Kraj

Zandberg: Nawet jak PiS się skończy, w Brukseli nie przywitają nas torcikiem i szampanem Piccolo

Nie chcę być w Europie klasowym chuliganem, który nakłada nauczycielowi kosz na głowę, żeby się popisać przed kolegami. Ale też nie ma co być prymuską, która zrobi wszystko, żeby ją tylko nauczyciel pochwalił, że taka jest grzeczna, pokorna i nie sprawia kłopotów − mówi Adrian Zandberg w rozmowie z Krytyką Polityczną.

Michał Sutowski: Niedawno obchodziłeś 41. urodziny. Ktoś ci życzył, ale tak życzliwie, żebyś zdobył niedługo władzę w Polsce? Bo to chyba niezbyt dobry czas na rządzenie.

Adrian Zandberg: Czemu to miałby być niedobry czas na rządzenie?

Rządzić Polską po pandemii, w warunkach kryzysu gospodarczego, ze spolaryzowanym społeczeństwem? Średnia atrakcja, coś jak robić transformację ustrojową w 1989 roku.

Tak, sytuacja jest poważna. Ale też teraz, kiedy sypią się stare ramy, może otworzyć się możliwość, żeby pchnąć Polskę w nowoczesną i prospołeczną stronę. Jeśli to nie lewica przejmie władzę, możemy długo płacić za to cenę. Trochę tak jak po roku 1989.

Złych kolein jest sporo. Najbardziej oczywiste to trwanie tego, co jest – klincz z Europą, autorytarne odruchy PiS-u, coraz większa konserwa. Ale można sobie wyobrazić gorszy scenariusz – wzmocnienie skrajnej prawicy, zmiksowanie Ziobry z Konfederacją, zdobycie przez taki twór decydującego wpływu na rządzenie Polską. No i są też niestety politycy, którzy po prostu chcieliby cofnąć zegar.

To znaczy?

Przecież wiesz… Senator Szejnfeld rozmarzył się właśnie na Twitterze, jak to byłoby cudownie, gdyby powołać teraz rząd Donalda Tuska, tylko z Leszkiem Balcerowiczem jako ministrem finansów. Sam skromnie zgłosił się jako minister gospodarki. Bo wszystko było super.

Myślę, że z tego scenariusza najbardziej ucieszyłaby się Beata Szydło. Po rządach takiej grupy rekonstrukcyjnej – spodziewam się, że raczej krótkich – władza szybko wróciłaby w jej ręce.

Ale to jest fantazja. Nawet Koalicja Obywatelska zarzeka się, że nie chodzi o to, żeby „było jak było”…

Uważasz, że rynkowy fundamentalizm wśród polityków już umarł? Ja bym się ucieszył. Niestety głosowania tego nie potwierdzają. Ostatnio PiS uznał, że zabierze pracownikom handlu wolną niedzielę 6 grudnia. Zrobili to tak, że ci ludzie dowiedzieli się zaledwie 72 godziny wcześniej, że będą musieli iść do roboty. Uznaliśmy, że to nie jest fair, więc zaproponowaliśmy poprawkę. Specjalny dodatek, żeby jakoś zrekompensować to nagłe wysłanie do pracy w niedzielę, niemal z dnia na dzień. Stosowną poprawkę złożyła senatorka Gabriela Morawska-Stanecka, ale upadła wspólnymi głosami PiS i PO.

Bo?

Moja pierwsza myśl, kiedy o tym usłyszałem, była taka, że zagłosowali tak przez pomyłkę. Bo takie popieranie pisowskiego uderzenia w pracowników jest… niezbyt rozsądne. Ale chwilę później przeczytałem, czemu senatorowie z PO byli przeciw propozycji Lewicy: otóż to byłby grzech przeciwko Wolnemu Rynkowi. Dodatek za pracę 6 grudnia obraziłby to święte bóstwo. Trochę jakby ktoś cofnął zegar o 15 lat.

Wolny rynek wyżyma pracownika jak mokrą szmatę

To jednak wciąż dowód anegdotyczny.

Obawiam się, że jest ich więcej. I to nie tylko w sprawach pracowniczych. Złożyliśmy propozycję mającą chronić drobnych przedsiębiorców z branży gastronomicznej przed obscenicznymi marżami, narzucanymi przez kilka wielkich korporacji. Też padła. Okazało się, że dogmaty są ważniejsze od ochrony drobnych przedsiębiorców. Trudno, dziesiątki pizzerii czy burgerowni mogą paść, byle tylko paliły się świeczki na ołtarzu Wolnego Rynku. Nawet prosta regulacja platform cyfrowych, wzorowana na rozwiązaniach amerykańskich, nie mieści się wielu w głowie. Więc kiedy mówisz, że w Sejmie już nie ma rynkowego dogmatyzmu, to jest to cokolwiek sprzeczne z tym, co widzę na co dzień.

Dogmaty rynkowe to jedna rzecz, ale druga – tu wracam do pytania o to, czy Lewica chciałaby rządzić Polską w czasie kryzysu – to pole manewru. Szejnfeld Szejnfeldem, Balcerowicz Balcerowiczem, ale może premier Adrian Zandberg też by musiał ciąć wydatki budżetowe, niezależnie od swojego światopoglądu? Znów, nie wszyscy członkowie rządu Tadeusza Mazowieckiego w 1989 roku byli skrajnymi wolnorynkowcami, tylko manewry mieli dość ograniczone…

Myślę, że po 1989 roku można było pójść – jak mawiał profesor Kowalik – ścieżką mniej uczęszczaną. Ale dziś to już historyczne spory. Kluczowe jest pytanie o to, którą drogą pójdziemy po pandemii. Czy następny rząd zwiększy nakłady na publiczną ochronę zdrowia, na publiczne szkoły, zainwestuje w publiczne instytuty badawczo-rozwojowe? Czy też raczej usłyszymy, że jest kryzys, więc trzeba się tego balastu pozbyć, sprywatyzować, co się da?

Dziś to raczej korwinowska, ewentualnie konfederacka opowieść.

Niestety, tak myśli więcej polityków. Także w PiS-ie, u Gowina, w PO, u kukizowców… Nie chce mi się nawet liczyć, ile razy słyszałem, że lewica przesadza. Że „ludzie sami sobie poradzą”. Że nic strasznego się nie stanie, jak sobie wykupią pakiet w LUX MED-zie.

Jak Konfederacja rozumie wolność gospodarczą? Sprawdziliśmy to

No i wykupili. A teraz jeszcze dostali 500+, a zatem więcej ludzi stać na prywatną wizytę u lekarza.

A potem przyszedł koronawirus i prywatna ochrona zdrowia zamknęła drzwi na trzy spusty. Pokazała, że nie jest odpowiedzią na duże problemy. Na posterunku została publiczna ochrona zdrowia. To tam się ratuje ludziom życie.

Albo nie. Medycy dwoją się i troją, ale czy system jako całość działa, to można dyskutować…

Mamy szpitale na granicy zapaści, od lat zagłodzone przez niedofinansowanie. A jednak to one ratują ludzi, nie sektor prywatny. Bo ratowanie życia to nie jest złoty biznes. Oczywiście, publiczną ochronę zdrowia trzeba naprawić. Kończy się czas krętactwa, udawania, że się nie prywatyzuje ochrony zdrowia – a jednocześnie duszenia finansów tak, żeby jak najwięcej pacjentów wypchnąć do sektora prywatnego. Koronawirus to było wielkie „sprawdzam”. Tam, gdzie państwo tylko udawało, że działa, tam doszło do katastrof, jak na SOR-ach. Mieliśmy parę ścian z dykty, przyszła burza, więc dykta się połamała. To nie była ostatnia burza. Teraz te ściany trzeba odbudować z betonu.

I wy zamierzacie to zrobić?

Po to jest lewica. Albo będą wyższe wydatki na publiczną ochronę zdrowia, albo zwijanie się państwa w zdrowiu przyspieszy. Albo państwo weźmie odpowiedzialność, albo się wycofa. Po pandemii z całą mocą powróci oś sporu: lewica kontra prawica. A im warunki zewnętrzne będą cięższe, tym ostrzejszego sporu można oczekiwać.

No tak, analitycznie wszystko się zgadza. Kryzys budżetu, rozkład państwa i frustracja obywateli zaostrzą spory. Ale żeby lewica mogła zrealizować, co chce, czyli to państwo rozwinąć − musi znaleźć pieniądze. Czyli komuś zabrać. Powiecie, komu podwyższycie podatki?

Mówimy to otwarcie od początku kadencji. W Polsce system podatkowy za bardzo obciąża dochody z pracy, a zbyt mało – dużo mniej niż w innych krajach – dochody z kapitału i wielkie majątki. To jest postawione na głowie, gdy zwykły pracownik płaci wyższe podatki niż wielka, międzynarodowa korporacja, która go zatrudnia. Lewica jest po to, żeby postawić ten system z głowy na nogi.

Rząd PiS też mówił, że obciąży bogatych, ale umiarkowanie to wyszło. Nie żeby wcale, ale bardzo umiarkowanie.

Ostatnie działania PiS-u idą w przeciwnym kierunku. Po cichu powstają kolejne wyrwy w podatku CIT. Cyk – kolejne kilka miliardów znika z budżetu i ląduje w kieszeni akcjonariuszy. Symboliczna sprawa to podatek dla gigantów cyfrowych. Złożyliśmy ustawę w Sejmie. Nawet przeciwnicy muszą przyznać, że jest to gotowe, kompletne rozwiązanie, zgodne z wytycznymi Komisji Europejskiej. Spore dochody, które mogłyby trafić na inwestycje w przyszłość… Ale marszałek Sejmu nie odważyła się nawet nadać projektowi numeru druku.

Fajny kraj do życia (po koronawirusie). Z Marią Liburą o ochronie zdrowia [podcast]

Czyli skierowała do zamrażarki?

Tak. Dla PiS-u takie sprawy są niewygodne. Oni są najszczęśliwsi, jak mogą powiedzieć: „patrzcie, tam są ci tępi totalsi, nie mają pomysłu na Polskę, jedyne, co umieją, to drzeć mordę o złym Kaczorze”. Ja w tę pułapkę nie wskoczę. Myślimy odpowiedzialnie o państwie, także o dochodach państwa. Pokazujemy, jak przenieść ciężar utrzymania budżetu na wielki biznes, w tym zagraniczne korporacje. Kiedy mówimy o inwestowaniu w przyszłość, to nie jest puste gadanie. Środki z podatku cyfrowego trafiłyby do polskich instytutów naukowych, na badania, na edukację. Tak żeby były motorem rozwoju za 5–10 lat. Moje dzieci będą wtedy wchodziły w dorosłość. To, czy będą dorastać w lepszej Polsce, zależy od tego, czy dziś zdobędziemy się na odwagę, żeby wprowadzać takie rozwiązania.

Brzmi super, ale w sprawie podatku cyfrowego to już się wypowiedział w imieniu rządu wiceprezydent USA Mike Pence. I rząd PiS tę wypowiedź zapamiętał.

Premier Morawiecki faktycznie jest dosyć strachliwy, ale wewnątrz Zjednoczonej Prawicy głosy są podzielone. Wielu rozumie, że nasz pomysł jest dobry. I nie wszyscy mają panikę w oczach, gdy na telefonie pojawia się numer tej najważniejszej z ambasad. Gdyby sprawę poddano pod głosowanie, to PiS pewnie mógłby pęknąć. Więc ustawa leży w zamrażarce.

Czyli skutecznie was pacyfikują.

PiS może oczywiście kisić dalej tę ustawę, ale temat nie zniknie. Prawica lubi mówić o polskim interesie narodowym. Otóż rezygnacja z tych środków szkodzi polskiemu interesowi narodowemu. Polska potrzebuje tych miliardów na naukę, na rozbudowę instytutów badawczych, żeby być suwerenna technologicznie. Póki rząd działa w interesie cyfrowych monopolistów, polskie podmioty nie rozwiną skrzydeł.

No właśnie, interes. A czy w imię wyższego dobra, względnie, „interesu demokracji” bylibyście gotowi wejść w alianse z prawicą i np. wspierać rząd tymczasowy „od Gowina do Zandberga”, który pomógłby odsunąć PiS od władzy?

Dokładniej to od Brauna do Śmiszka, bo arytmetyka sejmowa by tego wymagała. Dla domorosłych Machiavellich, którzy z nużącą regularnością wpadają na ten niezwykle sprytny i oryginalny pomysł, mam kiepską informację – świat tak nie działa. Może się natomiast oczywiście posypać większość rządząca. Ale wtedy nie powstanie rząd, tylko odbędą się przyspieszone wybory.

Jak to: wybory? Przecież wielu polityków z samej góry obozu PiS ma prawo się bać, że pójdzie siedzieć, gdy zmieni się władza.

To nie wola polityków na górze będzie rozstrzygająca, tylko to, co stanie się ze społecznym poparciem dla obozu władzy. Wiosną ruszy – miejmy nadzieję – program masowych szczepień. Prędzej czy później pandemia się skończy. Po kataklizmie gospodarka będzie poturbowana, życie wielu ludzi też. To będzie czas, żeby zacząć na nowo. Pisowski rząd może przestać pasować ludziom do obrazka. A jeśli tak się stanie, to będzie dużo ważniejsze od tego, o czym marzy ktoś na szczytach władzy. Gdy sypie się społeczne poparcie, to o większości nie decyduje przecież głos Morawieckiego, tylko kalkulacje życiowe kompletnie anonimowych facetów, którzy teraz siedzą cicho w dalekich rzędach.

Zakładasz zatem, że pandemia się skończy, ale że wyjdziemy z niej poturbowani, rząd też. Niedawne badania IPSOS dla OKO.press pokazują, że rząd jest dziś bardzo źle oceniany, ale też, że wyborcy powątpiewają w zdolność opozycji do rządzenia. Co prawda, akurat wasi są względnymi optymistami, ale pozostałych partii już niekoniecznie. Zmierzam do tego, że można mieć wielki kryzys społeczny, można mieć niepopularny rząd, ale to wszystko nie przekłada się automatycznie na zmianę polityczną.

Można. Dlatego PiS wygrywał kolejne wybory z Platformą. Samo tłuczenie, że Kaczor jest zły, nie wystarczy – i szczerze mówiąc, jest nieco nudne. Łatwo po raz setny zakrzyknąć, jak to się Ziobrę posadzi do więzienia, i zdobyć w ten sposób kolejną „setkę” w TVN…

Może warto spróbować? Lewica zawsze narzeka na dostęp do liberalnych mediów.

Ale ludzi mających wątpliwości tak się nie przekona. Wolę mówić o tym, jakiej chcemy Polski po pandemii. Nasza Polska jest demokratyczna, to Polska praw człowieka. Ale to także Polska, w której państwo bierze odpowiedzialność. Lewica, podobnie zresztą jak większość Polek i Polaków, nie chce powrotu do przeszłości.

No dobrze, macie tę swoją wizję, zgłaszacie ustawy, ale sondaże sugerują, że taki czy inny rząd w przyszłości będzie raczej koalicyjny niż samodzielny. To z kim byście mogli wejść w sojusz? Koalicja Obywatelska wyraźnie wam nie odpowiada, zostaje Szymon Hołownia. Dogadacie się?

Wiesz, kto znajdzie się w parlamencie za trzy lata? Czy Szymon Hołownia przetrwa? Czy Platforma się rozpadnie, jak wielu prorokuje? Jeśli tak, to co powstanie na jej miejscu? Ja nie wiem.

Wszyscy się ekscytują teraz sondażami, komu wzrosło, komu spadło. Myślę, że to przedwczesne. Sondaże są płynne. Ciekawe jest na pewno dramatyczne tąpnięcie deklarowanej frekwencji. To nie musi być trwałe, część wyborców pewnie wróci do urn, ale komu zaufają – dziś nikt nie wie. A to oni w dużym stopniu rozstrzygną o wyniku.

Mówisz, że sondaże są płynne. Ale jakiś trend jednak widać. Spada rządowi, rośnie grupa niezdecydowanych i niechcących głosować, rośnie też liczba zwolenników Hołowni. I to w czasie masowych protestów społecznych, które – wydawałoby się – dla niego powinny być raczej kłopotliwe. A stworzone jakby dla was. Cały pakiet postulatów Ogólnopolskiego Strajku Kobiet macie w programie, wasze posłanki nie wychodzą z demonstracji, chyba że do telewizji, żeby mówić o demonstracjach i prawach kobiet. A poparcie wam nie skacze. To o co tu chodzi?

Od wyborów prezydenckich, bo wtedy – nie ma się co czarować – przeżyliśmy mocne tąpnięcie, powoli rośniemy. Wydarzenia – nawet tak masowe – nie przekładają się od razu na wybory partyjne, to się dzieje dopiero w dłuższej perspektywie. Dla nas ważne jest to, co się dzieje wśród młodych Polek i Polaków.

Ale co konkretnie? Że kazali rządowi wypierdalać?

To były ich protesty. Oni byli siłą napędową. Dla wielu nastolatek te protesty były chrztem obywatelskim. Pierwsze wykrzyczenie sprzeciwu, często w ogóle pierwsze zaangażowanie publiczne. Ono będzie już dla nich na zawsze związane z prawem kobiet do stanowienia o sobie, ze sprzeciwem wobec prawicy. To nie jest przypadek, że w tej grupie jesteśmy w sondażach na pierwszym miejscu. Ale ta zmiana sięga głębiej niż sondaże.

Już żadnej z nas nie zawstydzicie! Reportaż z polskich ulic

Czyli dokąd?

Kończy się hegemonia konserwatyzmu. Ja mam czterdziestkę, całe dorosłe życie właściwie przeżyłem w kraju, w którym wybierało się między konserwą skrajną i tą nieco bardziej umiarkowaną. A dzisiaj i ci z Torunia, i ci z Łagiewnik czują, że kończy im się paliwo.

Ale skąd my to wiemy?

Poczytaj Karnowskich czy Semkę. Ich środowisko ma dziś wszystko, władzę polityczną, kontrolę nad programami szkolnymi, pieniądze, machinę państwa za sobą. Ale oni już wiedzą. Są przestraszeni, bo czują, że powoli kończy się czas, gdy ich obóz – niezależnie od tego, czy rządził, czy nie rządził – utrzymywał kontrolę. Z każdym kolejnym rocznikiem Polska będzie się robiła bardziej lewicowa.

A czy te pogłoski o śmierci konserwatyzmu w Polsce nie są aby przedwczesne? Ja już jakiś czas je słyszę…

Bo to się nie dzieje z dnia na dzień. Zmiana społeczna potrzebuje politycznego dopełnienia. Tym dopełnieniem będą rządy lewicy. Ten proces trwa także pod rządami PiS-u, mimo dość histerycznych prób, by go powstrzymać. Skala protestów nie wzięła się z powietrza. To symptom czegoś ważnego, co trwa od lat.

Ale czy to „coś” to nie jest aby wołanie, by państwo się zwyczajnie od ludzi odpieprzyło? Z tego nie musi wynikać agenda lewicowa.

Wolność nie jest sprzeczna z troską o innych. I to widać na ulicznych transparentach. Wszyscy je widzieliśmy: „Solidarność naszą bronią”, „Kiedy państwo mnie nie chroni, moje siostry będę bronić”. Ludzie upominają się o siebie, ale też o szykanowanych przez policję, o pielęgniarki, o ratowników medycznych. Zobacz, jak ważną sprawą stała się opieka psychiatryczna dla dzieci. To, żeby szkoła nie krzywdziła słabszych dzieciaków. Jesteś w stanie wyobrazić to sobie w Polsce sprzed 10 lat? Prawica ciągle myśli tak: „albo Kościół będzie trzymać wszystkich za mordę, albo tu będzie Hobbes”. A Polacy są już gdzieś indziej. Wbrew temu, czym straszy prawica, Strajku Kobiet nie napędzał jakiś karykaturalny indywidualizm. To jest ta długofalowa zmiana, którą zobaczymy prędzej czy później także w wyborach.

Ja też widziałem promocje akcji pomocowych i numery telefonów na transparentach. Ale hasła łączące wszystkich, te setki tysięcy ludzi, miały charakter negatywny: nie życzymy sobie dalszego trwania tego rządu, względnie układu politycznego. Może wzorca kulturowego. Nie było przesądzone, kto dokładnie ma „wypierdalać” czy w imię czego ***** ***.

Tak to bywa z demonstracjami, że każdy przynosi swój gniew. Ale przy całym zróżnicowaniu uczestniczek te protesty pokazały, że Polska już się zmieniła.

I wy na fali tej zmiany chcecie popłynąć?

Rośnie baza społeczna dla rządów lewicy. Miliony Polek chcą żyć jak Europejki. A Europa znaczy prawa człowieka i solidarność. I tylko lewica ma taką europejską propozycję.

Zandberg: Chcemy nowoczesnego państwa dobrobytu [rozmowa]

No właśnie, Polska europejska. Przez koniec listopada i początek grudnia spekulujemy, czy będzie weto polskiego rządu dla budżetu unijnego w związku z mechanizmem ochrony praworządności. Czy to nie jest wdzięczny temat, ale raczej dla tej „starej” opozycji, z jej europejską ikoną – Donaldem Tuskiem? Co macie lepszego do zaoferowania wyborcom w sprawie Europy niż Koalicja Obywatelska?

Myślę, że czas polityki europejskiej rozumianej po tuskowemu, Europy w roli brukselki do wyciśnięcia, mija. Żeby poradzić sobie z kryzysem gospodarczym, z nierównościami, ze zmianą klimatu, z konkurencją innych bloków gospodarczych, będziemy potrzebować głębszej integracji. Takiej, na jaką pokolenie Tuska nie miało ochoty ani odwagi.

Kilka dni temu widziałem ministra Kowalskiego, który opowiadał, że Europa jest zła, jak to nas okrada, upokarza itd., a teraz my im pokażemy wała, co najlepiej zaświadczy o naszym patriotyzmie. To oczywiście są straszne głupoty…

No tak, ale takie postawy Koalicja Obywatelska też potrafi skrytykować.

Jasne. Ale chwilę później czytam Kamilę Gasiuk-Pihowicz, która pisze, że Polska w ogóle nie ma prawa myśleć o wecie, bo to jest przywilej dla krajów takich jak Holandia. Prawdziwych Europejczyków, tych, co wpłacają do eurobudżetu kasę. W skrócie – nie dla psa kiełbasa. No nie! Takie myślenie jest archaiczne. Tak się panów Kowalskich nie pokona.

I to są symetryczne błędy?

A co to ma za znaczenie, czy są symetryczne? Nie chcę być w Europie klasowym chuliganem, który nakłada nauczycielowi kosz na głowę, żeby się popisać przed kolegami. Ale też nie ma co być prymuską, która zrobi wszystko, żeby ją tylko nauczyciel pochwalił, że taka jest grzeczna, pokorna i nie sprawia kłopotów. Europa to nie szkoła, my nie jesteśmy uczniami, tylko współgospodarzami. Powinniśmy zachowywać się jak dorośli.

To, że jakaś polityczka mówi niespecjalnie mądre rzeczy, nie zmienia faktu, że PO uzyskiwała dla Polski całkiem sporo. Na drodze różnych gier prowadzonych w interesie Polski, nawet jeśli go czasem źle definiowali – jak w przypadku agendy klimatycznej.

W interesie Polski, tak jak ja go rozumiem, jest szybka transformacja energetyczna. W interesie Polski jest wspólna europejska polityka socjalna i rynku pracy. W interesie Polski jest walka z rajami podatkowymi i harmonizacja podatkowa. W interesie Polski jest wreszcie to, żeby planeta się nie usmażyła w wyniku zmian klimatycznych. A tu osiągnięcia były nad wyraz skromne.

My na Lewicy chcemy Europy ambitniejszej. Bo żeby Polska szła do przodu, to i cała Unia musi iść do przodu, a nie się zwijać.

A jest takie zagrożenie?

W warunkach kryzysu, przy postępującej koncentracji bloków gospodarczo-politycznych – owszem. Wiele lat blokowania przez EPP integracji fiskalnej już zresztą odbija się czkawką. A jeśli europejski projekt się posypie, to rachunek dla naszej części Europy będzie wyjątkowo słony.

W tym szaleństwie nie ma metody

A jeśli rząd będzie tę integrację blokował, jeśli zdecyduje się np. na weto – wezwiecie razem z Koalicją Obywatelską Polki i Polaków do wyjścia na ulicę w obronie Polski w Unii Europejskiej?

To wizja trochę jak w tych fantazjach prawicy, która wierzy, że światem generalnie rządzi spisek, więc jak na ulicę wyszły setki tysięcy kobiet, to stało się tak dlatego, że Zandberg zadzwonił do Budki.

Po uprzednim zaplanowaniu akcji z Romanem Giertychem.

Świat tak nie działa. W realnym świecie ludzie wychodzą na ulice, gdy czują gniew. A za to odpowiadają zwykle rządzący. Prawdziwymi organizatorami tych protestów byli pan Kaczyński i pani Przyłębska. To, że prawica tego nie rozumie, to zresztą nic nowego pod słońcem. Za II Rzeszy niemieckiej stary Wilhelm Liebknecht też cierpliwie tłumaczył, że socjaldemokraci nie przygotowują w ukryciu rewolucji…

I reakcjoniści uwierzyli?

…bo rewolucji nie da się przygotować w piwnicy. Że rewolucja to masowe zjawisko społeczne. Ono się wydarza. A lewicowi politycy nie są od robienia spisków, tylko od tego, żeby znaleźć rozwiązania dla ludzi domagających się zmiany. I też mu nie wierzyli.

Powiedzmy, że weto będzie, a ludzie nie wyjdą. Będzie tragedia?

Mam nadzieję, że przyjdzie otrzeźwienie, bo konsekwencje skonstruowania Funduszu Odbudowy bez Polski będą marne. I mogą sięgnąć poza czasy rządów PiS.

A to dlaczego?

To nie jest tak, że jak ta władza się skończy, to w Brukseli będą na nowy rząd czekać z torcikiem czekoladowym i szampanem Piccolo. Te pieniądze nie będą czekać. W Europie toczy się gra interesów. Czasem brutalna. Z tych środków po prostu skorzysta ktoś inny. Warto patrzeć realistycznie. Kiedy Morawiecki mówi, że Holandia korzysta w sposób nieetyczny ze wspólnego rynku, bo przecież pomaga wyprowadzać podatki z innych krajów, m.in. z Polski, to oczywiście ma rację…

No to w czym problem? Może go jednak poprzyjcie?

…ale nie przedstawia żadnego sposobu, jak z tym skończyć. Żeby z tym skończyć, trzeba zbudować koalicję z innymi państwami. Umieć się porozumieć. Tego prawica nie umie. Tak się składa, że na holenderskich trikach podatkowych tracą mocno Niemcy. No ale jak to, dogadać się z Niemcami przeciwko rajom podatkowym? To im się nie mieści w głowie.

Więc nie, nie poprzemy Morawieckiego w polityce europejskiej, bo po prostu nie ma w czym go poprzeć. Epicka walka pana Ziobry o to, żeby wsadzić paru kolegów na stołki w sądach, to nie jest pomysł na Europę ani wartość, w imię której powinniśmy ryzykować szanse rozwojowe.

Ale gdzie jest ta zależność – Fundusz a szanse rozwojowe?

Jeśli Polska wypisze się z Funduszu, to będzie zdana na własne siły. Ze zdziwieniem czytałem wypowiedź ministra Kowalskiego, że jesteśmy w stanie konkurować – bo to nie będzie przecież tylko bycie „obok” – z resztą Europy. Jakieś fantazje, że zbudujemy „kontrfundusz odbudowy” z Węgrami i Wielką Brytanią.

Może możemy?

Chcę zobaczyć minę Borisa Johnsona na wieść, że po to wyszedł z Unii Europejskiej, żeby teraz wziąć sobie na głowę wspólny fundusz z Polską. A budowanie potężnego bloku gospodarczego z Węgrami, czyli państwem o potencjale niewiele większym od województwa mazowieckiego, to już jakiś ponury żart. Czasem warto grać ostro. Ale tu po prostu nie widać ani sensownego celu, ani żadnego planu.

Nawet bez planu mogą taką politykę ciągnąć latami.

Nie sądzę. Za uleganie Ziobrze PiS w końcu zapłaci rachunek. Kaczyński rządzi dzięki wyborcom, którzy wierzą, że ktoś poczytalny trzyma ster i zarządza tym całym interesem tak, że on płynie do przodu. Jeśli Ziobro skieruje statek na rafy, a tym byłaby rezygnacja z dziesiątków miliardów euro, to ci wyborcy się wykruszą.

Chciałbym jeszcze wrócić do kwestii waszej bazy społecznej. Mówiłeś, że ona po tych protestach wzrośnie, że młodzi zwracają się na lewo. Ale wiele badań pokazuje, że to dotyczy tylko ich żeńskiej części. Młode kobiety robią się mocno postępowe, faceci już niekoniecznie. Oni głosują na Konfederację.

Niektórzy się z tego cieszą. Ja patrzę na te wyniki badań jak na wyzwanie. Musimy przekonać tych chłopaków, że wolne i solidarne społeczeństwo jest także dla nich. Świat się fundamentalnie zmienia. Jak się jest młodym facetem, to wchodzenie w dorosłość w tym świecie, w którym stare recepty już nie działają, to nie jest łatwa sprawa. A pokazać światu faka i zagłosować na Bosaka – to jest łatwe.

Kto zadecyduje o przyszłości Polski? Między innymi młodzi narodowcy

No dobrze, złożoność i tempo zmian, utrata różnych symbolicznych przywilejów sprzyjają ucieczce ku mocnym tożsamościom. Ale co dalej?

Dalej jest to, że pan Bosak nie rozwiąże żadnych problemów. Oczekiwania tych młodych chłopaków kompletnie rozjeżdżają się z tym, co brunatni mają do zaoferowania. I z tym, z jakiej pozycji całe to pokolenie wchodzi w dorosłe życie. Trzeba zawalczyć o to, żeby za kilka lat część z nich zagłosowała na lewicę.

I co, przekonacie chłopców z Marszu Niepodległości do feminizmu? Czy dacie im coś innego, żeby feminizm wzięli w pakiecie?

Lewica to jest pakiet. Równość, wolność, współpraca. Wielkie wyzwania, z którymi musimy sobie poradzić, z katastrofą klimatyczną na czele. Odważne myślenie o przyszłości. W tej przyszłości jest dla nich ważne miejsce. Kiedy mówię o zdobywaniu tych wyborców, o tym, że oni się zmieniają, to nie teoretyzuję. Mamy w samym Razem sporo osób, które jeszcze parę lat temu głosowały na Korwina.

Przekonać wyborcę to nie to samo, co wciągnąć człowieka do środowiska.

To nie jest efekt naszych zdolności perswazyjnych, tylko szerszego zjawiska społecznego. Prawicowy bunt wynika z czegoś realnego, ale się wypala. Lewica będzie rosnąć, bo dla ludzi, którzy wchodzą w dorosłość, życie w nowoczesnym państwie dobrobytu byłoby po prostu lepsze niż w Polsce PiS czy w skansenie pana Brauna. Oczywiście, to potrwa. Nie mamy mediów ani wielkich sponsorów. Ale mamy po swojej stronie zmiany społeczne.

Nie macie mediów, mówisz. Teraz państwowa spółka przejęła kawał polskiego rynku medialnego. Czy przejęcie prasy lokalnej przez jednego właściciela uważasz za zagrożenie dla debaty publicznej? I czy wam, lewicy, będzie teraz łatwiej, czy trudniej?

Ta prasa już miała jednego właściciela. Nazywał się Passauer Neue Presse. To był straszny błąd, że pozwolono na monopolizację tego rynku. PiS to wykorzystał i przejął monopol. Oczywiście, nie mam złudzeń, co tam się wydarzy. Zamiast „libacji na skwerku” i podlizywania się lokalnym baszom będzie szczujnia na opozycję, w tym na nas. Pewnie zaplanowali to sobie w ramach kampanii samorządowej w 2023 roku. Ale to, że muszą się chwytać takich narzędzi, moim zdaniem pokazuje tylko, że słabną.

Brzmi to trochę życzeniowo jednak. Koncentrują władzę w mediach, to słabną?

Ani Wiadomości TVP, ani gazety papierowe nie wygrają już wyborów. Już ostatnie wybory do Sejmu pokazały, że nie wszystko rozgrywa się w trójkącie telewizja–sondażownie–komentariat. Gdyby było inaczej, tobyśmy dostali 5 proc., jak nam różni mędrcy prorokowali. Zdobyliśmy 12. Kampania to szczęśliwie coś więcej niż obrazek w telewizorach i słupki rysowane przez sondażownie. W kampanie, które rozgrywają się w prawdziwym świecie, wśród ludzi, jesteśmy nie najgorsi. Oczywiście, można mieć pecha – tak jak Biedroń, kiedy przyszła pandemia, cały świat zamarł i zamiast kampanii można było co najwyżej wrzucać filmiki na Facebooka. Ale pandemia nie będzie trwać wiecznie.

**
Adrian Zandberg jest posłem na Sejm, członkiem i współzałożycielem partii Razem, doktorem nauk humanistycznych, nauczycielem akademickim.

***

Ten artykuł nie powstałby, gdyby nie wsparcie naszych darczyńców. Dołącz do nich i pomóż nam publikować więcej tekstów, które lubisz czytać

Michał Sutowski
Michał Sutowski
Publicysta Krytyki Politycznej
Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.
Zamknij