Gdybym naprawdę uderzył kamienicznika, nigdy nie zwróciłbym się do prezydenta o ułaskawienie. Spaliłbym się ze wstydu.
Jakub Majmurek: Dlaczego jesteś jeszcze na wolności? Miałeś się chyba stawić w zeszłym tygodniu na odbycie kary?
Piotr Ikonowicz: Ja robię wszystko, żeby mnie zamknęli! Nie ukrywam się, jestem do wzięcia w każdej chwili. W poniedziałek organizowaliśmy wiec pod Metrem Centrum, domagaliśmy się pięcioletniego moratorium na wykonywanie eksmisji na bruk, rozwiązanie podobne do tego, jakie wprowadzono w Hiszpanii. Wiecowaliśmy, był megafon, zbieraliśmy podpisy, byliśmy widoczni – a władza się nie ruszyła, choć dałem okazję. Zamknięcie mnie dziś byłoby dla władzy bardzo niewygodne. Ludzie często nie rozumieją podziału władz i odebraliby to na zasadzie: „Tusk zamknął Ikonowicza” – a to jest zła reklama. Powiem tak: oni nie palą się do tego, żeby po mnie przyjść.
Dlaczego sam się nie stawiłeś w areszcie?
Bo nic złego nie zrobiłem. To jest dla mnie psychologicznie niemożliwe, żebym sam poszedł siedzieć, czując się niewinnym. Jak uważają, że jestem winny, to niech sami po mnie przyjdą, tego wymaga jakieś minimum przyzwoitości. Dlatego też nie zapłaciłem grzywny, nie wykonałem prac społecznych. Nie może być tak, że jedna osoba pomawia kogoś o czyn zabroniony i to wystarczy, żeby trafić do więzienia. A tak się stało w tym wypadku.
Przypomnijmy, wyrok zapadł za blokadę eksmisji, w której brałeś udział w 2000 roku…
…razem z 70 innymi ludźmi. I nikt, łącznie z policją, nie potwierdza wersji kamienicznika, którego miałem rzekomo uderzyć. On sam na okazaniu wskazał mnie jako trzeciego, co pokazuje, że też nie był pewny, czy to ja, i wskazał mnie pewnie dlatego, że byłem najbardziej znany.
Sąd miał jakiekolwiek inne dowody poza jego słowami? Na przykład obdukcję?
Obdukcję być może miał, rzecz w tym, kto pana Gaynego uderzył. Poprzedni sędzia wyłączył się ze sprawy, widocznie nie chciał mnie skazać, a były naciski. Tak to sobie tłumaczę, bo on wzorowo prowadził tę sprawę, nic nie wskazywało na skazanie. Ale potem on wyłączył się ze sprawy, przyszedł asesor, nawet nie pełny sędzia, i doprowadził do wyroku skazującego.
Który się uprawomocnił.
Tak, i dopiero teraz wiem, jak to się stało, gdyż ostatnio akta oglądał mecenas Krzysztof Kamalski. Sąd odroczył termin ogłoszenia wyroku. Nie powiadomił mnie o tej zmianie, chociaż w aktach jest adnotacja, że do mnie dzwoniono, ale nie odbierałem. Mogło tak być, że na przykład jechałem samochodem i nie mogłem odebrać telefonu. To nie jest właściwy sposób powiadamiania. W ten sposób pozbawiono mnie szans na apelację.
Nie o to nam szło, nie takiej demokracji chcieliśmy – nie takiej, w której sądy wsadzają ludzi do więzień za działalność społeczną.
Złożyłeś wniosek o ułaskawienie do prezydenta Komorowskiego?
On składa się z dwóch części. Nie ukrywam, że ważniejszą jest prośbą o zatarcie skazania. Dlaczego? Bo ja na przykład chcę zostać radnym, wtedy będę mógł pomagać ludziom. Bez zatarcia wyroku nie będę mógł kandydować.
Prezydent odpowiedział, zaznaczając, że nie wykonałeś prawomocnego wyroku sądu i nie wykorzystałeś przysługującej ci ustawowo drogi apelacji, przez co musi poważnie rozważyć sprawę. Co ty na to?
List pana prezydenta dotknął mnie do żywego, ponieważ z jego treści wynika, że po starej opozycyjnej znajomości i zasłaniając się pełnionym w czasie blokady eksmisji mandatem poselskim staram się wykręcić od kary. Gdybym uderzył kamienicznika, nigdy nie zwróciłbym się do prezydenta o ułaskawienie, prędzej bym się spalił ze wstydu. Podzielam pogląd pana prezydenta, że wszyscy powinni być równi wobec prawa, a poseł w szczególności powinien odpowiadać za swoje czyny, gdyż sam to prawo stanowi. I gdyby przed ogłoszeniem tego listu prawnicy pana prezydenta zajrzeli do akt sprawy (a wiem, że nie zajrzeli), dowiedzieliby się, że zostałem skazany na podstawie pomówienia jednego człowieka, kamienicznika, za domniemane naruszenie nietykalności cielesnej w obecności 70 osób, z których żadna, w tym również policjanci, nie potwierdzili wersji poszkodowanego.
Nie jest państwem prawa państwo, w którym w oparciu o tak nikłe poszlaki skazuje się człowieka w procesie karnym. Tym bardziej jest to zatrważające, bo tak beztrosko skazano kogoś, kto miał odwagę upomnieć się o prawa najsłabszych. To nie musiałem być ja, to mógł być ktokolwiek inny występujący w tej samej roli. Jednak w swoim liście pan prezydent całkowicie pomija moją wieloletnią działalność w obronie eksmitowanych i pokrzywdzonych, a przecież to właśnie na ten aspekt zwracają uwagę wszystkie te środowiska, które stanęły w mojej obronie. Pomijając te sprawy, pan prezydent zdaje się nie przyjmować do wiadomości faktu, że co roku na bruk trafiają w Polsce dzieci, osoby przewlekle chore, niepełnosprawne, ludzie starzy i biedni. W sprawie osłabienia praw lokatorskich interweniowałem wraz z Kancelarią Sprawiedliwości Społecznej u prezydenckich ministrów, niestety bez skutku. Po przeczytaniu listu pana prezydenta zrozumiałem, że w tej walce chodzi o cos więcej niż moje ułaskawienie. Chodzi o to, żeby najwyższe władze państwowe dostrzegły krzyczącą niesprawiedliwość, jaka dotyka tych ludzi. Jeżeli tak zwana sprawa Ikonowicza się do tego przyczyni, chętnie pójdę do więzienia.
Eksmisja, którą blokowałeś, zapadła na podstawie ustawy, którą Trybunał Konstytucyjny uznał później za niekonstytucyjną. Prawo jednak się zmieniło i znów dopuszcza eksmisję na bruk.
Tak, prawo zmieniło się pod koniec 2011 roku. My, jako Kancelaria Sprawiedliwości Społecznej, rozmawialiśmy z kancelarią prezydenta Komorowskiego, z ministrem Dziekońskim, skłanialiśmy ich do weta. W tej ustawie jest m.in. zapis, że jeśli komornik w eksmitowanym mieszkaniu spotyka nieoznaczone w wyroku dzieci, to ma prawo dokonać eksmisji „ze wszystkimi osobami i przedmiotami”. Mamy więc powrót najgorszych rozwiązań ustawy Blidy – eksmisję dzieci na bruk. Widły i na wóz – to jest mniej więcej taka ustawa! Ale prezydent nie zawetował. Poczekał do wyborów w 2012 roku, po czym ustawę podpisał. Wróciliśmy do stanu niekonstytucyjnego, który Trybunał znów będzie musiał zmienić.
Tymczasem my, jako KSS, przy pomocy Twojego Ruchu, Anny Grodzkiej, marszałek Nowickiej i innych posłów, którzy nas poparli, planujemy w najbliższych dniach złożyć w Sejmie projekt nowelizacji ustawy o ochronie praw lokatorów. Zmiana jest na tyle głęboka, że nasza wersja zmienia też tytuł ustawy – teraz będzie się nazywała „ustawą o ochronie praw lokatorów i przeciwdziałaniu bezdomności”.
Jakie najważniejsze zmiany wprowadza wasza nowelizacja?
One mówią, że jeśli człowiek po eksmisji na swoje potrzeby mieszkaniowe musi przeznaczyć taką część swojego dochodu, że to, co zostaje, nie starcza mu na życie, musi dostać lokal socjalny. W wyliczeniu minimum socjalnego powołujemy się dane Instytutu Polityki Społecznej. Nie może być tak, że ktoś ma 1100 złotych renty i słyszy: „Eksmitujemy panią, bo za 1100 złotych to pani wynajmie sobie kawalerkę”. Wtedy nic już takiej osobie nie zostaje na życie. Mamy dziś grupę osób, które żyją w skrajnej nędzy tylko dlatego, że nie mają gdzie mieszkać. Gdy muszą wynająć lokal, albo nie są w stanie płacić czynszów, albo wpadają w skrajne ubóstwo. To chcemy zlikwidować. Druga zmiana dotyczy osób, którym nie przysługuje z różnych powodów lokal socjalny. Chcemy zastąpić obecny system „pomieszczeń tymczasowych” (które przysługują na krótki okres i są często ukrytą formą eksmisji na bruk) systemem pokoi hostelowych. Gwarantowałyby one ciągłość życia rodzinnego i prywatnego eksmitowanych. Dziś w pomieszczeniach tymczasowych w jednej izbie lądują często zupełnie obcy sobie ludzie. W mieszkaniach hostelowych każda rodzina miałaby zamykany na klucz pokój, wspólne byłyby części takie jak łazienka i pralnia. Tam mieszkaliby do czasu rozwiązania programu mieszkaniowego. Tym samym wymuszamy na budżecie i samorządach budowę tego typu lokali i mieszkań komunalnych. Zatrzymujemy w ten sposób lawinowy wzrost liczby bezdomnych, jaki ma miejsce w ostatnich latach.
Jakie są najczęstsze przyczyny eksmisji na bruk w stolicy?
W Warszawie najczęściej eksmituje miasto. Urzędnicy, jak wyrzucą kogoś z mieszkania, to mówią, że odzyskali mieszkanie.
W zasobach komunalnych jest 4300 pustostanów i 5 tysięcy ludzi czekających na lokal komunalny w kolejce. Tylko tyle, bo ludzie są wycinani z kolejki pod byle pretekstem. Miasto eksmituje rodzinę, lokal stoi pusty, a ludzie się tułają – to jest jakiś danse macabre. Najmniej eksmitują spółdzielnie. W nich też są tańsze czynsze i skomplikowana procedura. W lokalu komunalnym czynsz wynosi 7 zł za metr, ale często są bez centralnego ogrzewania. Dochodzą więc do tego w sezonie grzewczym koszty ogrzewania, często elektrycznego, które jest bardzo drogie. W ogóle lokale komunalne zamieszkują ludzie, którzy w PRL nie załapali się do „lepszego” sektora spółdzielczego – a więc element społecznie słabszy, gorzej wykształcony. Niedawno rozmawiałem z naczelnikiem wydziału zasobów lokalowych dzielnicy Warszawa-Wola. On mówił, że w ciągu ostatniego roku odsetek lokatorów z długami wzrósł z 40 do 70%. Nie jest to więc margines.
Jak rozwiązać problemy lokatorów? Budując więcej mieszkań?
Jakbyśmy zaczęli remontować pustostany, to w Warszawie nawet nie trzeba by budować nowych mieszkań. Wiedeń oddaje co roku do użytku 10 tysięcy mieszkań komunalnych o regulowanym czynszu. W Polsce statystyczna gmina jedno. W Polsce brakuje, jak się szacuje, między 1,8 a 2 miliony mieszkań, oczywiście nie licząc tych, które stoją puste, bo nikogo na nie nie stać. W Polsce, według danych Eurostatu, 75% dzieci mieszka w stanie nadmiernego zagęszczenia. To znaczy, że biją się o kawałek stołu do odrabiania lekcji. Mogę cię zaprowadzić do mieszkania na warszawskim Gocławiu, gdzie rodzina z siódemką dzieci mieszka na 24 metrach. Musieli zamienić się z większego mieszkania, bo nie było ich na nie stać na czynsz.
A co robić, gdy komuś narasta dług czynszowy?
Jeśli człowiek zalega z czynszem, to trzeba pójść, zobaczyć, czy ma dochody, które można zająć, czy to nie jest zła wola. Jeśli nie ma dochodów albo ma tak niskie, że nie podlegają zajęciu, to trzeba mu jakoś pomóc, a nie wyrzucać go na ulicę. Zwłaszcza że z punktu widzenia spłaty długu to nie ma sensu. Rodzina z poziomu ulicy nie wydobędzie się z nędzy. Ja mam teraz u siebie rodzinę, która rok temu wylądowała na bruku, mieszkają u nas z córeczką. Ona wcześniej co dzień szukała noclegu w różnych noclegowniach, on – ponieważ nie można razem – spał w samochodzie przed noclegowniami. Mieszkają z nami, bo inaczej straciliby prawa rodzicielskie. Mimo tego, że w okresie bezdomności córka nie straciła ani jednego dnia w szkole. Tacy to byli dobrzy rodzice! I tak płacilibyśmy 5 tysięcy miesięcznie za dziecko w sierocińcu. Zamiast dać tej rodzinie zapomogę, która pomogłaby im znaleźć mieszkanie i normalnie żyć.
Inna sprawa: jeśli właściciel budynku uzyskuje eksmisję, a rodzina jest tak uboga, że dostaje prawo do lokalu socjalnego, ale władze nie potrafią go dostarczyć, to do czasu jego dostarczenia rodzina dalej mieszka w tym samym miejscu, a różnicę między płaconym przez nią czynszem a godziwym zyskiem właściciela pokrywa państwo. Dlaczego nie można przenieść tych ludzi do pustych zasobów deweloperskich i w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego płacić deweloperom tą samą różnicę? Mamy przecież według konstytucji społeczną gospodarkę rynkową. A jej drugi artykuł mówi o sprawiedliwości społecznej.
Czytaj także:
Zespół KP: W obronie Piotra Ikonowicza
