Jeżeli Putinowi udałoby się szybko i bez dużych strat podbić Ukrainę, to rzeczywiście wychodzi obronną ręką – ma poszerzone imperium, mimo kosztów ekonomicznych i wizerunkowych. Ale jeśli Ukraińcy się będą bronić? Twierdzę, że to jest naród gotów, jak kiedyś Afgańczycy, Irakijczycy, bronić się wiele lat i nie dać się podbić. Prognozuję, że Ukraina pogrzebie Putina – mówi Agnieszka Legucka, ekspertka Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, w rozmowie z Michałem Sutowskim.
Michał Sutowski: Czy treść uzgodnionych sankcji za agresję na Ukrainę może znaczyć, że Zachód spisał Ukrainę na straty?
Agnieszka Legucka: Wygląda na to, że i Zachód, i Putin nie doceniają Ukraińców i skali ich oporu. Oczywiście, sankcje nigdy nie zadziałają tak szybko jak rakiety, nie mogą wywołać równie wstrząsającego efektu. Problem tych obecnych polega na tym – i tu Zachód popełnia wyraźny błąd – że sankcje w ogóle mogą zadziałać skutecznie jedynie wówczas, gdy są dotkliwe na samym początku, potem je można ewentualnie łagodzić.
No to czemu nie są? Bo chyba nie są, skoro nawet nie odcięto Rosji od systemu płatności bankowych SWIFT?
Rzeczywiście, od zamrożenia części aktywów rosyjskich banków ważniejsze na pewno jest wstrzymanie certyfikacji drugiej nitki Gazociągu Północnego przez Niemcy – ten ruch władze rosyjskie z pewnością z uwagą odnotowały. Ale tak, sankcje nie idą zbyt daleko i stoją za tym… również Niemcy.
Chyba nie tylko oni się sprzeciwiali bardziej zdecydowanym ruchom?
Nie tylko, ale jeszcze bardziej sprzyjający Rosji Włosi, Węgry czy Cypr raczej chowały się za ich plecami, zresztą tylko Niemcy mają siłę przebicia zdolną zablokować lub przeforsować rozwiązanie tego typu wśród sojuszników. W ich wypadku na przeszkodzie stanęła kwestia obsługi transakcji związanych z importem rosyjskiego gazu.
I ten gaz wiąże im ręce?
To jest grzech pierworodny Energiewende, a już na pewno jej fazy po 2011 roku, kiedy po katastrofie w Fukushimie Angela Merkel zdecydowała o radykalnym przyspieszeniu likwidacji energetyki atomowej w Niemczech, co naturalnie zwiększa zapotrzebowanie na rosyjski gaz. Dodajmy, że źródłem problemu są nie tylko rury, ale też fakt, że pozwolono Rosjanom wejść na rynek niemieckich magazynów gazu ziemnego. W efekcie Gazprom, a więc Kreml, ich szantażuje w bardzo prosty sposób: jak nas odetniecie od SWIFT-a, to nie tylko nie dostaniecie więcej gazu, ale nawet nie macie możliwości zapłacenia za ten, który już został zakontraktowany.
Jakie sankcje gospodarcze? Odcięcie Rosji od SWIFT może zadziałać
czytaj także
Amerykanie, jak rozumiem, nie mieliby oporów? Biden w czwartek wieczorem sugerował, że to Europejczycy nie chcieli czegoś więcej?
Oni nie są uzależnieni od handlu z Rosją, zresztą na pewno chętnie znaleźliby w ten sposób nowych odbiorców własnego gazu w Europie.
Czy na postawę Niemiec rzutują jakoś profile ideologiczne tej czy innej partii? Ma znaczenie to, że rząd się po wyborach zmienił?
Nie, bo Zieloni na pewno są przeciw drugiej nitce i za większymi sankcjami. Wielokrotnie jako eksperci z PISM się z nimi spotykaliśmy i w kwestii polityki wschodniej ich stanowisko było niemal zbieżne z polskim; w kwestii praworządności i celów klimatycznych już niekoniecznie, ale o Rosję sporów w zasadzie nie było.
No więc? Problem leży w SPD?
Problemem jest wielkie lobby biznesowe, bo sami politycy pewnie byliby skłonni coś w dotychczasowym kursie Niemiec zmienić. Przecież jeśli Ukraina będzie walczyć, jeśli do mediów będą docierać dramatyczne sceny z obrony miast przed inwazją Rosjan – to trzeba będzie coraz częściej odpowiadać wyborcom na pytanie, dlaczego wydają pieniądze na gaz, za który imperium zbroi się do napaści.
czytaj także
Ale żeby praktycznie ten problem rozwiązać – przecież Niemcy nie zaczną się ogrzewać drewnem ani węglem na powrót – musieliby na co najmniej kilkanaście lat odwołać swoje „wyjście z atomu”, nie da się tak łatwo zastąpić gazu z Rosji dostawami skądinąd. A to powrót do energii jądrowej wydaje się w Niemczech niewykonalny politycznie.
Do czwartku rano wiele innych rzeczy wydawało się niewykonalnych. Owszem, Fukushima to był wielki wstrząs, ale inwazja na Ukrainę to wstrząs kolejny, który wywraca nasze poczucie bezpieczeństwa, ale też wyobrażenie o tym, co możliwe. Europejczycy, także ci mieszkający dalej od wschodniej granicy UE, zupełnie inaczej spojrzą na wojnę z Ukrainą niż na zajęcie jakiejś małej Abchazji, Osetii, nie mówiąc o Naddniestrzu.
Mówi pani, że Zachód nie docenił Ukraińców – i Putin też. A on w jakim sensie? Po pierwszym dniu agresji Rosjanie ogłosili, że zrealizowali wszystkie planowane cele.
A co innego mieli powiedzieć? Oni zakładali, że sparaliżują wojsko ukraińskie w pierwszym uderzeniu, tak szybko, żeby ich własne społeczeństwo się nie dowiedziało, co właściwie robią. Bo wbrew różnym stereotypom Kreml obawia się reakcji Rosjan. Choć ci są bombardowani regularnie propagandą nacjonalistyczną, to Roskomnadzor, czyli regulator telekomunikacyjny, monitorujący przestrzeń medialną w Rosji, zakazał mediom przekazywania informacji z innych źródeł niż oficjalne na temat walk.
I co te oficjalne źródła pokazują?
Że rosyjska władza wyswobadza Rosjan, bo tak nazywa się już wprost ludzi posiadających paszporty „ludowych republik” Donbasu, jęczących pod banderowskim butem, i broni od „ludobójstwa” ze strony neonazistowskiego reżimu w Kijowie, podporządkowanego NATO i USA.
Ale nawet jak ZSRR „wyswobadzał” ludność zachodniej Ukrainy i Białorusi w 1939 roku, to jednak nie wkraczał w tym celu do Warszawy.
Ano właśnie! W przekazie oficjalnym Rosja prowadzi swą operację specjalną w Donbasie i w pobliżu Krymu, nie ma wiadomości na temat bombardowania Kijowa czy Lwowa. Rosyjskie Ministerstwo Prawdy nie pokazuje scen z obrony miast ukraińskich, ewentualnie wspomina, że bombardowane są cele wojskowe, ale nie mówi się, gdzie konkretnie. Chodzić ma o wyzwolenie obywateli Ukrainy, także po to – to bardzo znaczące – żeby mieli „swobodę wyboru” swojej władzy, mówiąc słowami ministra Ławrowa.
Czyli celem jest tak naprawdę zmiana reżimu w Kijowie?
Tak, zamienienie prezydenta Zełenskiego na swojego człowieka i powołanie marionetkowego rządu. No i oczywiście spacyfikowanie społeczeństwa, by mieć podporządkowane sobie politycznie państwo, jakąś na przykład Ukraińską Republikę Ludową.
Krótkoterminowo nie pomożemy już Ukrainie. Nic już nie będzie takie jak wcześniej [rozmowa]
czytaj także
Ale chyba wszyscy eksperci wojskowi twierdzą, że okupacja całego terytorium Ukrainy to byłby dla Rosji koszmar. A trudno sobie wyobrazić, żeby Ukraińcy tak po prostu zaakceptowali jakąś marionetkę.
Rosjanie mieli zapewne nadzieję na jakiś wariant „iracki”, czyli bombardowanie i ostrzał pozycji ukraińskich tak długo, aż armia się podda. Teraz już widzimy, że to będzie bardzo trudne, że wchodzą do miast, zwłaszcza do Kijowa, a to miasto się broni. Powtórzę: i Zachód, i Putin nie doceniają determinacji Ukraińców, którzy rozumieją doskonale, że wraz z zainstalowaniem posłusznego Rosji rządu ich wolności się skończą – tak jak pozbawieni ich zostali Rosjanie, Białorusini czy mieszkańcy „ludowych republik”.
Nie doceniają determinacji – do walki i ryzykowania życia?
To też, ale jest coś jeszcze. Władze rosyjskie przez lata skutecznie represjonują obywateli, wykorzystując ich strach i apatię. Robią to w sposób okrutny, systematyczny, przy wsparciu zakupionych w Chinach technologii inwigilacyjnych. I są w tym skutecznie – choć to się oczywiście może zmienić, o czym świadczą tłumy na protestach antywojennych w Moskwie i Petersburgu. Ale tak czy inaczej – Ukraińcy to zupełnie inne społeczeństwo.
Bo oni obalają swoje rządy?
Dwie rewolucje Majdanu pokazały, jak bardzo są zdolni do wyrażenia sprzeciwu, ale co więcej, nauczyli się też organizować przy wielu okazjach, mają niesłychanie rozbudowany system wolontariatu. Po inwazji na Krym w 2014 roku w wielu miejscach wyręczali państwo, pomagając własnej armii, organizując jej zaopatrzenie w sprzęt, pomoc medyczną, a także wsparcie dla uchodźców z Donbasu czy mieszkańców stref przygranicznych. Wolontariusze cieszą się dużym zaufaniem społecznym, w przeciwieństwie do formalnych organizacji pozarządowych – i to jest coś, czego rosyjskie władze nie potrafią zrozumieć, a tym bardziej nie będą umiały opanować.
Czy dla tej wojny istnieje jakiś realistyczny i zarazem optymistyczny scenariusz – inny niż szybkie zwycięstwo Rosji lub jej ugrzęźnięcie w krwawym konflikcie, powodującym straty wśród cywili i żołnierzy ukraińskich?
W moim przekonaniu decyzja Putina o inwazji będzie źródłem jego katastrofy politycznej. Zresztą głośna szopka, którą zaaranżował w Radzie Bezpieczeństwa Federacji Rosyjskiej, kiedy to okazało się, że nawet szefowie służb nie wiedzą, co właściwie się dzieje, miała służyć podzieleniu się odpowiedzialnością za ewentualną klęskę tego przedsięwzięcia.
Ale na czym ma polegać ta klęska?
Jeżeli udałoby mu się szybko i bez dużych strat podbić Ukrainę, to rzeczywiście wychodzi obronną ręką – ma poszerzone imperium, mimo kosztów ekonomicznych i wizerunkowych. Ale jeśli Ukraińcy się będą bronić? Twierdzę, że to jest naród gotowy, jak kiedyś Afgańczycy, Irakijczycy, bronić się wiele lat i nie da się podbić. Do tego z każdym tygodniem, gdy do Rosjan zaczną docierać prawdziwe obrazy konfliktu, będzie dla nich coraz mniej zrozumiałe, dlaczego w imię walki z rzekomym neonazizmem bombardujemy pradawny ruski gród Kijów. Jako obserwatorka elity rosyjskiej jestem bardzo ciekawa, jak sobie z tym poradzi Putin w 2024 roku. Ja prognozuję, że Ukraina go pogrzebie.
Ja rozumiem, że Afganistan to efektowna analogia jako grobowiec imperiów, ale też trzeba pamiętać, że zwycięska przecież wojna z lat 80. była jednocześnie katastrofą cywilizacyjną dla kraju. ZSRR upadł, ale z Afganistanu została kupa kamieni. Czy nie ma scenariusza, w którym pod wpływem silnego oporu Ukraińców wojna kończy się szybko, ale jakimś kompromisem?
Nie wierzę w scenariusz, w którym nastaje szybki pokój ze spełnieniem jakichś żądań rosyjskich i jednocześnie pozostaniem Zełenskiego u władzy. Na to się nie zgodzi ani ukraińskie społeczeństwo, ani Rosjanie. Oni przygotowywali się na konfrontację z Zachodem: może nie wojenną, może nie na odcięcie od SWIFT-a, ale odłożyli sobie potężne rezerwy walutowe i złota, żeby sankcje miały ograniczony wpływ na ich potencjał. Kalkulowali, że szybko pokonają Ukrainę, a potem Zachód im zagwarantuje, że NATO na pewno się nie poszerzy i uzna marionetkowy rząd pod szantażem energetycznym.
czytaj także
A gdyby Ukraina zgodziła się na przykład uznać niepodległość republik ludowych? I wtedy kompromis polegałby na tym, że władza w Kijowie zostaje, ale Rosja uzyskuje kawałek terytorium?
Przecież Rosji nie zależy na terytorium – porozumienia mińskie, które długo były oficjalną platformą Rosjan, miały przecież służyć faktycznej kontroli całej Ukrainy, a nie jakiejś tam autonomii Donbasu. Poza tym kompromis w rosyjskiej kulturze strategicznej jest wyrazem słabości. Skoro można wziąć całość, to po co zadowalać się czymś mniejszym?
Co ze scenariuszem tak zwanej finlandyzacji, czyli neutralizacji Ukrainy, rezygnującej z sojuszy obronnych po obydwu stronach? To jeszcze w ogóle leży na stole?
Teraz już nie. Rosja atakuje Ukrainę ze wszystkich stron i ma większe aspiracje: chce to państwo całkowicie upokorzyć, skazać na status państwa upadłego lub podporządkowanego Rosji. Dla Putina jest ono zbyt ważne w ramach jego dążeń imperialnych. Dąży przecież do zmiany całej architektury bezpieczeństwa w Europie. I to też jest błąd Zachodu – bo myśli w takich oto kategoriach, że Rosja się zatrzyma na Ukrainie i wtedy już się uspokoi.
A to ma być dopiero początek?
Nie twierdzę, że Rosjanie po ewentualnym zwycięstwie zaraz zaatakowaliby NATO, bo to jest bariera psychologiczna, której oni wciąż nie przekroczyli. Niemniej, ja widzę niebezpieczny schemat myślenia: wzięli Abchazję i Osetię, no teraz będziemy już bezpieczni. Wzięli Krym i Donbas, świetnie, to przecież ich historyczne ziemie, będzie spokój. I tak coraz dalej przesuwamy tę granicę, a właściwie coraz bliżej siebie. No i w końcu mogą przekroczyć ten Rubikon. I będą u nas.
Najpierw u Bałtów.
No właśnie, a wtedy Niemcy pomyślą sobie, że co najwyżej u Polaków.
To chyba woleliby nie, bo to już pod ich granicą.
No tak, ale przecież są jeszcze ci Ossi, w Meklemburgii, co głosują na AfD i popierają Putina…
W sprawie Ukrainy powtarzamy Monachium czy 1914 rok? [Sierakowski rozmawia z Sikorskim]
czytaj także
Mówiąc serio, to jest myślenie w modelu appeasementu z 1938 roku – łudzimy się, że poddając kolejne państwa, zaspokajamy roszczenia Rosji i ratujemy pokój dla reszty. Ale przecież nawet Monachium, słusznie skądinąd potępiane, pozwalało Brytyjczykom kupować czas na zbrojenia. Zmierzam do tego: czy w wyniku agresji Rosji na Ukrainę nie następuje jednak konsolidacja Zachodu? Słuchając wystąpienia Bidena, odniosłem wrażenie, że on wyraźnie rozgranicza między solidarnością w ramach NATO i nie-NATO – i że tę pierwszą traktuje serio.
Cóż, wywiad amerykański ostrzegał od listopada, co nam grozi, a Niemcy, zamiast dozbrajać Ukraińców, twierdzili, że Amerykanie przesadzają, a w ogóle to Biden szuka sukcesu w polityce zewnętrznej, bo mu w krajowej nie idzie. Teraz to się odmieniło, bo i wywiad USA zyskał na wiarygodności, mocno nadszarpniętej po sprawie rzekomej broni masowego rażenia w Iraku. Taka mobilizacja Zachodu pod wpływem wstrząsu wojny byłaby dobrym kierunkiem, ale tylko przy założeniu, że właśnie nie porzucamy Ukrainy. Że traktujemy ją jak bastion, który powinien się utrzymać przed agresją, bo wtedy sami będziemy bezpieczniejsi.
A nie porzucamy?
Na razie przyjmujemy ukraińskich uchodźców, uruchomiono specjalny pociąg przy granicy, są też medycy, nawet zwierzęta są przyjmowane bez certyfikatów. Jeśli jest jakiś dobry skutek tej wojny to taki, że antyuchodźcze mantry polskiej klasy politycznej – z niewielkimi wyjątkami – przestały być słyszalne.
A czy groźba Putina, że każdy, kto Ukrainie pomoże, poniesie konsekwencje, ma znaczenie?
Groźba ma przestraszyć, zresztą wszystko, co się dzieje, ma temu służyć i wpłynąć na wszystkich. Rosja chce odzyskać pozycję globalną…
Na zasadzie: jestem, bójcie się?
Raczej, boicie się mnie, więc jestem. Zastrasza własne społeczeństwo, pomógł zgnieść opór Białorusinów, ale nie zdołał zastraszyć Ukraińców. Nie możemy my dać się zastraszyć, zwłaszcza że NATO jest silniejsze od Rosji.
Na papierze. Amerykanie są skoncentrowani na Chinach, Francja na Afryce Północnej…
Niby tak, ale Putin, który chciał odrzucić NATO na zachód, agresją na Ukrainę sprawił właśnie, że Amerykanie, którzy naprawdę chcieliby skoncentrować się na Chińczykach, wrócili do Europy. A Francuzi wysyłają wojska na wschodnią flankę. Faktycznie, genialny strateg.
**
Agnieszka Legucka – analityczka ds. Rosji w programie Europa Wschodnia Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Zajmuje się polityką zagraniczną i wewnętrzną Rosji, kwestiami bezpieczeństwa i konfliktów na obszarze wschodniego sąsiedztwa UE, relacjami UE–Rosja i NATO–Rosja, rosyjską dezinformacją i zagrożeniami hybrydowymi. Doktor habilitowana nauk o bezpieczeństwie, profesor nadzwyczajna na Wydziale Finansów i Stosunków Międzynarodowych Akademii Finansów i Biznesu Vistula w Warszawie. Zastępczyni redaktora naczelnego czasopisma „Sprawy Międzynarodowe”. Autorka książki Geopolityczne uwarunkowania i konsekwencje konfliktów zbrojnych na obszarze poradzieckim.
