Polacy mało zarabiają, więc chcą kupować za te swoje niskie pensje dużo i tanio. Dlatego szał w internautach i internautkach wzbudza cena np. słynnej „łopatki wieprzowej bez kości, pakowanej próżniowo”. Ludzie nie łączą kropek, że gdyby zaangażowali się w ruchy pracownicze, to i problem wiecznego porównywania setnych grosza między marketami by się rozwiązał. Michał Sutowski rozmawia z Adrianą Rozwadowską.
Michał Sutowski: Po blisko 10 miesiącach pandemii bezrobocie w Polsce niemal nie wzrosło, spadek PKB będzie mniejszy niż w wielu zamożniejszych krajach Europy, wzrośnie za to płaca minimalna – to chyba nie jest z nami tak najgorzej? Może to już kolejny kryzys, w którym Polska jest zieloną wyspą?
Adriana Rozwadowska: Nie jest źle, jak się patrzy na wskaźniki makro, ale one niewiele mówią o prawdziwym życiu, a tylko o tym uśrednionym, które nie istnieje. Wiadomo: z Sebastianem Kulczykiem średnio powodzi nam się świetnie. Lepiej patrzeć na sytuację poszczególnych branż. I tak np. zgodnie z szacunkami Izby Gospodarczej Gastronomii Polskiej pracę w niej straciło 130 tysięcy osób. Do tego dodajmy 38 proc. zatrudnionych w hotelarstwie – to są absolutnie dramatyczne liczby, które ujawniły patologie sprzed pandemii.
W jakim sensie?
Ponieważ w tych akurat branżach ludzie masowo pracują na śmieciówkach, łatwo było się ich pozbyć i zostawić bez żadnych zabezpieczeń. I o ile jeszcze o ich pracodawcach, czyli przedsiębiorcach, cokolwiek słychać, to czy słyszałeś kiedyś, żeby kelnerki ze zmywaczami zabrali głos?
Dobrze, gastronomia i hotelarstwo cierpią, niemniej poważni ekonomiści spodziewali się powrotu dwucyfrowego bezrobocia pod koniec roku. Nawet jeśli gdzieś jest tragicznie, to skoro średnia wychodzi niezła, muszą być chyba obszary, gdzie jest zupełnie dobrze? Czy coś nam w tych wskaźnikach umyka po prostu?
Stopa rejestrowanego bezrobocia prezentuje się naprawdę dobrze. Średnia płaca, wprawdzie wolniej niż dotychczas, ale rośnie, a zatrudnienie spadło o 1,2 proc. – to też nieźle. Natomiast dane GUS, te o wynagrodzeniach i zatrudnieniu, dotyczą tylko sektora przedsiębiorstw, podczas gdy większość polskiej gospodarki to mikrofirmy.
Polska byłaby lepsza, gdyby przedsiębiorcy byli nieco bardziej ciemiężeni
czytaj także
Co to znaczy?
Że te optymistyczne wskaźniki obejmują zaledwie około 6 milionów osób z ponad 16 milionów pracujących – i to tylko tych zatrudnionych na bezpiecznych etatach. Mnie by interesowało, co się dzieje wśród całej reszty, w firmach zatrudniających poniżej 10 osób. Czyli tam, gdzie się pracuje na czarno, płaci pod stołem, zatrudnia na śmieciówkach, dogaduje na gębę. A o nich mamy tylko dane cząstkowe, zbierane np. przez branżowe izby gospodarcze.
Wspomniałaś o „ujawnieniu patologii sprzed pandemii”. Czyli że teraz lepiej widzimy, co jest ogólnie nie tak z naszym rynkiem pracy?
Niby widzimy, ale de facto nie widzimy, bo wciąż nas to nie obchodzi. A jeśli nawet pandemia nie wykrzesała w nas zainteresowania rynkiem pracy, na którym przecież pozostaje dojmująca część z nas przez większość życia, to ja już nie mam nadziei, że kiedykolwiek się to zmieni.
To zanim manifest beznadziei, to ja poproszę konkrety.
Państwowa Inspekcja Pracy nie działa jeszcze bardziej niż dotąd i nikt się tym nie przejmuje, tak samo jak przez ostatnie lata jej niedofinansowaniem. Od marca do czerwca PIP nie pracowała właściwie wcale, bo inspektorów wysłano do pracy zdalnej – wtedy, kiedy byli najbardziej potrzebni, bo tysiące ludzi traciły pracę. A potem, żeby nadrobić statystyki, odgórnie kazano im uprawiać właściwie fikcyjne kontrole sklepów – bo można ich zrobić dziesięć dziennie zamiast pięć w miesiącu.
Rozumiem, szukają zgubionych kluczy pod latarnią, bo tam jest najjaśniej.
A kiedy gdzieś dochodzi do zwolnień grupowych, ludzie uznają, że to normalne. No bo przecież jest pandemia, firmy tracą, to i zwalniają.
Naprawdę tracą.
Do tego miejsca zgoda. Tylko mało kto myśli i wie, jak bardzo np. przydałyby się w tej sytuacji związki zawodowe – nie ma ich, więc trudno wyobrazić sobie przeciwny scenariusz. Co prawda, pozytywny przykład mamy w Kantarze, gdzie właśnie w obliczu zwolnień grupowych powołano związek zawodowy po to, żeby było komu negocjować z pracodawcą.
Rozumiem, co nie zmienia faktu, że w pandemii samych zwolnień uniknąć chyba trudno…
Zwolnienia tam, jak zresztą obecnie w wielu firmach, szczególnie bankach, wcale nie mają nic wspólnego z pandemią i utratą płynności finansowej. Choć pracodawcy tak lubią to tłumaczyć, żeby wyrzucanym nie wpadło do głowy czegoś chcieć.
A w przypadku Kantara, tym pozytywnym – co z tych rozmów i negocjacji wynikło?
Kilka rzeczy, ale chyba najważniejszą zdobyczą jest to, że kierownictwo chciało zwalniać ludzi według kryterium dyspozycyjności i dotychczasowej absencji, co najbardziej uderzyłoby w osoby chorujące i matki, które wiosną musiały nagle zostać w domu z dziećmi. To jest doskonały przykład, jak solidarnie można pomóc najsłabszym.
No dobra, brak związków zawodowych szkodzi. Co dalej?
Dalej, umowy śmieciowe już tak spowszedniały, że nawet pogrom w gastronomii nie zwrócił niczyjej uwagi. A przecież to właśnie państwo i my sami, dając przyzwolenie na zatrudnianie na śmieciówkach, przyłożyliśmy rękę do dramatu tych ludzi. Dane GUS pokazują wprawdzie, że spada zatrudnienie, ale uwzględniają tylko etaty. Tymczasem według danych ZUS-u już w pierwszych kilku miesiącach pandemii samozatrudnienie wzrosło o 1,2 proc., a liczba umów cywilnoprawnych spadła o 1,2 proc. To jest dużo.
Ale co z tych liczb wynika? Z tego wzrostu samozatrudnienia?
Ludzie nie poupadali na głowy i nie zaczęli nagle w kwietniu otwierać biznesy. Część została wypchnięta na fikcyjne samozatrudnienie, zaś równoczesny spadek liczby śmieciówek to ci pracownicy gastronomii i hotelarstwa, którzy z dnia na dzień, bez odprawy, bez okresu wypowiedzenia, po prostu wylądowali na bruku. Widziałeś, żeby ktoś się nad nimi szczególnie pochylał w mediach?
No niezbyt.
Brakuje nam wyobraźni, żeby zrozumieć, że na uzwiązkowionym rynku pracy pracownicy byliby bezpieczniejsi. Bo indywidualizacja stosunków pracy jest nawet fajna na rynku pracownika, każdy wtedy ma poczucie, że może sam sobie wynegocjować coś ekstra. Za to w gorszych czasach brak związków zawodowych się mści, ale nie zauważamy tego, bo jak tu sobie wyobrazić, co by było gdyby.
czytaj także
No dobra, związki związkami, ale liczy się też żywy pieniądz, który rząd wlał do gospodarki. A przecież suma środków wpompowanych poprzez kolejne tarcze jest relatywnie duża, cały pakiet pomocowy był jednym z bardziej pokaźnych w Europie.
Chciałabym poznać badania, jaki efekt te wydane środki przyniosły, bo że część z nich została zmarnotrawiona, to jest oczywiste. Dlaczego informatyk czy prawnik mogli dostać 5 tysięcy na pstryknięcie palcami, a osłony dla pracowników były tak bardzo mizerne?
Ekonomista Ignacy Morawski tłumaczył mi, że w pierwszych miesiącach pandemii była to cena za szybkość wdrażania kolejnych tarcz. Owszem, często dostali ci, co nie powinni, ale skalibrowanie pomocy tak, by była sprawiedliwa i efektywna, wydłużyłoby cały proces.
To była nowa sytuacja, wszędzie panował chaos, zgoda. Ale przecież z góry wiadomo było, kto znajdzie się w najtragiczniejszej sytuacji życiowej: właśnie turystyka, gastronomia no i wszystko to, co zostanie zamknięte. Przecież ten sam rząd, który zamyka kolejne obszary gospodarki, opracowywał tarcze. Wiosnę można zrozumieć, jesieni już usprawiedliwić nie można.
W mediach głównym tematem – obok liczby zgonów i ogólnego sajgonu w szpitalach – jest praca z domu i związane z nią dylematy. To rzeczywiście taka zasadnicza zmiana na rynku? Przejście zza biurek na kanapy?
Ale przecież wcale tak nie jest. O pracy mówi się w kontekście dramatu, jakim było przejście pracowników biur na pracę zdalną. I ja nie chcę umniejszać tutaj konsekwencji psychologicznych pracy zdalnej, sama je odczuwam. Natomiast pamiętam, jak w początkach pandemii TVN poprosił widzów, żeby przysyłali krótkie filmy o tym, jak pracują z domu. No i mogliśmy sobie pooglądać, jak jakiś korpotata robi pompki z dzieckiem na plecach, a w tle leciały songi typu Moja i twoja nadzieja czy Jeszcze będzie przepięknie.
Urocze. A co z tym ma być nie tak? Z Moją i twoją nadzieją, znaczy?
Jednocześnie słychać było narzekania, że jak się wyjrzy przez okno, to tam po ulicach jednak ludzie chodzą, chociaż mieli siedzieć w domu. No doprawdy zadziwiające, biorąc pod uwagę, że pracownicy ochrony, pracownice marketów, pielęgniarki, kurierzy – czyli wszyscy ci, którzy służą nam, pracownicom korporacji, swoją pracą, musieli do niej jakoś dotrzeć. W Polsce tylko około jednej czwartej zatrudnionych może pracować zdalnie. To pokazuje, jak ogromny jest warszawo- i korpocentryzm mediów.
Rozwadowska: Wszyscy jesteśmy frajerami, póki prezes korporacji płaci 19 proc. podatku
czytaj także
Rozumiem, aczkolwiek w naszej bańce to jednak więcej, zapytam więc mimo wszystko: czy przejście Polek i Polaków na home office wywoła jakieś trwałe efekty dla rynku pracy?
Nie mam żadnych wątpliwości, że wywoła, podobnie jak po kryzysie w 2008 roku został z nami wydłużony okres rozliczeniowy i rozpleniły się umowy śmieciowe. I to się stało typowo po polsku, czyli zostało doraźnie wymyślone, wprowadzone jako środek nadzwyczajny, do którego z czasem się przyzwyczailiśmy, i tak już jakoś zostało, nikt nie chce z tym niczego zrobić, choć zupełnie jawnie łamie się Kodeks pracy.
A co konkretnie zostanie po kryzysie wynikłym z pandemii?
Na przykład przerzucanie kosztów stworzenia sobie miejsca do pracy na pracowników i pracownice. Ponieważ praca zdalna uregulowana nie jest, bardzo wielu z nich deklaruje dziś, że ma kłopoty z internetem, że nie ma odpowiedniego sprzętu. Ja np. siedzę przy biurku na fotelu, które sama sobie kupiłam. Wcześniej wystarczała mi kanapa, bo teksty pisałam w redakcji, ale do wielogodzinnej pracy to się nie nadaje. Teraz myślę o zakupie drukarki. Te inwestycje spokojnie przekroczą łącznie tysiąc złotych. A np. według badania Związku Nauczycielstwa Polskiego co trzecia nauczycielka wydała na konieczny jej do pracy sprzęt ponad 2 tysiące złotych – to prawie tyle, ile one miesięcznie zarabiają!
I to teraz będzie normalne?
Jestem przekonana, że tak jak kiedyś umowy śmieciowe wpełzły do uzusu, tak teraz upowszechni się zasada, że pracownik ma sam sobie zapewnić narzędzia pracy. No bo przecież masz chyba w domu jakieś biurko czy stół, masz internet, skoro oglądasz seriale, i laptopa, na którym je oglądasz. No to niby z jakiej racji pracodawca miałby ci jeszcze dopłacać?
Tak jak w XIX wieku robotnik, co musiał mieć własny kilof i drelich, a jak nie miał, to mu pracodawca dostarczał, ale potrącał z pensji?
Poza tym dojdzie do wzrostu fikcyjnego samozatrudnienia, nazywanego ładniej przez lobbystów „freelancem”, które raz, że będzie teraz łatwiej uzasadnić, a dwa, że Państwowa Inspekcja Pracy przy jej kondycji nie będzie przecież w stanie chodzić po domach i sprawdzać, czy nasze czynności aby nie wypełniają definicji stosunku pracy w sensie kodeksowym.
A dotychczas sprawdzała?
Już dziś, jak inspektor PIP przychodzi do zakładu, to niespecjalnie się wzrusza faktem, że w jednym dziale siedzą obok siebie ludzie na różnych typach umów. Na własne oczy widziałam, jak inspektorka przepytywała etatowego pracownika na okoliczność BHP i takich tam, podczas gdy biurko obok siedziała jednoosobowa firma, a jeszcze dalej zleceniobiorczyni – i wszystkie te osoby wykonywały tę samą pracę. Przepytała i poszła, bo przecież nie ma podstaw do wtrącania się w stosunki cywilne.
A jak siedzisz w domu, to tym bardziej trudno stwierdzić, czy praca jest wykonywana „pod nadzorem pracodawcy”.
Tak, plus dochodzi jeszcze cała narracja o tym, że pod wpływem pandemii świat pracy się fundamentalnie zmienia. Trochę jak w tym kuriozalnym, skandalicznym wywiadzie „Wysokich Obcasów” z prawnikiem Rafałem Olesińskim, który głosi, że dziś dla zatrudnionych liczy się sens pracy, a nie prawa pracownicze, że nie należy przeregulowywać relacji pracownik–przedsiębiorca, tylko zaufać, że sami sobie je ułożą… „Postrzeganie zatrudnienia w kategoriach: etat, urlop, czas pracy, podległość służbowa to tok myślenia II Międzynarodówki” – mówi ten oderwany od rzeczywistości pan, jakby się urwał z XIX-wiecznej choinki.
Ale może to akurat prawda, że Kodeks pracy jest nieadekwatny do naszych czasów? I że pochodzi z czasów PRL, a przecież dziś już tak nie pracujemy jak kiedyś?
Koncerny wydają krocie na różne raporty, broszury, całe portale czy po prostu sponsorowane artykuły, by promować nowe pojęcia w stylu gig economy i próbować nas przekonać, że to są nowe formy relacji łączących dawnych pracowników i pracodawców. Ale przecież kierowca Ubera to jest dalej taksówkarz, a kurier na motorynce jest kurierem niezależnie od tego, czy pracuje dla platformy cyfrowej, czy dla pana Andrzeja, właściciela osiedlowej pizzerii. I jeszcze do tego słyszymy, że praca na produkcji jest coraz rzadsza. To kompletna bzdura, bo ktoś te nasze smartfony chyba jednak wytwarza?
Ale to przecież w Wietnamie, a nie u nas dzieci składają smartfony małymi rączkami. Czy tam kobalt wydobywają w Demokratycznej Republice Konga, żebyśmy mogli robić fajne zdjęcia w miliardzie pikseli.
Ale w Polsce mamy aż 3 miliony osób na produkcji, pół miliona w budownictwie, pół miliona w sprzątaniu i pół w ochronie, do tego kilka milionów budżetówki, a jeszcze się nawet nie rozpędziłam z tą wyliczanką. I te wszystkie miejsca pracy wpisują się w ramy „od 8 do 16”, a przynajmniej w pracę zmianową. I wszystkie one nie zapewniają także możliwości latania na narty do Austrii w wybranym sobie ot tak terminie, co jest zapewne doświadczeniem wyżej cytowanego pana, bo są zwyczajnie ciężkie i nisko płatne. Może niech jeszcze powie 16 tysiącom pracownic i pracowników polskiego Amazona, że urlop to „komunis”?
Niemniej nawet te miliony nie wyczerpują całości. Obok prac „tradycyjnych” są też i nowe.
Oczywiście, są nowsze i bardzo teraz poszukiwane profesje typu testerzy oprogramowania albo specjaliści UX, ale oni też najczęściej świadczą pracę dla jednej firmy, podobnie jak programiści, wśród których ponad połowa pracuje jak na etacie, a tylko z przyczyn podatkowych jest na B2B.
No a ci freelancerzy?
To jest drugi pojęciowy humbug, obok gig economy czy „gospodarki fuch”. Jak ktoś jest np. tłumaczem, to po prostu wystawia faktury za pracę, nic nowego ani nadzwyczajnego. A robienie z tego mody to jakiś żart. W świecie dziennikarskim tych freelancerów jest szczególnie dużo, tylko jakoś nie znam nikogo, kto nie wolałby mieć bezpiecznego etatu, prawa do urlopu, a zlecenia strzelać sobie na boku.
Potrzebne są dobre miejsca pracy. Stabilne, dobrze płatne, z możliwością odkładania oszczędności
czytaj także
A co mają zamiast?
Zamiast włączać co rano internet i rozsyłać maile z zapytaniami, czy ktoś jest dziś ewentualnie zainteresowany jego pracą, czekać tygodniami na odpowiedzi, a potem ścigać płatników, nieraz całe tuziny, o każde 400 zł. Oboje znamy takich freelancerów z naszej branży i doskonale wiemy, że to jest codzienna niepewność i stres o byt. Przywołany przeze mnie rozmówca „Wysokich Obcasów”, pan Olesiński, jest w tym wywiadzie po prostu lobbystą na własną rzecz.
To znaczy?
Mówi tam, że gdyby mógł zatrudniać swoich ludzi przez platformę, czyli na zasadzie jedno zadanie, jedna osoba, to byłoby mu wygodniej. Nie wątpię, ale kilkanaście milionów pracujących w tym kraju nie będzie przecież przemeblowywać sobie życia i rezygnować z urlopu, bo jeden uprzywilejowany właściciel kancelarii prawniczej z drugim chcą mieć taniej i bezproblemowo, więc plotą coś o nowej filozofii pracy. Ostatecznie nikt im nie kazał zakładać biznesu i mitrężyć się z ludźmi, prawda?
A czy pandemia podzieli nas na dwie klasy – na trwałe? Na tych, którzy mogą pracować zdalnie, ze wszystkimi tego uciążliwościami, i tych, którzy muszą pracować „normalnie”? W sensie czy jak już się pandemia skończy, pogłębi się rozdźwięk między pracą biurową i pozostałą?
W kraju, gdzie i tak brakuje solidarności pracujących, będzie jej jeszcze mniej, bo się ze sobą mniej stykamy osobiście. Agora niedawno na stanowiskach dziennikarskich zatrudniła nowych ludzi, których ja znam jako adresy mailowe. Jako działaczce związkowej trudno by mi było w tej sytuacji zdobyć ich zaufanie i np. namówić do wstąpienia do związku. Oni są hologramami, wirtualnymi bytami.
Teraz mówisz o solidarności pracowników biurowych. A co z tymi, którzy za biurkami nie siedzą, którzy pracują „z człowiekiem”?
Mniej solidarności między tymi grupami już chyba nie będzie. Dotąd mało kto z pracowników czy pracownic przychodzących do korporacji rozmawiał z ochroniarzem, u siebie byłam jedną z niewielu, które witały się z nimi i rozmawiały, choć pracują u nas od wielu lat. Trudno, żeby było gorzej pod tym względem. Teraz mamy jednak w mediach wysyp artykułów o problemach, na jakie narażeni są sprzedawcy w sklepach czy ratownicy medyczni, więc może paradoksalnie tej empatii czy zrozumienia ze strony tych, którzy boją się wirusa, a mogą siedzieć w domu, będzie odrobinę więcej. Acz wątpię.
czytaj także
Wśród trendów rynku pracy związanych z pandemią w Polsce wymienia się też odpływ imigrantów, względnie ich powrót do swoich krajów. To robi różnicę? I pytając lekko niepoprawnie: czy sprzyja to poprawie sytuacji mniej zarabiających pracowników?
Są badania brytyjskie, które pokazują, że napływ imigrantów z Polski nie obniżył płac wśród mało zarabiających lokalsów, bo podejmowaliśmy się akurat tych zajęć, których oni nie chcieli. Przy okazji brexitu przedsiębiorcy z branż niskopłatnych już leją łzy, że nie ma komu zbierać truskawek.
To na Wyspach, ale w Polsce?
My mamy mało własnych średnich i dużych firm, jesteśmy poddostawcą. Większość miejsc pracy jest u nas słabo płatna, więc wielkiego wyboru nie ma, podejmujemy się ich tak czy owak. Tylko jesteśmy sfrustrowani, że musimy pracować poniżej kwalifikacji i aspiracji, bo przecież liczba osób z wyższym wykształceniem jest u nas ogromna. Kiedyś w Bolcie czy UberEats nie widziałam żadnego Polaka, z jedzeniem po Warszawie jeździli sami Hindusi i Pakistańczycy.
A teraz?
Przeciwnie – niemal nie widać obcokrajowców. Wyjazd Ukraińców czy ludzi z Azji Centralnej mógł zatem sprawić, że ci, którzy stracili pracę w gastronomii, teraz zostali kurierami czy jeżdżą na Uberze.
Czyli wyjazd imigrantów zarobkowych był amortyzatorem kryzysu?
Spekuluję, że tak, aczkolwiek niechętnie wypowiadam się na ten temat, bo państwo polskie – jak to ma w zwyczaju – niczego nie bada. W efekcie dysponujemy danymi zbieranymi przez agencje pracy, które mają swoje interesy, a same ich badania są dramatycznie słabe pod względem metodologicznym i dają sprzeczne ze sobą wnioski.
Jakie na przykład?
Jedne pokazują, że np. Ukraińcy już zarabiali praktycznie tyle samo co Polacy na tych samych stanowiskach, więc nie było płacowego dumpingu. Z kolei inne sugerują, że są nieszanowani przez polskich pracodawców i zarabiają mało. Wreszcie, jedne dane mówią o masowych wyjazdach, a drugie, że bardzo wielu zostaje na święta w Polsce. To państwo powinno to badać i nas informować, jaka jest sytuacja, niestety musimy się tego dowiadywać z różnych rozproszonych analiz czy wręcz obserwacji anegdotycznych.
A płaca minimalna w pandemii powinna rosnąć do 2800 złotych brutto, skoro PKB spadnie?
Nie wiem i nikt tego nie wie, bo państwo powinno to badać, ewaluować skutki poprzednich podwyżek, a, zdziwisz się, nigdy jeszcze tego nie zrobiło. Szkoła neoklasyczna w ekonomii głosi, że wzrost płacy minimalnej, zwłaszcza w kryzysie, wypycha z rynku pracy osoby mniej zarabiające, których produktywność krańcowa będzie mniejsza od ustalonego przez rząd pułapu. I okej, częściowo to prawda. Ale nie można patrzeć tylko na to, ile osób straciło pracę, to nie jest takie proste czy prostackie wręcz przełożenie.
Magia liczb. Dlaczego nie ufamy ekonomistom, choć czasem powinniśmy?
czytaj także
A to jaka byłaby ta druga strona medalu?
Instytut Badań Strukturalnych sprawdzał empiryczne przełożenie dotychczasowego wzrostu płacy minimalnej na sytuację na rynku pracy i wyszło im, że skutki można ocenić jako raczej pozytywne. Tak, zawsze ktoś straci pracę, ale to nie jest argument przeciwko wzrostowi płacy, bo może znajdzie ją gdzieś indziej? Pomijając, że te podwyżki przyspieszają automatyzację. I dobrze.
Czyli dobrze, że będzie te dwa osiemset?
Ja odpowiem tak: nie wiem, czy 2800 złotych to dobra kwota. Nie jestem ani wróżką, ani badaczką. Ale jeśli ktoś wychodzi i mówi, że podwyżki płacy minimalnej zawsze są złe, to ja myślę sobie, że powinien zwrócić środki za publiczną edukację.
Ale teraz jest pandemia i lockdowny, dość nietypowa sytuacja. Te argumenty o wypychaniu pracowników z rynku mogą być bardziej wiarygodne.
Teoretycznie w ostatnim czasie spadki zatrudnienia powinny być większe, ale nie bardzo taki ruch widać. Oczywiście decydujący będzie pierwszy kwartał obowiązywania płacy minimalnej w 2021 roku – nie dość, że zima, a więc mniej prac sezonowych, to jeszcze pandemia zapewne będzie trwała. I wtedy zobaczymy, czy przedsiębiorcy sobie z nią poradzili.
A czy oni nie przygotowują się na kolejne trudne miesiące, tnąc koszty, nie adaptują się jakoś? Skoro nie zwalniają tyle, ile można się było spodziewać?
Głównym ruchem w pandemii były jednak cięcia załóg, ale te największe nastąpiły w kwietniu i maju, więc firmy już się dostosowały i mają zatrudnienie – ze swego punktu widzenia – optymalne. Ja raczej obserwuję spokój – nie licząc tych branż, w których przedsiębiorcy i pracownicy przeżywają dramaty, a nawet się wieszają, co niedawno wydarzyło się we Wrześni, gdzie samobójstwo popełnił restaurator.
Czy takie sytuacje twoim zdaniem sugerują błędy w polityce rządu, czy raczej ogólny niedostatek wsparcia?
Polityka rządu wobec branży gastronomicznej jest dokładnie tak samo chaotyczna i nieprzemyślana jak w przypadku zarządzania ochroną zdrowia. Albo inaczej: oni mają na to wywalone. Rząd zamyka i otwiera, żeby pokazać, że coś robi, i za te pozorowane ruchy płacą ludzie – nawet swoim życiem. Weźmy taki przykład: cała branża stoi teraz na dowozach.
Znaczy platformach, przez które się jedzenie zamawia, lokal przygotowuje i ktoś przywozi.
Kilka tygodni temu napisałam tekst o tym, jak platformy do zamawiania jedzenia właśnie wyzyskują restauratorów i kurierów. W tym samym czasie partia Razem złożyła poprawkę do tarczy X.0 – chciała ograniczyć wysokość horrendalnych prowizji, które pobierają platformy – sięgających niemal 40 proc. wartości zamówienia! I co? Prawo i Sprawiedliwość poprawkę odrzuciło, choć ona mogła pomóc restauratorom praktycznie zerowym kosztem ze strony państwa.
Mówiłaś wcześniej, że w Polsce różne zmiany doraźne są potem utrwalane jako norma. Janusz Śniadek – wcześniej przewodniczący „Solidarności”, a potem poseł PiS, mówił w 2013 roku, żeby nie ruszać Kodeksu pracy, bo rządzi Platforma, a pod takimi rządami zmiany będą tylko na gorsze. A dzisiaj warto ruszać Kodeks pracy?
Absolutnie nie, ja bym była przerażona taką perspektywą, bo obecny skład Sejmu nie pozwala na żadną sensowną reformę. Widać to było dwa lata temu, kiedy pisany był – ostatecznie nieprzyjęty – nowy Kodeks pracy i to był zupełny patchwork. Teoretycznie kompromis, bo pracodawcy wrzucili swoje, związkowcy swoje, tylko że nie było żadnej spójnej podstawy aksjologicznej ani zamysłu, w jaką stronę zmierzamy.
Czyli co, trzeba czekać i liczyć, że kolejna kadencja będzie szczęśliwsza?
Obecny kodeks ma już sporo lat, bo wszedł w życie w połowie dekady Gierka, ale jednak reguluje najważniejsze sprawy, wyzwaniem jest raczej przestrzeganie jego zapisów. A fundamentalna zmiana regulacji pracowniczych jest bardzo ryzykowna. Jak niby mielibyśmy ten kodeks poprawić, jeśli posłanka Agnieszka Pomaska rechotała w czasie sejmowej debaty o Uberze, że PiS chce wyłączyć internet?!
Jedna posłanka wiosny nie czyni. Choć może jesień by tu lepiej pasowała jako metafora.
Zapewniam, że większość posłów i posłanek ma dokładnie taką samą wiedzę o dzisiejszym świecie i technologiach. Mamy 2020 rok, Komisja Europejska zajmuje się gig economy, kolejne państwa ścigają Ubera i walczą z różnymi innymi przejawami działalności venture capital – i mają w tym pierwsze sukcesy. A polska posłanka uznaje, że jak ktoś sobie coś tam w internecie założył, to już jest nietykalny, i radośnie pokazuje, że w życiu nie miała w ręku zagranicznej prasy. W efekcie posłowie i posłanki klepnęli nowelizację ustawy o transporcie drogowym, która miała rozwiązać bardzo ważny problem na miarę XXI wieku, a jest, zaraz minie jej rocznica, martwa. Jeśli tak wyglądają moce intelektualne obecnych posłanek i posłów, to lepiej niczego nie ruszać.
OK, można się pośmiać z posłanek i posłów Koalicji Obywatelskiej, bo czasem na to zasługują, ale czyjś rechot to jednak dowód anegdotyczny. Zresztą kto inny ma w parlamencie większość. I jest jeszcze Lewica.
No i co z tego, że Zjednoczona Prawica ma większość? Bożena Borys-Szopa, posłanka PiS o teoretycznie wielkim doświadczeniu w sprawach pracowniczych i była minister pracy, jest dziś martwą duszą do naciskania przycisków. Przez kilka lat interpelowała kilkanaście razy, w sprawie jakiejś obwodnicy oraz… sekcji zwłok w dni wolne od pracy. Pomijając, że nie ma wiedzy na temat zjawisk rynku pracy właściwych dla końca drugiej dekady XXI wieku.
czytaj także
Ale przecież przez lata PiS wydawało się – przy wszystkich zastrzeżeniach – siłą bardziej sprzyjającą pracownikom niż poprzednicy. Czy po prostu zmienił się układ sił w obozie władzy?
Jako dziennikarce dość łatwo mi stwierdzić, które lata w obszarze legislacji pracowniczej były intensywne: w latach 2016–2017 co chwila pisałam o jakimś nowym rozwiązaniu. Jak nie 500+ czy stawka godzinowa, to „syndrom pierwszej dniówki”. A w czasie pandemii nie napisałam ani jednego tekstu, który zapowiadałby realną zmianę. Władza wypuszczała różne baloniki próbne, w rodzaju testu przedsiębiorcy, oskładkowania umów o dzieła, a potem oskładkowania zleceń do pełnej wysokości.
I co?
Nic, bo to był blef za blefem. Często to robią, a potem znajomi pytają mnie, czy np. ten test przedsiębiorcy już wszedł w życie. Dzięki temu wydaje się, że PiS zajmuje się śmieciówkami, przecież w półtora roku padły trzy zapowiedzi w tej sprawie.
Z czego to wynika? Te blefy?
Oni sobie radzili z transferami czy narzuceniem stawki godzinowej pracodawcom, bo to prosta decyzja – wymaga większości i woli politycznej, da się załatwić trybem nakazowym, względnie przelaniem pieniędzy. Ale nie weszło w życie nic, co wymagałoby jakiejś systemowej pracy, jak choćby Mieszkanie Plus, o ochronie zdrowia nie wspomnę. Ci ludzie nie posiadają ani wizji, ani mocy intelektualnych, by przeprowadzić zmiany systemowe. Tam wszystko dzieje się ad hoc, a jak nie pasują im jakieś badania, to sobie robią własne.
A Gowin w roli ministra pracy to nie jest aby sygnał jakichś poważnych zmian? On ma dość wyraziste poglądy w sprawach rynku pracy…
Chciałabym wiedzieć, co właściwie Kaczyński miał na myśli, mianując go na to stanowisko. Według mnie to pokazuje, że w sprawach pracy PiS nie ma żadnego pomysłu ani koncepcji, są tylko doraźne potrzeby polityczne.
Ale on ma przekonania, to przecież thatcherysta. W tym resorcie nie zaszkodzi Kaczyńskiemu w sprawach, które są dla niego ważne – a praca nie jest – za to może poprawi relacje z biznesem, załagodzi spory, pokaże „ludzką twarz” władzy przedsiębiorcom?
Fakt, powiedział niedawno, że za jego panowania skończy się dyktat związków zawodowych. To był do tej pory bardzo palący problem, bo przecież uzwiązkowienie w sektorze prywatnym to, w zależności od branży, jakieś 2 czy 5 proc. Ale relacje z biznesem obozowi rządzącemu w ogóle nieźle wychodzą. Jak się chce coś załatwić z korporacjami typu Uber czy Amazon, to nie trzeba do tego Gowina w resorcie pracy, bo doskonale się w tym sprawdzała Jadwiga Emilewicz w Ministerstwie Rozwoju.
I co, załatwiają?
Przecież Uber, firma, która nie odprowadza w Polsce podatków w należnej wysokości, która – czego nie mógłby zrobić żaden normalny, drobny przedsiębiorca – odmawiała stosowania kas fiskalnych, na zasadzie: nie, bo nie, która wreszcie zatrudnia na umowach o dzieło czy innych umowach najmu roweru, został teraz oficjalnym partnerem Stadionu Narodowego. Narodowego, tego czerwono-białego. To wiele mówi o tym narodzie i naszej dumie.
czytaj także
A widzisz w tym, jak obóz władzy zarządza kryzysem, jakąkolwiek logikę – w przełożeniu na rynek pracy? Na przykład w zapowiedziach cięć w administracji publicznej? Czy chodzi po prostu o szukanie oszczędności z intuicją, że ludzie urzędasów nie lubią?
Ludziom faktycznie pewne rzeczy się zlewają, bo jak np. wychodzi premier i zapowiada cięcia w ministerstwach, to powstaje wrażenie, że władza sama sobie od ust odbiera. Urzędasy to urzędasy. Tyle że środki do zaoszczędzenia w ten sposób są zupełnie śmieszne. Polskie szpitale zadłużone są łącznie na 14 miliardów złotych. I teraz policzmy: 2 miliardy złotych na TVP i drugie dwa w przyszłym, do tego 1,5 miliarda na katechezę w szkołach i z grubsza tyle samo na przekop Mierzei Wiślanej. I to jest połowa całego długu najważniejszego dziś sektora, który jawi się niektórym jako worek bez dna.
Ale co to ma do tych zwolnień?
Władza, tytułem oszczędności w budżecie, chce zwolnić parę tysięcy ludzi zatrudnionych w administracji, którym i tak trzeba będzie zapłacić odprawy, a po jakimś czasie zatrudnić nowych, bo pracownicy urzędów naprawdę jadą już na oparach. Na jakiś czas pogorszy się jakość obsługi obywateli, bo zwolnieni urzędnicy to dłuższy czas oczekiwania na różne sprawy. A jednocześnie prawdziwe pieniądze, które mogłyby posłużyć rozwiązaniu kluczowego problemu, idą na jakieś idiotyzmy.
A czy gdyby jednak pojawiła się możliwość realnego wpływu na politykę i mogłabyś coś zmienić w Kodeksie pracy i regulacjach pracy po pandemii – to co by to było? Na zasadzie: masz czarodziejską różdżkę legislacyjną?
Wystarczyłyby zmiany kosmetyczne, bo w Kodeksie pracy naprawdę wszystko jest. Czarno na białym stoi tam, że nie jest dozwolone zastąpienie umowy o pracę żadną inną umową, o ile spełnione są kryteria stosunku pracy. Dlatego zleciłabym to odpowiednim ludziom i dziarsko zabrała się za egzekucję. Bo to przez nią, jej brak, jest jak jest.
Czyli co, prawa nie zmieniać, wystarczy egzekwować?
Prawdziwym dramatem jest nie Kodeks pracy, ale pewien smutny, przyschnięty artykuł z Kodeksu karnego, który rozwiązałby masę naszych problemów: 218. Mówi on o „złośliwym lub uporczywym naruszaniu praw pracownika”, za które grozi grzywna, kara ograniczenia lub pozbawienia wolności do 2 lat. Zatrudnianie na śmieciówkach czy niewypłacanie wynagrodzeń nie są prawem obywatelskim pracodawcy. Jeśli ktoś robi to latami, to znaczy, że w ogóle nie powinien brać odpowiedzialności za zatrudnianych ludzi.
Ale jak to się ma do Kodeksu karnego?
Gdyby art. 218 kk był żywy, to kilka przypadków skazania z tego artykułu ograniczyłoby wiele patologii. No ale jest martwy, naprawdę nie potrafię przytoczyć teraz ani jednego znanego mi przypadku zastosowania go. Bardzo trafnie jego (nie)istnienie skomentował Piotr Ikonowicz: że jeśli pracodawca okradnie go z pensji, to on, jako pracownik, ma grzecznie czekać na jej ewentualną wypłatę – udawanie się do sądu w tej sprawie nie ma sensu, bo koszty przekroczą zazwyczaj jej wartość. Jeśli z kolei to pracownik straci nerwy i „w zastaw” zabierze wiertarkę…
czytaj także
To z miejsca pójdzie siedzieć za kradzież.
Niezwykle obrazowy, świeży tego przykład pochodzi z Indii, gdzie 12 grudnia do fabryki produkującej iPhony dla Apple’a wdarli się pracownicy i zdemolowali zakład. 100 z nich zostało aresztowanych, słowa potępienia popłynęły z ust indyjskich ministrów. A że fabryka od kilku miesięcy nie wypłacała im pensji w należnej wysokości, to już powodem do potępienia się nie stało.
No a wracając do naszego Kodeksu pracy i pożytecznej kosmetyki: wielu prychnie, ale niezwykle ważne jest nałożenie obowiązku podawania przyczyny także w przypadku zwolnienia pracownika na umowie terminowej.
A co to zmieni?
Brak takiego obowiązku powoduje, że droga do sądu pracy dla takiej osoby jest praktycznie zamknięta. Doprecyzować należałoby też kwestie związane z mobbingiem, bo obecnie 95 proc. spraw kończy się przegraną pracownika. No ale tu znów pojawia się problem egzekucji. Bo kto jest odpowiedzialny za czuwanie nad przestrzeganiem Kodeksu pracy? PIP.
I co ona na to?
Kilka lat temu wydała takie obiegowe, wewnętrzne pisemko do inspektorów, w którym góra zaleca, aby petentów przychodzących z mobbingiem od razu odprawiać, bo to sprawy trudne, złożone i właściwie to na dwoje babka wróżyła. Tak więc mamy w Kodeksie pracy zapisy, do których egzekucji nikt się nie poczuwa. Mało tego, ten odpowiedzialny, państwowy organ sam z siebie zdjął swój psi obowiązek poprzez jakiś świstek papieru. Z kolei sądy pracy a mobbing – to już wymagałoby osobnego wywiadu. No i na koniec coś, co wyjątkowo mnie irytuje: problem nie leży tylko w tym, że urlopu nie mają osoby na śmieciówkach.
A kto jeszcze?
Większość osób kończących studia i idących gdzieś do pracy w biurze nie ma bladego pojęcia, że ma dłuższy urlop niż pani w sklepie albo pan na budowie. Po studiach wystarczy przepracować dwa lata, i ma się 26 dni. Po zawodówce ma się ich 20, a na więcej czeka się aż siedem lat. To jest skandal, żeby człowiek pracujący ciężko fizycznie, np. na tej budowie, po pięciu latach miał mniej wolnego niż rumiany absolwent jakiegokolwiek kierunku w trzecim roku pracy za biurkiem. Jeśli już musi być jakieś zróżnicowanie, to proponuję dokładnie à rebours.
No to teraz tradycyjne pytanie polityczne – a czemu, choć pracowników jest tak dużo, partie tak mało się tym interesują? Mimo że w pandemii różne patologie odczuwamy dużo silniej niż dotąd?
Bo Polacy się tym nie interesują. Mało zarabiają, więc realizują się przede wszystkim jako konsumenci i konsumentki, chcą kupować za te swoje niskie pensje dużo i tanio. Dlatego teksty o promocjach w Biedronce, np. słynnej „łopatce wieprzowej bez kości, pakowanej próżniowo”, której cena budzi w internautach i internautkach szał, się klikają.
A już te twoje o warunkach pracy w rzeczonym dyskoncie jakby mniej?
No właśnie. Ludzie nie łączą kropek, że gdyby zaangażowali się w ruchy pracownicze, to i problem wiecznego porównywania setnych grosza między marketami by się rozwiązał. A przecież partie polityczne zamawiają fokusy i z nich wynika, że np. umowy śmieciowe nie zajmują ludzi szczególnie, zresztą to dotyczy tylko kilku procent. Oczywiście to nie jest powód, żeby o tym nie mówić, bo np. bezdomnych jest w Polsce kilkadziesiąt tysięcy, a o problemie bezdomności mówić trzeba. Niemniej grupa bezpośrednio zainteresowana nie jest aż tak ogromna.
Krótko mówiąc, głosów z tego nie będzie?
Druga rzecz, co wynika z arcyciekawych badań Adama Mrozowickiego i Jana Czarzastego, to że młodzi wyrośli w takich realiach rynku pracy, zaadaptowali się do niego i jest to dla nich normalne. Nie ma w nich potencjału do pracowniczego buntu. Guy Standing stworzył swoją klasyczną koncepcję, zgodnie z którą prekariusze i prekariuszki tego świata przebudzą się i zmiotą ten stary ład.
A tymczasem im ten stary ład wcale nie przeszkadza?
Tymczasem tylko 13 proc. polskich prekariuszy w ogóle słyszało kiedykolwiek słowo „prekariat”. Mimo że kiedy zapytano ich, czy pracują lub pracowali w warunkach niepewności, potwierdziło to 46,5 proc. z nich. Jednocześnie zapytani o to, do jakiej klasy społecznej przynależą, najczęściej odpowiadali, że do średniej. Nie narzekają, po prostu kombinują, jak tu utrzymać się na powierzchni. Nie wiedzą, że mogłoby być lepiej. Bardzo to polskie.
Młodzi się wychowali w tym środowisku naturalnym, a starszych pewnie trochę ugotowano jak tę żabę, bo się przyzwyczaili do sytuacji?
Nie ma politycznego popytu na te tematy. A i z podażą nie najlepiej, bo rynek pracy, warunki oskładkowania umów czy dofinansowanie Inspekcji Pracy to jest nie dość, że nuda per se, to jeszcze trzeba coś wiedzieć, żeby się wypowiedzieć. To nie sprawy światopoglądowe, polityka historyczna ani feminatywy, gdzie wystarczy mieć pogląd i nie trzeba go niczym uzasadniać, poza ogólną ideologią.
Ale ludziom można chyba wyjaśnić, co im doskwiera, tylko do końca nie wiedzą. No i przecież nie jesteśmy narodem korwinistów.
Korwinistów nie, ale nasze poglądy są bardzo niespójne wewnętrznie, wzajemnie się wykluczają: chcemy opieki państwa i totalnie wolnego rynku naraz – to też wynika z wyżej cytowanych badań. Badanym przedstawiono różne stwierdzenia typu: „system emerytalny powinien zostać sprywatyzowany”, „podatki powinny być jak najniższe” czy też „każdy obywatel powinien mieć dostęp do bezpłatnej ochrony zdrowia”.
czytaj także
No i co wyszło?
O ile Niemcy, bo to były badania porównawcze, są konsekwentni – jak chcą publicznej ochrony zdrowia, to nie postulują jednocześnie obniżki podatków – tak w Polsce idziemy na hurra: jeszcze więcej za jeszcze mniej. No i tak np. 46 proc. chce radykalnej obniżki podatków, a jednocześnie 72 proc. bezpłatnej ochrony zdrowia. I to nie są, zresztą na pierwszy rzut oka to widać, zbiory rozłączne. Zresztą obserwowałam sobie niegdyś pewnego znajomego przedsiębiorcę, który oglądał program publicystyczny. Pierwszym gościem był Balcerowicz grzmiący, że nie wolno się zadłużać. Przedsiębiorca mówił, że on dobrze gada, że nie można żyć ponad stan. No i trudno się nie zgodzić, prawda? A potem występował Bugaj, z tekstem, że trzeba przede wszystkim dbać o ludzi.
I dla przedsiębiorcy on też „słusznie gadał”?
Oczywiście, bo kto się nie zgodzi z tym drugim stwierdzeniem? Wynika to z niezrozumienia, że za Balcerowiczem i Bugajem stoją zupełnie różne paradygmaty ekonomiczne, nie do pogodzenia. Ale ja się temu nie dziwię, bo tak jest skonstruowany „zdrowy rozsądek” ostatniego trzydziestolecia, a edukacja ekonomiczna i polityczna to jest absolutny koszmar. Zresztą ta sytuacja świetnie tłumaczy, czemu lewica ciągle przegrywa. Żyjemy w dość biednym kraju, ze źle urządzonym państwem, raczej mało zarabiamy, mamy mnóstwo problemów i żeby sobie radzić, musimy zbudować opowieść.
Na przykład kto jest winien?
Tak. Rzecz leży w nieskomplikowanej recepcie. Koalicja Obywatelska mówi, że jesteśmy na dorobku, rozwiązaniem jest więc jeszcze więcej ciężkiej pracy. PiS w roli winnego obsadza wroga zewnętrznego, nieważne, czy geja, czy aborcjonistkę, względnie domaga się, żeby pogonić złodziei. Tutaj też przekaz jest łatwy.
A Lewica?
Nie jest w stanie zawrzeć tej recepty w jednym haśle. Mówi, że trzeba wprowadzić jakieś skomplikowane rozwiązania, wydać więcej pieniędzy na państwo, opodatkować bogatych, ogólnie rzecz biorąc, wywrócić system do góry nogami, ale w kierunku, którego nie da się streścić w jednym zdaniu, a który na domiar złego bardzo źle się kojarzy.
Państwo, podatki, urzędnicy…
To dlatego społeczeństwo samo sobie usiłuje streścić tę lewicową receptę, zazwyczaj zostaje z tego, że „chcą zabierać bogatym, żeby dawać nierobom”. Projekt ograniczenia prowizji dla platform cyfrowych, żeby nie drenowały małej gastronomii, czy projekt podatków od największych spółek ICT to są zbyt odległe dla przeciętnego Polaka czy Polki sprawy.
Ale to sensowne projekty.
Co z tego. Weź takiego wyborcę: faceta, co żyje w średnim mieście, zapierdala, z małą pomocą rodziców kupił mieszkanie i drugie auto, najpewniej Volkswagena TDI, ma żonę i dziecko. I jest dumny, że daje radę, bo, jak mu upadł sklep, to otworzył, nie wiem, budkę z zapiekankami. A teraz przychodzi do niego Zandberg i zaprasza go na barykadę.
czytaj także
A on ani czasu na to nie ma…
Ani bynajmniej nie uważa, że cały świat jest do dupy. Chce być z siebie dumny, a nie wiecznie wkurwiony, a tym bardziej przerażony jakimś np. globalnym ociepleniem. A już na pewno nie chce dowiedzieć się, że – patrząc z pozycji antynatalistycznych – to on właściwie zrobił tym swoim dzieciom wielką krzywdę, sprowadzając je na świat. Jak on w ogóle ma sobie wyobrazić, że razem z Razem będzie obalać system? Przecież to jest niedorzeczne.
I jeszcze boi się, że te wyższe podatki na to całe państwo opiekuńcze to on będzie musiał zapłacić, bo on się właśnie dorabia, a ci naprawdę bogaci to i tak się wywiną?
A jak już przestanie sobie radzić, kredyt go przyciśnie, to zacznie za to obwiniać gejów czy feministki, tak jak ci biali faceci z amerykańskiego Pasa Rdzy. Najbardziej te bariery mentalne widać przy mieszkaniówce – jak tylko wspomnisz np. o regulacji czynszów, to wszyscy się popukają w głowę. W budowę tanich mieszkań na wynajem nikt nie wierzy.
Jak już masz ten kredyt we frankach, to ci się nie opłaca – bo twoja nieruchomość straci na wartości.
A do tego musisz się przyznać do błędu, względnie frajerstwa. Bo wziąłeś kredyt, zamiast już za młodu biegać na zebrania Młodych Socjalistów.
**
Adriana Rozwadowska – dziennikarka „Gazety Wyborczej”, prezenterka niemieckiej telewizji RBB. Pisze o rynku pracy, związkach zawodowych i polityce społecznej.
**
Materiał powstał dzięki wsparciu ZEIT-Stiftung Ebelin und Gerd Bucerius.
