii publicznej i postawy ludzi, bo jak postawy się zmienią, to politycy, którzy przecież niczym innym się nie zajmują, jak śledzeniem wyników sondaży, zmienią swoją linię polityczną. Mnie interesuje skuteczne oddziaływanie na postawy społeczne. Znaczna część ludzi, którzy są homofobiczni w tym nowoczesnym znaczeniu, o którym mówiłem, tzn. widzą mur między sobą a ludźmi, jest podatna na zmianę. Co zatem zrobić, żeby ten mur zburzyć? Chcę spojrzeć na pięć form działania. Pierwsza to strategia perswazji. Najwyższym wzlotem strategii był tekst, który napisałem pt. Wstyd, obywatele po Paradzie Równości w 2011 roku, w którym zawstydzałem tych, co nie chodzą. Skutecznność tego rodzaju działania jest zerowa. Dlaczego? Dlatego, że jest tak strasznie dużo prostych odpowiedzi, które obalają ten cały wzlot retoryczny.
Kluczową formą działania okazują się natomiast coming-outy. Oczywiście łatwo do tego namawiać z zewnątrz… W sondażu z 2013 roku, kiedy porównywaliśmy odpowiedzi osób, które twierdzą, że znają geja, lesbijk, czy osobę trans i tych, którzy ich nie znają, to różnice w ich odpowiedziach są kolosalne. Np. jeśli chodzi o akceptację małżeństw homoseksualnych, to wśród nieznających nikogo takiego akceptacja była na poziomie 26%, a wśród znających geja czy lesbijkę było to 48%. Ten mechanizm wydaje się dosyć oczywisty – jeżeli znam jakąś osobę homoseksualną, to zaczynam na nią patrzeć zupełnie inaczej i zaczynam inaczej widzieć problem, bo przestaje on być problemem abstrakcyjnym. Każdy coming-out zwiększa akceptację homoseksualizmu. Problem polega na tym, że to się toczy wolno. Spadek homofobii wynika raczej z powierzchownych zjawisk kulturowych.
W 2008 r. w sondażu OBOP-u 15% ludzi twierdziło, że zna jakiegoś geja albo lesbijkę osobiście. W 2013 roku 16% mówiło, że zna geja, a 10% – lesbijkę. Postęp coming-outu jest bardzo powolny i w Polsce także na poziomie życia publicznego jest mało osób, które odważyły się pokazać, że są homoseksualne. Należałoby do tego zachęcać i apelować. Według mnie w Polsce olbrzymią przyszłość ma to, co zrobił Cameron w Wielkiej Brytanii, mianowicie przekonał opinię publiczną do akceptacji małżeństw homoseksualnych i parę dni temu pierwsze zostały zawarte. Posłużył się przy tym klasyczną konserwatywną retoryką – zachwycił się instytucją małżeństwa. Od strony taktycznej to byłaby w Polsce bardzo dobra droga. Zresztą największy przyrost poparcia właśnie dla adopcji dzieci może być także znakiem, że to jest dobra droga.
Pamiętacie kampanię „Rodzice, odważcie się mówić”? W Polsce rodzina to jest świętość i wydaje mi się, że takie działania mogą być skuteczne.
Interwencje prawne są także bardzo dobrą strategią, dlatego że ich siła polega na tym, że pokazują wszystkich jako równych. Jeżeli ktoś jest dyskryminowany, a prawo to dostrzega i próbuje to naprawić, to przekaz jest taki, że jego prawa są takie jak wszystkich innych. I to też ten mur jakoś obniża.
Mam kłopot z taką formą działania, jaką są manifestacje i parady. Prawdopodobnie parady równości, takie jakie są w tej chwili, są szkodliwe – nie pomagają w sprawie osłabienia homofobii w skali masowej. Są albo neutralne, albo mogą wręcz umacniać to poczucie, że istnieje mur. Manify też nie działają dobrze. Gdyby były masowe, to co innego, ale i manify i parady są słabe. Podkreślają, że są wyrazem postaw, pragnień i praw mniejszości. Parada jest w pułapce – z jednej strony powinna podkreślać odrębność, pokazywać kulturę gejowską, lesbijską, pokazywać jej specyfikę. Z drugiej strony organizatorzy boją się to robić, bo czują, że to by było podkreślanie tego, co jest problemem. To błędne koło, bo jak budować masowość tych działań, nie robiąc ich. Najgorsze jest to, że te manify i parady nie są już atakowane. Z punktu widzenia przekazu społecznego myślę, że te ataki były pozytywne. Najsilniejszą była zakazana przez Kaczyńskiego parada w 2007 roku.
Reasumując, myślę, że należy sobie darować perswazję i trzeba robić wszystko, by było jak najwięcej coming-outów. Warto też stawiać na interwencje prawne. Także droga perswazji przez wartości konserwatywne ma w Polsce duże szanse powodzenia. Na wyciągnięcie ręki leży wykorzystanie tego, że Rosja jest tak strasznie homofobicznym krajem – tu działa proste skojarzenie: nie chcemy byś tacy jak Rosjanie. Z innej strony, bardzo spodobała mi się kampania w Irlandii, której adresatami są ludzie, którzy przyjaźnią się z ludźmi LGBT: stań w obronie swoich przyjaciół. Cokolwiek się robi, trzeba robić to niestety mocno. Tyle się dzieje w komunikacji społecznej, że coraz trudniej o tak mocne postawy i tak mocne osoby, żeby to co robią się do opinii publicznej przebijało.
Agata Diduszko-Zyglewska: Zgadzam się z Piotrem, że coming-outy osób ze środowiska LGBT są kluczowe. Mam bardzo silne poczucie, że jeśli chodzi o prawa kobiet, szczególnie prawa reprodukcyjne to tutaj niestety tym, co by rzeczywiście mogło wpłynąć na zmianę myślenia szerszej grupy, także byłyby coming-outy kobiet, które przerwały ciążę. Co oczywiście jest bardzo trudne po skryminalizowaniu usuwania ciąży – a jednak ten problem dotyczy ogromnej grupy kobiety, które po cichu w tej chwili akceptują sytuację ograniczenia ich praw obywatelskich…
Bogna Olszewska: Moim zdaniem trzeba łączyć działanie instytucjonalne i akcje bezpośrednie. W ostatnich dwóch latach odbywają się dyskusje na temat przyszłości Manify, tego, czy ta formuła się nie przejadła, czy nie dotknęłyśmy sufitu. Ja myślę, że ta tradycja jest godna utrzymania ze względu na działanie bezpośrednie i polityczne działania performatywne w przestrzeni publicznej, które służą nadaniu widoczności problemowi. To jest coś, czego się nie uzyska przez bardzo słuszne i potrzebne oddolne działanie instytucjonalne. To jest kreowanie pewnej wspólnotowości i poczucia bycia w grupie, właśnie poprzez ludyczność tych zgromadzeń. To budowanie tożsamości. Chociaż moim zdaniem problemem Manify jest kojarzenie jej z pewną estetyką, która nie do każdego trafia. Nie chodzi o zrezygnowanie z radykalizmu postulatów, tylko o poszukanie innej formuły estetycznej.
Drugim probemem jest problem reprezentacji – czyje interesy są reprezentowane na takich wydarzeniach. To jest związane z problemem solidarności uciśnionych. Czy my jesteśmy uprawnieni i uprawnione do reprezentowania osób uciśnionych, czy powinnyśmy postępować inaczej, np. oddać głos tym grupom, które same z jakiegoś powodu nie są w stanie przemawiać. Czy powinniśmy, powinnyśmy przyjmować rolę burżuazji, która pokaże grupom marginalizowanym, co jest dla nich najlepsze. Widziałabym też pułapkę w postępujacej NGO-izacji, zastępowaniem działalności, która powinna być obowiązkiem państwa, przez organizacje pozarządowe.
A jeśli chodzi o plany na przyszłość – myślę, że Manifa będzie cały czas szła, bo jest potrzebna. Nawet jeśli nie będzie więcej osób na Manifie, to te 4 tysiące, które przychodzą to jest grupa, dla której warto to robić. Obecność Manify w mediach jest coraz sensowniejsza – od prześmiewczego dyskursu parę lat temu, po bardziej rozważne wypowiedzi polityków obecnie. Dzięki tej zmianie większa liczba osób może dowiedzieć się, o co tak naprawdę chodzi w Manifie. Media zwracają uwagę, jakie jest hasło danego roku, co się z tym wiąże, pojawiają się cytaty z gazetki manifowej, która jest dla nas istotnym medium, trybuną treści przekazywanych przez główne hasło. Ale działamy też na innych polach: prowadzimy działania antyprzemocowe, działałyśmy w obronie Pussy Riot, dwa dni temu była demonstracja solidarnościowa z protestującymi pod sejmiem opiekunami i opiekunkami osób niepełnosprawnych, więc Porozumienie Kobiet 8 Marca zdecydowanie pracuje na rzecz większej widoczności problemów.
Dziękujemy za pomoc w opracowaniu materiału Paulinie Andrucz.
