Niewątpliwie w tej żyznej glebie uprawy pisowskie przygaszają te najbardziej skrajnie prawicowe i neofaszystowskie ziarna, ale to nie zmienia faktu, że ten sam PiS likwiduje różne hamulce i bezpieczniki demokracji – mówi dr Przemysław Witkowski, autor książki „Faszyzm, który nadchodzi”.
Michał Sutowski: Na początku twojej książki Roger Griffin, wybitny badacz faszyzmu, przywołuje anegdotę o tym, jak to na pewnej brytyjskiej uczelni uruchomiono projekt pt. Istota faszyzmu. Odbyła się konferencja, powstał zbiór tekstów wielu autorów. I okazało się, że są ze sobą w dużej mierze sprzeczne, bo każdy inaczej rozumie samo to pojęcie. Na Faszyzm, który nadchodzi, składają się rozmowy z badaczami z różnych krajów, pokoleń, dyscyplin badawczych – czy tak różne perspektywy przynoszą jakkolwiek spójną opowieść?
Dr Przemysław Witkowski: Myśl faszystowska jest zorganizowana inaczej niż lewicowa. Ta druga ma swoje święte księgi, Marksa i Engelsa, potem różnych komentatorów i apostołów. Trochę jak z Biblią i pismami ojców Kościoła: idee ewoluują, są kontrowersje i polemiki, ale co do zasady każdy próbuje odkryć prawdziwy, głęboki sens kanonu na swój sposób i zawalczyć o legitymację swojej wersji. Z faszyzmem jest inaczej, bo tam podstawowym lepiszczem, z którego buduje się ideologia, jest symbol, mit, tradycja, więc i pole manewru jest dużo większe. Do tego dużo załatwia Führerprinzip, czyli ten figura charyzmatycznego wodza, który potrafi skleić ze sobą często niezborne elementy.
czytaj także
Czyli spójność intelektualna, wierność doktrynie – choćby deklaratywnie – nie są w faszyzmie najwyższą cnotą?
Doktryna kształtowała się w praktyce, często wobec doraźnego wroga politycznego, co wyraźnie widać w przypadku NSDAP i innych ruchów lat 20. w ich początkach. Mieściło się tam mnóstwo idei i środowisk: ezoterycy, neopoganie, antykapitaliści, rewolucjoniści, oszalali konserwatyści, militarystyczna arystokracja. Dopiero po dojściu do władzy to się klarowało i czyściło z różnorodnych elementów. Często brutalnie, jak w przypadku nocy długich noży z 1934 roku. Zresztą nie było na świecie ustroju, który by spełniał wszystkie założenia doktryny – natomiast faszyzm musi się mieścić w pewnym rejestrze.
I jaki rejestr wyłania się z twoich rozmów? Co łączy te wszystkie – historyczne i współczesne – zjawiska pod wspólnym hasłem „faszyzmu”?
Przede wszystkim autorytaryzm, dalej antyliberalizm i antylewicowość, nacjonalizm oparty na wizji odrodzenia narodowego z upadku w mniej lub bardziej rewolucyjnej formie. Konieczna jest wizja wroga i zarazem oczyszczenia narodu z okropnych narośli, które nie pozwalają mu rozkwitnąć w pełni. To mogą być komuniści, homoseksualiści, wyemancypowane kobiety albo wróg etniczny – jak nie Żyd, to np. mniejszość romska lub dowolna inna, zależnie od potrzeby i okoliczności.
Twoi rozmówcy wprost posługują się trzema definicjami faszyzmu. Szymon Rudnicki wskazuje na połączenie skrajnego nacjonalizmu, partii wodzowskiej i celu rewolucji społecznej. Roger Griffin mówi o ideologii rewolucyjnego odrodzenia narodowego. Dr Rafał Pankowski podkreśla ideologię totalnej jedności kulturowej. Czy któraś z nich wydaje ci się szczególnie przydatna dzisiaj – do opisania esencji tego „faszyzmu, który nadchodzi”?
Współczesny faszyzm najlepiej chyba oddaje myślenie, że musimy skupić się wyłącznie na losie własnego narodu, a wszystkie pozostałe są trochę jak inne organizmy biologiczne, które rywalizują z nami o tę samą niszę ekologiczną. To się teraz sprawdza w praktyce, w kontekście migracji – wywołanych zmianami klimatycznymi, ale też „zwyczajnymi” nierównościami czy kryzysami politycznymi w innych krajach – w połączeniu z kurczeniem się sfery socjalnej. O ile w Polsce nastąpiło to gwałtownie w latach 90., o tyle na Zachodzie było i wciąż jest zjawiskiem raczej stopniowym. W tej sytuacji wizja kurczącego się socjalu w warunkach konkurencji miejscowych z przyjezdnymi może łatwo prowadzić do fantazji o tym, żeby powstało coś w rodzaju systemu kastowego, gdzie lokalsi będą na górze. Na szczycie elity, pod nimi klasa średnia, ludowa, a przyjezdni powinni przede wszystkim służyć. Janusz Korwin-Mikke kiedyś opowiadał, że w Nowym Jorku woził go czarny kierowca, twierdząc, że to dobrze, bo on jest panem, a czarny mu służy.
czytaj także
I to by była wiarygodna wizja „dobrego społeczeństwa”?
To wyrasta na gruncie współczesnych realiów nawet w tej w miarę demokratycznej Unii Europejskiej. Mamy tu przecież ludzi posiadających mnóstwo nieruchomości na samej górze, potem tych dobrze zarabiających, z jakimś majątkiem, dalej tych bez nieruchomości, ale jednak z obywatelstwem, i tak dalej…
I rozumiem, że w tych warunkach jako wiarygodną wizję ktoś może zaproponować jakiś wariant rasizmu obywatelskiego? Kiedy socjal się kurczy, społeczeństwo starzeje, energia drożeje itp., wprowadzimy podział na tych, którym jakiś zakres solidarności społecznej się należy, jakaś elementarna siatka bezpieczeństwa – i tych, którym się nie należy. Już dziś w wielu krajach ten podział przebiega podług linii obywatelstwa. Można je jeszcze np. urasowić czy wprost powiązać z etnosem, kolorem skóry…
Coś takiego było widać na Południu. W Grecji realizował to neonazistowski Złoty Świt, we Włoszech neofaszystowskie CasaPound Italia: jesteśmy za pomocą socjalną, od rozdawania żywności po spore transfery, ale wyłącznie naszym. Nie tym, którzy się od nas różnią kolorem skóry, pochodzeniem, językiem lub religią.
Czyli już nie tylko kwestia politycznego obywatelstwa, ale i przynależenia do jakiejś esencjalnie określonej wspólnoty?
Tak, to jest naga forma tego, co zachodzi w sposób aksamitny na poziomie całej Unii Europejskiej. Moja rozmowa z prof. Mikołejką o Juliusie Evoli nie jest przypadkowa, bo Włoch krytykował współczesny mu faszyzm z prawej strony, z pozycji nazwijmy to „tradycjonalistyczno-ultrakonserwatywnej”. On, krótko mówiąc, nie oczekiwał rewolucji socjalnej, lecz przeciwnie: ustroju bazującego na hierarchicznej strukturze przypominającej indyjski system kastowy, gdzie określone prawa i przywileje są do różnych grup przypisane z racji urodzenia. Nie da się tak po prostu przenieść do kasty braminów z jej przywilejami, nawet przez małżeństwo, bo po prostu nikt się z tobą z tej grupy nie ożeni, jeśli jesteś pariasem.
Stanley: Bardziej niż ustroje faszystowskie interesuje mnie faszystowska kultura
czytaj także
Czyli współczesny faszyzm byłby realizacją praktyk już całkiem powszechnych, tylko bez osłony hipokryzji, z uznaniem tego, co umiarkowani postępowcy uznają za błąd i wypaczenie systemu, za coś, co powinno stać się jego istotą i dumą? My mówimy, że topienie ludzi o innym kolorze skóry na bagnach albo kierowanie ich do najbardziej pogardzanych prac „to nie po europejsku”, a faszyści mówią: to jest właśnie droga do zbawienia Europy?
Pisząc książkę o Romach, widziałem ten proces rozciągnięty w czasie, choć przebiegający w przeciwnym kierunku. Początkowo z wielu krajów Europy chciano ich wprost wygnać, ale kiedy w XIX wieku na Zachód napłynęła druga fala, zaczęto z nimi postępować przy użyciu metod biurokratycznych: a to kontroli paszportowej, a to sprawdzania zdrowia ich samych i ich koni, czy aby nie przenoszą chorób. Zakładano, że powinni spędzać czas w obozach przejściowych, ewidencjonowano, ciągle kontrolowano ich stan posiadania, czy spełniają wszystkie prawne warunki pobytu, a jak akurat nie spełniali, to mogli być wyrzuceni za granicę. Mam wrażenie, że my w ten właśnie etap wchodzimy dziś z migrantami i uchodźcami. Testuje się na nich różne praktyki opresji, kontroli, detencji – oczywiście w krajach centrum, na poziomie oficjalnym, to wszystko jest silnie zbiurokratyzowane. A współcześni faszyści chcą z fundamentów tych, czasem jeszcze wstydliwie ukrywanych praktyk, uczynić oficjalną ideologię.
Klasyczne faszyzmy, czyli niemiecki i włoski, opierały się na mitach złotego wieku narodu, czy to średniowiecznych Germanów, czy imperialnego Rzymu, ale głosiły też wizję nowego porządku i rewolucyjnego przeobrażenia – na nowo, choć w duchu starych, dobrych wartości, które gdzieś się po drodze zagubiły poprzez knowania lewactwa, nowoczesność czy co tam jeszcze. Ale to jednak miało być nowe, z nową elitą, nową hierarchią, nawet jeśli ubraną w jakieś historyczne kostiumy. A czy współcześni faszyści – zwłaszcza ci bliżsi głównego nurtu, robiący politykę na serio, walczący o władzę w państwie – tak naprawdę nie chcą podtrzymania za wszelką cenę niedawnego status quo? Na zasadzie: zostawmy państwo opiekuńcze, tylko pozbądźmy się tych wszystkich genderów, praw człowieka, otwartych granic?
Myślę, że to się nie wyklucza. Z jednej strony to jest pomysł: odtwórzmy przeszłość za pomocą nowych metod, ale żeby wyobrażona, dawna esencja – Polaka, Francuza, Europejczyka – została zachowana, żeby to była przeszłość, tylko w estetyce przyszłości, a niechby i cyberpunkowej. Z drugiej strony oni wiedzą, że nie mogą ani głosić celów, ani metod, kopiując działania Mussoliniego, Hitlera, Corneliu Codreanu z Rumunii czy węgierskich strzałokrzyżowców. Nie licząc oczywiście marginesu, jakichś grupek subkulturowych, które się zbierają w lesie, czczą Hitlera i robią torciki z wafelkami na jego urodziny. Ci mogą być niebezpieczni doraźnie, na poziomie indywidualnym, zrobić komuś krzywdę na ulicy – ale jako zjawisko polityczne nie są zbyt istotni ani groźni. Co innego ci, którzy wychodzą z linii konserwatywnych rewolucjonistów – wszystkich tych Spenglerów, Jüngerów, Arminów Mohlerów – oni na serio myślą o jakimś powrocie do przeszłości, tylko już współczesnymi metodami.
Faszyzm to pragnienie zemsty. Czy będzie powtórka z Weimaru?
czytaj także
Czy można powiedzieć, że im bardziej radykalny i marginalny ruch, tym bardziej odległe w czasie i bardziej wyimaginowane są jego dobre światy? Weźmy na przykład Marine Le Pen, która na serio walczy o prezydenturę we Francji. Jej retroutopia to państwo opiekuńcze sprzed rewolucji 1968 i masowego przyjazdu migrantów z byłych kolonii, już z bronią jądrową, ale też z hegemonią kulturową drobnych przedsiębiorców, rolników i przewagą koncernów francuskich nad amerykańskimi globalistami. To jest fikcja, niemniej odwołuje się do jakichś realnych doświadczeń z przeszłości, nawet jeśli swobodnie poskładanych. A radykałowie śnią o jakichś średniowieczach, Europach łacińskich…
Bo oni mają pewną wizję upadku i dekadencji Europy współczesnej, czego symptomem mają być np. różne tożsamości płciowe i seksualne z ich emancypacją, kwestionowanie patriarchatu, mieszanie się ludzi różnego pochodzenia. To jest schyłek cywilizacji, zmierzch Zachodu po prostu. A im bardziej jesteś na marginesie, tym wyraźniej widzisz, że nawet skrajna prawica z częścią tych tendencji negocjuje – Le Pen nie mówi już, jak kiedyś jej ojciec, źle o Żydach, a i gejów jakoś tam zaakceptuje, żeby móc bronić przed muzułmanami, co to chcieliby ich ukamienować. I teraz, jak widzisz schyłek cywilizacji, utratę sił witalnych Europy – a nawet liderka Zjednoczenia Narodowego jest tego częścią – to jak ma Europa ten wigor odzyskać?
Odwołać się do bardzo głębokich korzeni?
Jak to u fundamentalistów. Chrześcijaństwo za miękkie, do tego skażone wiadomo jakim duchem, jakieś drugie policzki każe nadstawiać – no to będą się odwoływać do idei wojownika aryjskiego czy praindoeuropejskiego, do jakichś pogan sprzed chrztu.
A czy poza kwestią margines–centrum sfery politycznej dałoby się wskazać taką prawidłowość, że im bardziej peryferyjny kraj, tym bardziej odjechanych, mitotwórczych ma faszystów? Le Pen może chcieć przywracać wyimaginowaną Francję z początków wojny w Algierii, Trump – USA u szczytu zimnej wojny, no a już w takiej Grecji Złoty Świt musi sięgać do przeszłości starożytnej lub zupełnie mitycznej, niemal jak nasi turbolechici.
Nie do końca, bo jednak najważniejszym środowiskiem odwołującym się do mitu praindoeuropejczyków po II wojnie światowej jest GRECE, czyli Grupa Badań i Studiów nad Cywilizacją Europejską, think tank założony w maju 1968 roku przez Alaina de Benoist, Guillaume’a Faye i innych ludzi francuskiej Nowej Prawicy. Współpracowali z nim choćby Konrad Lorenz, Arthur Koestler czy Mircea Eliade – to niekoniecznie są myśliciele z peryferii, pomijając może tego ostatniego. Inaczej mówiąc, intelektualnie kuźnie tego typu mogą zaistnieć w wielu miejscach, natomiast z pewnością robią się szczególnie nośne w krajach ogarniętych kryzysem.
czytaj także
Jak np. tuż po rozpadzie ZSRR?
Albo tuż przed. Tam to się ciekawie zbiegło z nowymi odkryciami na temat przestrzeni praindoeuropejskiej. Dokładnie w 1989 roku na południowym Uralu odkryto Arkaim, czyli stanowiska archeologiczne wielkich fortec, z których hipotetycznie miała wyjść wielka inwazja praindoeuropejska na resztę kontynentu – i tam ta historia niesłychanie „zażera”. Dalej, narodowo-socjalistyczny black metal, zazwyczaj neopogański lub satanistyczny, też rozwija się najlepiej w krajach postradzieckich: w Białorusi, w Ukrainie, w Rosji. I na pewno ogromną rolę odgrywa tu poczucie upadku: kontrolowaliśmy pół Europy i pół Trzeciego Świata, a tu nagle zostajemy jakimś prowincjonalnym, biednym państwem, zrujnowanym pariasem narodów, tym durnym Ruskim, który ani wysłowić się nie umie, ani ubrać nie ma za co, ani nic fajnego na handel nie ma.
Zapaść w kilka lat. To zanaczy gospodarcza ciągnęła się dłużej, ale imperium trwało i jego wizerunek globalnej potęgi też.
Wszyscy ci oligarchowie kupujący za bezcen fabryki, a do tego legendarnie żyzna ziemia – jest do czego się odwołać na poziomie mitu. Tym bardziej że tam jest wciąż ogromna przestrzeń do fantazji. A przecież im jest gorzej dziś, tym nasz mityczny, dobry świat musi być bardziej odległy. Dlatego ci rosyjscy neonaziści czy neofaszyści mówią: zobaczcie, pierwotna ojczyzna Praindoeuropejczyków, którzy podbili cały kontynent, aż po Skandynawię i Pireneje, jest między Kazachstanem, południową Rosją a Ukrainą. A zatem to nie my jesteśmy durnym, ubogim kuzynem w walonkach ze Wschodu, tylko wy jesteście mieszańcami, co się powiązali z jakimiś Arabami, Żydami czy innymi brudasami z Południa. I ta część naszej przeszłości pozwoli naprawdę odtworzyć Europę, która tak bardzo upadła, że tylko ten nasz, tradycyjny korzeń może jej pomóc. Im głębsze jest poczucie upadku Europy, im bardziej zepsute to drzewo, tym głębszego korzenia trzeba sięgnąć, żeby odrosła nowa roślina.
Kontekstem dla mitów są zawsze jakieś twarde realia społeczne – mówisz o tym, że im głębszy kryzys, tym żyźniejszy dla nich grunt. Ale kiedy ruch faszystowski wchodzi do polityki, ściera się z bardzo konkretnymi warunkami społecznymi i to rodzi napięcia. W ruchu hitlerowskim na przykład wyraźnie obecne były nurty plebejskie z jednej i elitarystyczne, związane np. z wielkim przemysłem z drugiej strony. Twój rozmówca Enzo Traverso też mówi, że ludowości i ultrakapitalizmu nie da się na dłuższą metę pogodzić – niemieccy naziści w końcu ułożyli się z przemysłowcami i mieszczaństwem, a nadmiernie spontaniczne doły zlikwidowali lub ściśle podporządkowali. A czy na współczesnej skrajnej prawicy też występują analogiczne nurty? I czy możliwa jest jakaś ich synteza?
Na pewno są to dwa różne nurty i jeżeli popatrzymy na polskie podwórko, to mało kto tak nie cierpi Konfederacji jak polscy neofaszyści. Oni uważają, że zostali zdradzeni, że to są tacy sami złodzieje jak wszędzie indziej, że ich ultraliberalizm gospodarczy jest nie do zniesienia, a religijność – zupełnie nie na czasie. Bo że tradycyjna kultura narodowa, cywilizacja – to tak, pewne normy muszą obowiązywać, ale to nie znaczy, że warto współpracować ściśle z Kościołem, który jest podporą kapitału. Taki naprawdę rewolucyjno-socjalny nacjonalizm nienawidzi nacjonalizmu konserwatywno-liberalnego – ci wszyscy Winniccy, Bosakowie czy Tumanowicze nie mają czego u nich szukać.
Ale kto byłby reprezentantem tego najbardziej radykalnego, plebejskich odłamu nacjonalistów?
Na pewno nie organizują się w modelu tradycyjnych elit, raczej uważają się za część prawdziwego ludu, jego rewolucyjną awangardę. Marzą o nacjonalistycznych skłotach, infiltrują kluby MMA i bywają chuliganami stadionowymi. Ogólnie są takim mrocznym kuzynem anarchistów, których próbują w wielu kwestiach takich jak Straight Edge, czarne stroje czy prawa zwierząt naśladować. A po drugiej stronie jest nurt ultrakonserwatywny, któremu marzy się nie tyle rewolucja, ile rekonstrukcja jakichś dawnych wzorców elit.
czytaj także
Czyli co, oni się nie dogadają ze sobą? Na gruncie ogólnej niechęci do Unii Europejskiej, praw kobiet, Ukrainy…
Połączenie tak odległych nurtów jest możliwe, ale na nasze szczęście wymaga niezwykle dużo nieszczęścia. Takiego, jakie stało się udziałem ludzi w Republice Weimarskiej. Pamiętajmy, że w Niemczech w latach 20. nastąpiła dramatyczna zapaść państwa. Do 1923 mamy praktycznie ciągłe zagrożenie jak nie rewolucją, to wojskowym zamachem stanu. Rozruchy w Berlinie, Bawarii, Zagłębiach Saary i Ruhry, potem hiperinflacja, a po kilku latach względnego spokoju Wielki Kryzys i miliony bezrobotnych. A na to wszystko nakłada się trauma wojenna – ludzi wracających z frontu z PTSD, często kalekich, ale i całego społeczeństwa, upokorzonego wynikiem wojny, reparacjami itp.
U nas daleko do takich warunków?
Gdyby doszło do skorelowania kilku procesów naraz – znowu jakaś pandemia, widoczne nasilenie skutków kryzysu klimatycznego i jednocześnie kryzys ekonomiczny – być może w warunkach upadku jakości państwa to byłby wystarczający grunt, by poszukać silnego wodza i radykalnych rozwiązań. Wtedy zapewne te animozje wewnętrzne by ucichły, tym bardziej że wspólny wróg, o którym mówiłeś, jakoś ich jednak łączy. Ten wróg to liberalna demokracja – bo lewicy rewolucyjnej za bardzo w Europie nie ma, jest tylko ta liberalno-demokratyczna. A skoro tak, to do pokonania jest demokracja liberalna, odwrócenie tego, co zaczęło się wraz z rewolucją francuską w 1789 roku, wyrzucenie do kosza ideałów równości i braterstwa.
Jak może wyglądać zaplecze klasowe ruchów skrajnej prawicy w dzisiejszej Polsce? Prof. Szymon Rudnicki wskazywał dla okresu międzywojnia dość typowy układ: drobnomieszczaństwo, spauperyzowani urzędnicy, młodzi bezrobotni, no i dość dużo inteligentów, ze względu na konkurencję o pracę z inteligentami żydowskimi. Z kolei inni twoi rozmówcy wskazują na współczesną sytuację robotników zagrożonych deklasacją – głosują na Trumpa w USA, w Austrii na Norberta Hofera. Czy u nas to wygląda jakkolwiek podobnie?
Drobnomieszczanie są kluczową klasą dla utrzymania różnych systemów – to, czy będą nimi rządzić liberałowie, lewica czy skrajna prawica, decyduje nieraz o kształcie całej sceny politycznej. Jak popatrzymy na naszą skrajną prawicę, to przecież jej najpopularniejszy lider nie jest człowiekiem z nie wiadomo jakich wyżyn. To taki kolega z klasy, któremu udało się nieco przycwaniakować, przykombinować, tu zarobił legalnie, tam niekoniecznie, milionerem nie został. Stać go na więcej niż nas, ale jego ścieżka awansu wydaje się całkiem przystępna, osiągalna dla przeciętnego człowieka.
czytaj także
Bardzo wiele tropów właściwych skrajnej prawicy: hejt na imigrantów, dyskurs bezpieczeństwa narodowego, wykluczanie przeciwnika politycznego jako zdrajcy, odwołania do jednolitości kulturowej, ekskluzywna solidarność dla swoich – to wszystko ma w swoim repertuarze Prawo i Sprawiedliwość. Nie dość, że mówi wiele tych rzeczy głośno i wyraźnie, to jeszcze rządzi. Czy w takich warunkach „prawdziwi” faszyści nie tracą pola manewru? Bo to sam Kaczyński obsługuje ich potencjalny elektorat?
Zacznijmy od tego, że skoro lewica rewolucyjna jest w Europie martwa, a w Polsce to nawet ta nierewolucyjna jest niszczona we wszystkich instytucjach – od edukacji powszechnej, przez Kościół, po media – i przedstawiana jako zdrajcy narodu, spadkobiercy morderców księdza Popiełuszki, eksterminatorzy Wyklętych i ogóle całej ludzkości, to mamy w polityce wyjątkowo mało żyzny grunt pod lewicę. Efekt jest taki, że prawica ją emuluje.
Co to znaczy? Że PiS najhojniej rodziela socjal? Chadecy na Zachodzie też to robią…
Nie to mam na myśli. Jeśli przyjąć, że tradycyjna scena partyjna w Europie po lewej stronie składała się z socjaldemokratów, socjalistów, komunistów i anarchistów, to np. neofaszyści będą naśladować anarchistów. To znaczy: będą rewolucyjni, będą wskazywać, że wszyscy pozostali – tak jak niegdyś socjaliści i komuniści po lewej – są zblatowani z systemem i nigdy go nie obalą. Konfederacja z kolei będzie naśladować dawnych komunistów: my oferujemy autentycznie inną, odmienną od pozostałych ścieżkę rozwoju i tylko nasze radykalne metody pozwolą odmienić Polskę i całą Europę naprawdę – żadne półśrodki, takie jak pisowskie, nie zadziałają. Z kolei Prawo i Sprawiedliwość będzie emulowało socjalistów.
Polska jako Królestwo Niebieskie, czyli rzecz o monarchistach
czytaj także
Czyli dla radykałów – odpowiednik „socjalzdrajców”?
Tak, przez konfederatów/komunistów i neofaszystów/anarchistów będzie traktowane jako zupełnie mainstreamowa partia oszustów, która niby używa słusznej nomenklatury, podnosi te same hasła, ale jednak parady równości chodzą po miastach, miliony migrantów wjeżdżają do Polski, w tym setki tysięcy imigrantów z Azji Środkowej i Południowej czy Kaukazu. Znów: partia realnie zblatowana z systemem, która tylko frazeologią udaje, że jest inna. To jest dokładnie taka sama logika, jaką w latach 60. stosowano po stronie lewicy komunistycznej i anarchistycznej wobec tej głównonurtowej.
„Rządy socjalistów tak naprawdę powstrzymują prawdziwą rewolucję”?
Teraz skrajna prawica też jest mocno zirytowana faktem, że PiS podbiera jej pojedynczych ludzi i przede wszystkim hasła, które się podobają elektoratowi, po tym, jak radykałowie zasiali w społeczeństwie określony sposób myślenia o obcych. Niewątpliwie przez to, że PiS istnieje, nie mamy tutaj aktywniejszej, większej partii o charakterze neofaszystowskim. W innym wypadku taka miałaby od 15 do 20 procent poparcia, za to pozostałe 80–85 procent wyborców byłoby za bardziej demokratyczną formułą rządzenia niż obecna władza.
Czyli co, powinniśmy PiS-owi dziękować?
Niewątpliwie w tej żyznej glebie uprawy pisowskie przygaszają te najbardziej skrajnie prawicowe i neofaszystowskie ziarna, ale to nie zmienia faktu, że ten sam PiS likwiduje różne hamulce i bezpieczniki demokracji. Gdyby Kaczyński z jakichś powodów zszedł ze sceny politycznej i zbiegłoby się to z jakimś poważnym kryzysem ekonomiczno-klimatyczno-epidemicznym, mielibyśmy otwartą drogę do naprawdę okropnej formy rządów.
czytaj także
Twoi rozmówcy podkreślają wagę islamofobii, która z jednej strony zastępuje stary antysemityzm jako jądro kulturowe współczesnego faszyzmu, z drugiej ma swoją odrębną historię, związaną z dziedzictwem europejskiego kolonializmu w Afryce Północnej i na Bliskim Wschodzie. My go akurat względem muzułmanów nie mamy – czy zatem u nas islamofobia to po prostu ersatz antysemityzmu?
Odkąd Żydzi w wielu krajach zostali wymordowani lub przenieśli się do Izraela, wyobrażony Żyd – niegdyś rozsiany po świecie, nie wiadomo komu wierny – jest dla części skrajnej prawicy do zaakceptowania. Taki Korwin-Mikke opowie ci, że jak oni tam trzymają za twarz tych Arabów, to on ich szanuje, bo robią robotę dla naszej cywilizacji. Niemniej te antysemickie idee ciągle są żywotne, na czele z mitem Sorosa jako demonicznego, żydowskiego finansisty, spadkobiercy wszystkich Rothschildów czy Rockefellerów dawnego świata, którzy gdzieś tam zza kulis chcieliby światem rządzić.
Czyli to już nie musi być Żyd mieszkający obok, co rozpija chłopa, wyzyskuje „chrześcijańskiego” sklepikarza, ewentualnie konkuruje o miejsce na uczelni, tylko po prostu plutokrata lub ideolog, co na giełdzie czy zza biurka wielkiej organizacji pozarządowej trzęsie wszystkim wokół?
Tak, to się pięknie splotło w tym biedamicie „wielkiego zastąpienia”, czyli ludobójstwa białej rasy, do którego żydowski plutokrata nienawidzący chrześcijańskiej Europy doprowadzi, najpierw niszcząc polską rodzinę, żeby dzieci były gejami, lesbijkami i transami, a potem wpuszczając – a w zasadzie to wysyłając – miliony imigrantów z pobliskich kontynentów.
Czyli najpierw osłabi tkankę…
Tak, zniszczy demografię białych poprzez ideologię hedonizmu, aborcję i homoseksualizm, a na ten podatny grunt już miękko wejdą hordy Arabów i innych Afrykanów, które poprzez masowy rozród za europejski socjal dokonają tegoż właśnie „wielkiego zastąpienia”. W taki sposób antysemityzm splata się z antyislamizmem. W oderwaniu od niego też występuje – weźmy akcję „anty447” odwołującą się do kwestii żydowskich roszczeń własnościowych, którą organizował Grzegorz Braun – ale ona nieszczególnie „zażarła”.
A czemu oni kupują antyislamizm, kiedy u nas jest tak mało muzułmanów? No i nie mieliśmy kolonii w Maghrebie…
Oczywiście, na Zachodzie antyislamizm ma swoje źródło w dziedzictwie kolonialnym, ale ponieważ polska skrajna prawica się pod pewnymi względami zwesternizowała – nawet jeśli nie chce się do tego przyznać – to agendę, a zwłaszcza język potrafi przejmować z Francji, Włoch, Niemiec czy Holandii. To o tyle wygodne, że muzułmanie są w całej Europie Zachodniej, wyróżniają się religią, czasem obyczajem, strojem i wyglądem, więc dobrze pasują do fantazji o podporządkowaniu naszej tradycyjnej kultury. A nasi mogą powiedzieć, że my ich tutaj nie wpuścimy, nie poddamy się obłędowi zachodnich liberałów i lewicy.
Włochy: rząd wypowiada wojnę rave’om, a faszyści świętują bez przeszkód
czytaj także
A gdzie w Polsce widziałbyś źródła sentymentu skrajnej prawicy do Rosji? Chwilowo czasem skrywanego za fasadą „niezaangażowania” w wojnę lub zwykłej nienawiści do Ukraińców, niemniej wciąż obecnego na – czasem nie tylko skrajnej – prawicy. Czy tu chodzi o stare koncepty geopolityczne endecji, wrogość wobec Niemiec? Czy o coś jeszcze?
Bardziej o model państwa – tutaj też mamy dziwną analogię z sytuacją zimnowojenną, kiedy Rosja – dawny ZSRR – wchodzi w rolę alternatywnego ośrodka ideologicznego i geopolitycznego wobec liberalnego Zachodu, tylko wtedy to był ośrodek komunistyczny, a teraz byłby konserwatywny, tradycjonalistyczny i religijny, zaś dawne kraje satelickie, demokracje ludowe, mogłyby stać się demokracjami… suwerennymi czy narodowymi. Niby wszystko ma być przeciw wielkiemu, kosmopolitycznemu kapitałowi – kupuje to, mam wrażenie, nawet część tzw. altlewicy – tylko jakoś na końcu lądujemy z nacjonalizmem, religią, tradycyjną wspólnotą i światem „wielobiegunowym”.
A co ma wspólnego z faszystami i w ogóle skrajną prawicą ruch antyszczepionkowy? Tam są przecież ludzie o bardzo różnych poglądach, jacyś ezo-ekolodzy na przykład. Chodzi o to, że jednym i drugim nie podoba się technokratyzm liberałów?
Antyszczepionkowcy to ruch dosyć już stary, choć teraz wspomogli go tzw. koronasceptycy, szczególnie silni w Niemczech czy USA. Tylko tutaj nie tyle chodzi o technokrację, ile inwigilację, nadzór, kontrolę przez państwa i wielkie koncerny produkujące szczepionki. Antyszczepionkowcy są co do zasady bardzo liberalni, dlatego też uważają, że bronią demokracji. Chcą walczyć o wolność wyboru na przekór represyjnemu państwu – więc znajdziesz tam również byłych anarchistów czy radykalnych ekologów. To powód, dla którego ja bym ich mimo wszystko nie kwalifikował jako ruchu faszystowskiego czy nawet skrajnie prawicowego. Jeśli czasem idą razem, to raczej jako sojusznicy przeciw wspólnemu wrogowi, a nie ruchy z tej samej rodziny pochodzące.
A czemu jednak idą razem?
W czasie pandemii chcieli znoszenia ograniczeń dla działalności gospodarczej, no i nie życzyli sobie presji na szczepienia, trochę na zasadzie, że to jest kwestia wyboru jednostki czy ewentualnie rodziny, a nie jakiegoś tam dobra wspólnego. Są zatem skrajnymi liberałami, ale liberałowie głównego nurtu ich nie chcą, bo uważają za szkodliwych społecznie, więc ze skrajną prawicą idą trochę z musu.
czytaj także
Ustaliliśmy, że PiS przejmuje pewne narracje i tematy od faszystów, gra na podobnych lękach co oni. Ale co, twoim zdaniem, należałoby robić, żeby tacy prawdziwi politycy na „f” nie przejęli kiedyś u nas władzy?
Mówiliśmy dużo o tym, że paliwem dla faszyzmu jest przede wszystkim lęk, zatem kluczowe jest obniżanie poziomu lęku, zwłaszcza wobec różnych grup postrzeganych jako obce, przede wszystkim poza wielkimi ośrodkami miejskimi, gdzie naturalnie dochodzi do mieszania ludności. W wielu mniejszych miejscowościach, zwłaszcza we wschodniej Polsce, ludzie widzieli Araba, czarnego czy geja tylko w telewizji czy internecie – jak nie była to spektakularnie rozbuchana parada równości, to filmiki z tłumem wdzierającym się przez granicę, opatrzone komentarzem o gwałtach i rozbojach. Po prostu wielu z nas wciąż nie doświadczyło realnego kontaktu z przybyszami skądinąd, z kimś widocznie różniącym się od swoich ze społeczności – więc te lęki oparte są na różnych fantazjach. I chodzi o to, żeby je niwelować tam, gdzie są najpowszechniejsze.
I to pomoże?
Faszyści najwyraźniej tak uważają, bo kiedy w niedużym miasteczku na Śląsku Opolskim zapowiedziano osiedlenie się jednej rodziny muzułmańskiej, to parę setek przyjechało demonstrować przeciwko. Wiedzą, że jak ludzie zobaczą na żywo tego Ahmeda i Fatimę, co nie mają na sobie pasów szahida, tylko pracują tak jak wszyscy inni, mówią dzień dobry sąsiadom i dzieci posyłają do szkoły, a te dzieci chcą zostać pielęgniarkami, architektami albo lekarzami – to trudniej będzie ich tak po prostu nienawidzić. Coś podobnego zresztą dotyczy gejów i lesbijek – w Polsce bardzo wielu ludzi naprawdę długo nie zauważało ich istnienia. Jak mają kogoś takiego w pracy czy w rodzinie, to dość szybko przestaje im przeszkadzać, że można ich też zobaczyć na ulicy.
Redukcja lęku przez kontakt, to raz. Co dalej?
W Polsce nie ma dziś żadnego kordonu sanitarnego między ekstremistami a prawicą głównego nurtu. W Niemczech, jak pójdziesz na koncert nazistowskiego zespołu i ktoś ci zrobi zdjęcie, gdzie stoją wytatuowani w czarne słońca i inne błyskawice koledzy, to skończyłeś karierę polityczną na prawicy, nie ma cię. Możesz tkwić dalej w nazistowskim getcie i jeździć na koncerty, ale niewiele więcej. U nas przepływ idei z różnych faszystowskich, niszowych portali przechodzi przez publicystów, którzy je czytają, do głównego nurtu.
To co zostaje – publicystyczny kordon sanitarny?
Może po prostu twarde stosowanie polskiego prawa? Zgłaszanie osób, które je naruszają, ze szczególnym uwzględnieniem publicystów i polityków? Nie mówię o nowych przepisach, tylko istniejących paragrafach – jak art. 256 Kodeksu karnego, ten o publicznym propagowaniu faszystowskiego lub innego totalitarnego ustroju państwa, lub nawoływaniu do nienawiści na tle różnic narodowościowych. Kłopot w tym, że jak dziś ktoś ich zgłasza, to przechodzi drogę przez mękę. Nawet jak prokurator miałby ochotę coś zrobić, to w pewnym momencie przyjdzie jego przełożony i poprosi go, żeby oddał sprawę koledze x, który to kolega następnie odłoży sprawę na półkę, aż się przedawni. Wydaje mi się, że gdyby PiS przegrał wybory i doszła do władzy tzw. demokratyczna opozycja, to te dwie rzeczy byłyby do wykonania – i może udałoby zatkać te zatrute źródła wpadające do wody, z której czerpiemy my wszyscy.
**
dr Przemysław Witkowski – historyk idei, badacz ekstremizmów politycznych, dziennikarz i publicysta, adiunkt w Collegium Civitas. Współpracownik Center for Research on Extremism w Oslo i think tanków Counter Extremism Project oraz International Centre for Counter-Terrorism oraz ekspert działającej przy Komisji Europejskiej sieci Radicalisation Awareness Network. Opublikował: Chwała Supermanom. Ideologia a popkultura (2017), Laboratorium Przemocy. Polityczna historia Romów (2020), Faszyzm, który nadchodzi (2023) oraz Partia Rosyjska (2023).
