Gospodarka

Husson: Postęp jest wtedy, gdy rynek się kurczy, a nie rozszerza [rozmowa]

Zwolennicy dochodu podstawowego wciąż nie wyjaśnili, jak go realnie sfinansować, by nie pozbawić państwa środków na politykę społeczną. A postęp społeczny dokonuje się wtedy, gdy uznajemy, że takie obszary jak opieka zdrowotna czy edukacja są zbyt ważne, by pozostawić je rynkowi – Jakub Majmurek rozmawia z francuskim ekonomistą Michelem Hussonem.


Jakub Majmurek: Od lewicowych akademików po miliarderów z Doliny Krzemowej, wszyscy mówią o dochodzie podstawowym jako rozwiązaniu kluczowych problemów współczesnego kapitalizmu. Pan, lewicowy ekonomista, pozostaje sceptyczny. Dlaczego?

Michel Husson: Największy problem, jaki moim zdaniem przedstawia dyskurs o dochodzie podstawowym, polega na założeniu, że w gospodarkach rozwiniętych osiągnęliśmy moment końca pracy, a to uniemożliwia tradycyjny postulat lewicy – osiągnięcie pełnego zatrudnienia za godną płacę dla każdego.

Roboty zabiorą nam (co najmniej) pracę

Pan nie podziela tej diagnozy?

Prognozy ekonomistów na temat przyszłości pracy są bardzo różne. Jedni wyliczają, że w najbliższych dekadach pod wpływem trzeciej rewolucji przemysłowej zniknie nawet połowa miejsc pracy. Z drugiej strony mamy naukowców takich jak Robert J. Gordon, którzy przekonują, że współczesna gospodarka znajduje się w fazie stagnacji sekularnej: techniczne innowacje nie przekładają się już na znaczący wzrost produktywności. Gordon twierdzi, że od dwóch i pół dekady produktywność stoi w miejscu.

W 1987 roku Robert Solow zaobserwował paradoks: skutki rewolucji informatycznej i telekomunikacyjnej widać było wtedy wszędzie – poza statystykami produktywności. Ekonomiści spierają się, czy współczesnej gospodarce udało się wyjść z „paradoksu Solowa”. Ja jestem co do tego sceptyczny. Jeśli tezy o stagnacji sekularnej są prawdziwe, to faktyczny wpływ technologicznych innowacji na rynek pracy pozostanie niewielki. Miejsca pracy likwidowane za sprawą technologicznych innowacji pojawią się w podobnych liczbach gdzie indziej.

Stiglitz: Sekularna stagnacja i co dalej?

Jednak niezależnie od tego, kto ma rację w tym sporze, ja po prostu nie wierzę w technologiczny determinizm. W krajach rozwiniętych to, czy będziemy mieli do czynienia ze zmierzchem pracy czy nie, jest w równym stopniu kwestią wpływu innowacji technicznych na produktywność gospodarki co przyjęcia określonych rozwiązań społecznych. To, czy automatyzacja musi oznaczać wyrzucenie tak wielu osób poza rynek pracy, że jedyną formą redystrybucji bogactwa pozostanie dochód podstawowy, będzie efektem tego, jaką decyzję podejmiemy lub damy sobie narzucić jako społeczeństwo.

Jak inaczej możemy w takim razie radzić sobie ze skutkami automatyzacji?

Przyjmując zasadę, że wszelkie ewentualne wzrosty produktywności gospodarki powinny być redystrybuowane pod postacią skrócenia czasu pracy za tę samą płacę dla możliwie najszerszej grupy osób. Co pozwoli na tworzenie nowych, sensownych miejsc pracy, o zredukowanym wymiarze godzin. W przeszłości pod wpływem nacisku zorganizowanego świata pracy udało się wywalczyć takie zmiany. Dziś we Francji pracujemy przecież znacznie krócej niż sto, sto pięćdziesiąt lat temu – wszystko dlatego, że pracownikom udało się wywalczyć, by wzrost produktywności, jaki następował w XIX i XX wieku za sprawą automatyzacji, mechanizacji i tym podobnych rozwiązań, przekładał się dla nich na krótszy czas pracy.

Czy dziś, w warunkach indywidualizacji społeczeństwa silniejszej niż kiedykolwiek w historii, taki nacisk świata pracy jest w ogóle możliwy? Jaka klasa czy grupa społeczna miałaby dziś prowadzić walkę na rzecz skrócenia czasu pracy i pełnego zatrudnienia?

Odwrócę to pytanie. Czy widzi pan gdzieś globalny ruch na rzecz dochodu gwarantowanego? Taki, który realnie ma szansę na sukces? Na wprowadzenie prawdziwie progresywnego dochodu podstawowego?

Czy widzi pan gdzieś globalny ruch na rzecz progresywnego dochodu gwarantowanego? Taki, który realnie ma szansę na sukces?

Progresywnego, czyli jakiego?

Takiego, który faktycznie wystarczyłby na zaspokojenie podstawowych życiowych potrzeb i mógłby realnie zastąpić dochody z pracy. Jest bowiem fundamentalna różnica między progresywnym a „neoliberalnym” rozumieniem dochodu podstawowego. Ten pierwszy faktycznie przynosiłby realną zmianę w relacjach władzy między pracownikami a właścicielami kapitału na korzyść tych pierwszych. Pozwoliłby im bowiem nie tylko odważniej negocjować z pracodawcami, ale nawet w ogóle opuścić rynek pracy.

Ten drugi oznaczałby tyle, że każdy otrzymałby jakieś niewielkie środki, które nie pozwalają tak naprawdę zbliżyć się choćby do minimum socjalnego. Takie niewysokie świadczenie w relacjach z pracodawcą tylko bardzo nieznacznie, jeśli w ogóle, redukowałoby lęk przed utratą pracy. Siła przetargowa pracowników pozostałaby bardzo niewielka. A koszt nawet „neoliberalnego dochodu podstawowego” byłby najpewniej tak znaczny, że wypłacające go państwo nie miałoby już w zasadzie środków na pozostałe świadczenia polityki społecznej i finansowanie usług publicznych.

Postwzrost: gospodarka radykalnej obfitości

Dochód podstawowy, nawet tylko na neoliberalnym poziomie, mógłby oznaczać koniec realnego prawa do edukacji, bezpłatnej opieki zdrowotnej i innych podstawowych zdobyczy XX wieku.

Czy w takim razie jakąkolwiek gospodarkę stać na progresywny dochód podstawowy?

Dochód podstawowy mógłby oznaczać koniec realnego prawa do edukacji, bezpłatnej opieki zdrowotnej i innych podstawowych zdobyczy XX wieku.

Mam wrażenie, że zwolennicy dochodu podstawowego ciągle nie przedstawili przekonujących argumentów, jak go realnie sfinansować, tak by nie pozbawić państwa środków na politykę społeczną. A postęp społeczny zawsze tak naprawdę dokonywał się za sprawą dekomodyfikacji pewnych sfer życia, czyli wyjęcia ich ze sfery wolnego rynku. Postęp dokonywał się wtedy, gdy uznawaliśmy, że takie obszary jak opieka zdrowotna czy edukacja są zbyt ważne, by pozostawić je rynkowi. Gdy ludzie uzyskali prawo dostępu do zbiorowo finansowanych usług. Dochód podstawowy, zwłaszcza w wersji neoliberalnej, odwracałby tę logikę. Zamiast zbiorowych usług mielibyśmy indywidualne świadczenie pieniężne wzmacniające siłę nabywczą jednostki jako konsumenta na rynku. Przy tym osoby dysponujące tylko dochodem podstawowym i jakimiś niewielkimi dochodami z pracy i tak nie będą w stanie nabyć na nim usług zdrowotnych lub edukacyjnych wysokiej jakości.

Prawdziwie progresywny dochód podstawowy oznaczałby z kolei konieczność redystrybucji bogactwa na olbrzymią, trudną do wyobrażenia skalę. Wymagałby radykalnej mobilizacji politycznej i przełamania oporu klas dominujących. Widzi pan zdolną do tego siłę? Ja nie. Dlatego uważam, że choćby z powodów czysto strategicznych lepiej skupić siły na walce o gwarancję zatrudnienia, godną pracę i jej krótszy czas. O to, by dziś wypłacane świadczenia – np. emerytury, różnego rodzaju zasiłki dla niezdolnych do pracy – faktycznie zapewniały minimum. To zresztą znajdowało się w postulatach „żółtych kamizelek”, największego ruchu protestu we Francji w ostatnich miesiącach.

Francja to okno na naszą przyszłość

Skąd w takim razie taka popularność idei dochodu podstawowego na lewicy?

Ona z jednej strony wynika z założeń, którym trudno nie przyklasnąć. Dochód podstawowy to głęboko humanistyczna, szlachetna idea. Nie sposób nie zgodzić się z postulatem, że w zamożnych, rozwiniętych społeczeństwach ludzie powinni żyć na pewnym minimalnym materialnym poziomie i mieć zapewnione do tego środki. Z drugiej strony popularność tego pomysłu wynika z szeregu klęsk i rozczarowań lewicy w ostatnich dekadach. Jakimi sukcesami jesteśmy się bowiem w stanie pochwalić?

Szantaż pracy i banalność zła

czytaj także

Szantaż pracy i banalność zła

Félix Talego Vázquez, Angelina Kussy

35-godzinnym dniem pracy we Francji?

Sama francuska lewica żywi sprzeczne uczucia do tego rozwiązania. Dziś rzadko wraca do tego postulatu. On z jednej strony okazał się sukcesem, jeśli chodzi o tworzenie miejsc pracy. Skrócenie tygodnia pracy faktycznie zmusiło sektor prywatny, by po raz pierwszy od długiego czasu zaczął tworzyć nowe miejsca pracy. Z drugiej strony pracownicy wcale nie są entuzjastyczni. Skrócenie czasu pracy wiązało się, jak to postrzegają, z jej intensyfikacją, ze wzmożeniem wyzysku.

Czy popularność idei dochodu gwarantowanego nie wynika także z tego, że coraz większe grupy ludzi mają poczucie, że współczesna gospodarka ma im do zaoferowania tylko to, co amerykański antropolog David Graeber nazwał „gówno wartymi pracami”? Gdy nasza praca nie tworzy żadnego społecznego pożytku, a służy tylko temu, by kilku miliarderów stało się jeszcze bogatszych, nie chcemy w niej spędzać nawet krótszego czasu.

Tak jak czym innym jest progresywny, a czym innym neoliberalny dochód podstawowy, tak samo skracanie czasu pracy może mieć charakter progresywny i neoliberalny. Współczesny kapitalizm bez wątpienia reaguje bowiem na wzrost produktywności, redukując czas pracy. Problem w tym, jak to robi. Zatrudnienie przyjmuje formę umów krótkoterminowych, pracy agencyjnej, wymuszonego samozatrudnienia, różnych form pracy prekarnej, wreszcie „gówno wartych prac”, o których mówi Graeber. W najbardziej ekstremalnych przypadkach – rośnie bezrobocie.

Celem, jaki stawiała sobie do tej pory lewica od Marksa do Castellsa, było co innego: w miarę pełne zatrudnienie, poczucie sensu własnej pracy i uczestnictwa w tworzeniu społecznego bogactwa, godziwe wynagrodzenie, dobrze sfinansowane usługi publiczne i skracający się wraz z postępem technicznym czas pracy.

Nie jesteśmy wolni, bo życie marnujemy w pracy

W społeczeństwie, w którym istnieje pełne zatrudnienie, krótki czas pracy i dobre usługi publiczne, zmienia się układ sił między pracą i kapitałem. Tworzą się warunki do tego, by pracownicy byli w stanie kontrolować swoje miejsce pracy, a przez to – cały społeczny proces produkcji. Pojawiają się szanse, by uczynić go bardziej racjonalnym, bardziej nakierowanym na długotrwały interes społeczny, a mniej na krótkoterminowy zysk.

W społeczeństwie z dochodem podstawowym ten partycypacyjny ideał ginie?

W społeczeństwie, w którym istnieje pełne zatrudnienie, krótki czas pracy i usługi publiczne, zmienia się układ sił między pracą i kapitałem.

W takim społeczeństwie tworzą się dwie klasy ludzi: uczestniczących w procesie pracy i żyjących wyłącznie z dochodu podstawowego, pozostających poza procesem produkcji. Mnie ten dualizm przeraża. Osoby zepchnięte do życia z dochodu podstawowego nie będą miały żadnej możliwości, by uczestniczyć w procesie kreacji szeroko pojętego społecznego bogactwa, by na ten proces wpływać. To byłby nieznany w historii, moim zdaniem naprawdę groźny sposób dyskryminacji.

Można na to odpowiedzieć, że dochód podstawowy wynagradzałby te rodzaje pracy, które, choć tworzyły społeczne bogactwo, to do tej pory nie były wynagradzane. Na przykład społeczny aktywizm czy pracę w gospodarstwie domowym.

Tu widzę kolejny problem. Jeśli polityka państwa zacznie uznawać i wynagradzać pracę w gospodarstwie domowym, jaki to będzie miało wpływ na relację płci? Warto pomyśleć, czy instytucje takie jak dochód podstawowy w pierwszym rzędzie nie wypchną z rynku pracy kobiet. Czy nie wzmocnią tradycyjnego podziału ról w gospodarstwie domowym. Moim zdaniem to może być krok wstecz po długiej walce kobiet o to, by móc wejść na rynek pracy i funkcjonować na nim na równi z mężczyznami. We Francji to Marine Le Pen zgłosiła pomysł „pensji macierzyńskiej” – wypłacanej matkom, które decydują się zostać w domu z dziećmi.

Standing: Usługi podstawowe czy dochód podstawowy? Jedno nie wyklucza drugiego

Zwolennicy dochodu podstawowego przekonują też, że to mógłby być pierwszy krok na drodze do społeczeństwa, które nie organizuje się już dłużej wokół produktywności, pracy i wzrostu gospodarczego. Czy kryzys klimatyczny nie wymusza na nas, byśmy faktycznie odeszli od tych zasad?

Skracając czas pracy, gwarantując każdemu pracę za godną płacę i narzędzia do zarządzania swoim miejscem pracy, możemy zmierzać w podobnym kierunku. Do ciekawych ustaleń dochodzi tu Juliet Schor, autorka pisząca o amerykańskim rynku pracy. Schor pokazuje, że za każdym razem, gdy skracano czas pracy w Stanach, malała ilość emisji. Nie tylko dlatego, że ludzie pracowali krócej, ale także dlatego, że zmieniał się cały model konsumpcji.

Pracujmy krócej! To nie jest żadna rewolucja

Na pewno musimy zmienić całościowy sposób organizacji społeczeństwa tak, by konsumować mniej energii, spalać mniej paliw kopalnych, nie podnosić temperatury planety. Sam dochód podstawowy niczego jeszcze nie załatwi. Osoby żyjące z dochodu podstawowego będą żyć bardzo skromnie i konsumować mniej. Co jednak z jednostkami bardzo zamożnymi? Czy takie instytucje jak dochód podstawowy globalnie ograniczą ich konsumpcję? Czy wymuszą bardziej racjonalne gospodarowanie energią? Mogą, ale nie ma tu automatyzmu.

 

**
Michel Husson był gościem na konferencji „Praca i płaca” (29–30 czerwca 2019 r., Warszawa) organizowanej we współpracy „Le Monde diplomatique – edycja polska”, Fundacji Instytut Wydawniczy „Książka i Prasa”, SKN Ekonomii Politycznej SGH i Fundacji im. Róży Luksemburg.

Bio

Jakub Majmurek

| Publicysta, krytyk filmowy
Filmoznawca, eseista, publicysta. Aktywny jako krytyk filmowy, pisuje także o literaturze i sztukach wizualnych. Absolwent krakowskiego filmoznawstwa, Instytutu Studiów Politycznych i Międzynarodowych UJ, studiował też w Szkole Nauk Społecznych przy IFiS PAN w Warszawie. Publikuje m. in. w „Tygodniku Powszechnym”, „Gazecie Wyborczej”, Oko.press, „Aspen Review”. Współautor i redaktor wielu książek filmowych, ostatnio (wspólnie z Łukaszem Rondudą) "Kino-sztuka. Zwrot kinematograficzny w polskiej sztuce współczesnej".

Komentarze

System komentarzy niedostępny w trybie prywatnym przeglądarki.