Rewolucje nie stworzyły nowej klasy politycznej.
Paweł Pieniążek: Ukraina świętuje dwudziestopięciolecie swojej niepodległości. To ćwierćwiecze straconych szans?
Jarosław Hrycak: Z perspektywy historyka nie może być jednoznacznej odpowiedzi. Zdobycie ukraińskiej niepodległości było i pozostaje jednym z najważniejszych wydarzeń światowej historii przełomu XX i XXI wieku. Powstanie ukraińskiego państwa gruntownie zmieniło polityczną mapę świata. Obecne próby Władimira Putina, aby tę starą mapę przywrócić, są spóźnione i zakończą się porażką. W tym przypadku Ukraina swoją szansę wykorzystała.
W pewnym stopniu Putinowi to się udało.
Zajęcie Krymu i części Donbasu jest oczywiście porażką i tragedią, ale nie można zapominać, że początkowo gra szła o znacznie wyższą stawkę – podział Ukrainy po linii Charków-Odessa. Takie były założenia „rosyjskiej wiosny” w 2014 roku, ale to się nie udało. Ukraińskie państwo i społeczeństwo umiały się temu oprzeć. Od samego początku niepodległości było co do tego wiele wątpliwości. Nie mówię tu o złośliwych komentarzach, bo w Rosji ciągle powtarzano, że Ukraina to „państwo na jedną godzinę”. Swoimi wątpliwościami dzielili się również ci zupełnie życzliwi. Jerzy Giedroyc, którego koncepcja „Ukraina-Litwa-Białoruś” stała się podstawą polskiej polityki wschodniej, obawiał się, że Ukraina nie powstanie na wschód od Dniepru. Samuel Huntington wieszczył, że Ukraina się rozpadnie. Natomiast w połowie lat dziewięćdziesiątych CIA opublikowało raport, który zakładał scenariusz ogromnej wojny na kształt serbsko-chorwackiej, w porównaniu do której konflikt jugosłowiański to byłyby niewinne igraszki. Te wszystkie scenariusze się nie sprawdziły. Do tego trudno mi sobie wyobrazić inny kraj, który oparłby się rosyjskiej agresji. Może w Polsce by się to udało, ale o tym możemy tylko gdybać. Ukrainę sprawdzono, co nadaje jej społeczeństwu inną rangę.
Te wszystkie scenariusze się nie sprawdziły. Do tego trudno mi sobie wyobrazić inny kraj, który oparłby się rosyjskiej agresji. Może w Polsce by się to udało, ale o tym możemy tylko gdybać. Ukrainę sprawdzono, co nadaje jej społeczeństwu inną rangę.
Wojna na Donbasie stała się czynnikiem jednoczącym ukraińskie społeczeństwo?
Jeszcze do Majdanu i wojny badania pokazywały bardzo wysoki poziom patriotyzmu, ale wówczas były wątpliwości, czy jest on rzeczywisty, czy deklaratywny. Pamiętam jak w tym okresie sprzeczało się dwóch znanych ekspertów. Jeden twierdził, że gdyby doszło do wojny z Rosją, to pewnie nie zebrałoby się tysiąc osób gotowych wziąć broń do ręki i stanąć do walki. Jak się okazało, jest zupełnie inaczej.
Co się nie udało?
Modernizacja.
To nie tylko problem Ukrainy.
Są trzy kluczowe państwa w Europie Środkowo-Wschodniej – Polska, Rosja i Ukraina. Jeśli im się powiedzie, to uda się dźwignąć cały region.
Jeszcze do niedawna powiedziałbym, że Polska jako jedyna zrealizowała swoje zadanie. Jednak obecna sytuacja polityczna, w której nowa władza jest zaprzeczeniem modernizacji, każe postawić znak zapytania.
W Rosji nie doszło do gruntownych reform i nie dojdzie, bo najważniejszymi instrumentami politycznymi władzy są militaryzm i agresja, które mają maskować niepowodzenia ekonomiczne.
Ukraina znajduje się gdzieś między Polską a Rosją i nie tylko w sensie geograficznym, ale również modernizacyjnym. Dlatego że ten proces trwa, ale zbyt wolno, zaczął się za późno i jego rezultaty są niejasne. Ukraina straciła swoją szansę, aby wyjść z grona państw między drugim a trzecim światem i aspirować do pierwszego jak Polska, Estonia czy Słowacja.
Pytam o porażki, bo obecnie sytuacja wygląda na trudniejszą niż w latach dziewięćdziesiątych. Krym jest okupowany przez Rosję, na Donbasie toczy się wojna, a klasa polityczna nie jest w stanie podjąć się modernizacji.
Jeszcze w latach dziewięćdziesiątych Bohdan Hawryłyszyn ostrzegał, że trzeba się spieszyć z reformami, bo sytuacja geopolityczna jest bardzo sprzyjająca, ale nie na długo. Widzimy, że miał rację. Dzisiaj modernizacja jest dużo większym wyzwaniem niż była wówczas.
Ukraina pozostaje w kręgu, z którego trudno się wyrwać. Jeśli dojdzie do przedterminowych wyborów parlamentarnych, co nie jest wykluczone, to wygrają w nich politycy, którzy są w polityce „od zawsze”. Obecnie rosną w siłę partia Julii Tymoszenko i była Partia Regionów zbiegłego prezydenta Wiktora Janukowycza – Opozycyjny Blok. Perspektywa jest taka, że władza, która nie daje specjalnych nadziei, zostanie zastąpiona przez taką, która nie daje żadnej.
Ogromnym problemem Ukrainy jest to, że nie powstała tu odpowiedzialna klasa polityczna. Może to zabrzmi paradoksalnie albo ironicznie, ale uważam, że politycy z okresu rozpadu Związku Radzieckiego byli znacznie silniejsi i bardziej utalentowani. Ludzie tacy jak pierwszy prezydent Ukrainy Leonid Krawczuk, a do tego działacz komunistyczny, i dysydent Wiaczesław Czornowił. Oni byli dla siebie wrogami, ale nie zmienia to faktu, że stały przed nimi poważnie zadania i oni sobie z nimi poradzili. Chciałbym, żeby tacy politycy znowu byli u władzy, bo reprezentowali inną jakość.
Sytuacja się jednak pogarsza. Klasa polityczna jest coraz bardziej skorumpowana. Jak słusznie zauważył George Soros, Ukraina osiągnęła coś unikalnego – uczyniła korupcję nieuczciwą, już nawet danie komuś w łapę nie oznacza, że da się cokolwiek załatwić. To było szczególnie widoczne za czasów Janukowycza, ale on był tylko czubkiem góry lodowej. Klasa polityczna po prostu nie jest zdolna do reformowania kraju.
Problemem mojej Ukrainy jest to, że rewolucje nie stworzyły nowej klasy politycznej. Zwycięstwa idą w piach, nic z nich nie zostaje.
Widzi pan jakichś perspektywicznych polityków, którzy pozwolą wyrwać się z tego kręgu?
Pewne nadzieje dają nowe partie. Przede wszystkim DemAlians (Sojusz Demokratyczny) i ich liderzy jak deputowana Switłana Zaliszczuk. Pewne, ale ograniczone nadzieje daje Samopomoc. Odróżnia ją od starych partii (Blok Petra Poroszenki czy Front Ludowy jak najbardziej się do nich zaliczają, bo po prostu się przefarbowały) próba zmiany zasad gry. Na przykład robili prawybory wewnątrz partii. Ich celem jest próba bardziej merytokratycznego budowania własnych struktur. Ich lider, mer Lwowa Andrij Sadowy, jest inteligentnym i cywilizowanym politykiem. Nie można jednak zapominać, że pozostaje oligarchą, nawet jeśli nie z tych największych i rozumie, że jeśli będzie grać według starych zasad, to przegra swoją i Ukrainy przyszłość.
Wiele nadziei wiązano z zagranicznymi politykami, jak byli wicepremierzy Polski i Słowacji – Leszek Balcerowicz i Ivan Mikloš, którzy mają reformować Ukrainę.
Problemem Europy Środkowo-Wschodniej, w tym Polski, Czech i Słowacji, jest to, że zawsze próbuje się tu reformować gospodarkę bez gruntownych zmian politycznych. Przykłady można mnożyć jeszcze od czasów Imperium Rosyjskiego. To próba budowania podobnego systemu jak w Chinach, Singapurze czy Tajwanie, gdzie popuszcza się przede wszystkim wodze w gospodarce. Tylko że z jakiegoś powodu w Europie Środkowo-Wschodniej taki model się nigdy nie sprawdził. To „modernizacja odgórna”. Zaproszenie Balcerowicza i Mikloša jest tego przykładem. Oni będą zajmować się reformami, a prezydent Poroszenko będzie przepychał je przez parlament. Mam wątpliwości, czy to się powiedzie.
Kolejnym problemem jest to, że państwo nie ma monopolu na przemoc. Co dobitnie pokazało zabójstwo dziennikarza „Ukraińskiej Prawdy” Pawła Szeremeta na ulicach Kijowa.
Ten proces rozpoczął Janukowycz, który stworzył „tituszki” [wynajmowanych ludzi, którzy w razie potrzeby atakowali demonstrantów i dziennikarzy – przyp. P.P.]. To była pierwsza niezależna od państwa grupa stosująca przemoc. Janukowycz wypuścił dżina z butelki, którego nie da się wepchnąć do niej z powrotem. Co pokazują wydarzenia na Donbasie i losy ruchu ochotniczego.
Ukraińskie państwo staje się coraz słabsze i nie jest w stanie wykonywać swoich podstawowych czynności, nie mówiąc już o modernizacji. Zasady tego świata są bezlitosne. Jeśli nie możesz zmodernizować swojego kraju, to jesteś skazany na słaby reżim, którym wstrząsają kolejne kryzysy polityczne i gospodarcze. Taki kraj można sobie łatwo podporządkować, niekoniecznie drogą militarną.
Na szczęście dla Ukrainy jej społeczeństwo jest lepsze niż państwo.
Społeczeństwo często robi to, z czym państwo sobie nie radzi. Reaguje na kryzysy. Jest jasne, że nawet najlepsze społeczeństwo nie może zastąpić państwa.
Niektórzy są tak zafiksowani na chęci przeprowadzenia reform, że są w stanie zgodzić się, aby oddano za nie demokrację. Jednocześnie armia cieszy się największym zaufaniem wśród państwowych instytucji. Czy możliwe, że – jak straszy rosyjska propaganda – Ukrainą będzie rządzić „kijowska junta”?
Aby na Ukrainie była junta, potrzebna jest silna armia z silnym liderem, a tego póki co nie widać.
Popularność armii bierze się z niezdolności państwa do wykonania swojej podstawowej funkcji, czyli zapewnienia bezpieczeństwa obywatelom. Ludzie zrobią wszystko, aby chronić siebie i bliskich. W 2014 roku uznano, że może tego dokonać Poroszenko, stąd tak masowo na niego głosowano. Gdy wobec niego nie było już złudzeń, nadzieje przeszły na armię.
Zgadzam się jednak z tym, że wiele osób ma chęć zamienić demokrację na reformy. Wstyd się przyznać, ale i we mnie tkwi taka pokusa. Sam nie wiem, co jestem gotowy poświęcić osobiście, żeby udało się zmodernizować ten kraj. Jednocześnie wiem, że wpadam w pułapkę, bo – jak mówiłem wcześniej – tak nie da się zreformować tylko gospodarki. To nie jest wybór albo-albo, tylko i-i.
To znaczy, że Ukrainie zagraża autorytaryzm?
Raczej kolejne błędne decyzje – społeczeństwo będzie obstawiać nie te konie. Tak jak było w przypadku Poroszenki czy armii. Żadne z nich nie jest w stanie zmienić tego kraju na lepsze.
Na pewno ludzie oczekują silnej władzy. Na zachodzie Ukrainy mówi się, że porządek zapanuje, jak przyjdzie Niemiec z pałką. Na wschodzie z kolei, że chcą nowego Stalina. Jako historyk uważam, że nie ma żadnych perspektyw dla autorytaryzmu. Jako obserwator sytuacji politycznej, nie widzę ludzi, którzy mieliby możliwości i zasoby, aby uzyskać autorytarną władzę. Chociaż takie próby zapewne będą podejmowane.
Wspominał pan o tym, że początek lat dziewięćdziesiątych był najlepszym momentem na przeprowadzanie reform. Dzisiaj rzeczywiście sytuacja jest bardziej złożona. Zamiast idei zjednoczonej Europy coraz częściej mamy do czynienia z Europą nacjonalizmów. Na zrozumienie i pomoc można liczyć coraz rzadziej. Jak ma się w tym odnaleźć Ukraina?
Niezależnie od tego, co by się nie działo w Europie czy Ameryce, odpowiedź jest tylko jedna: reformy. Im większe są zagrożenia, tym bardziej potrzebne są zmiany. Proszę sobie wyobrazić jak wyglądałaby Ukraina, gdyby reformy zaczęły się po pierwszym Majdanie.
Koniunktura geopolityczna jest zmienna. Musimy pamiętać, że ta prędzej czy później minie. Ona może jednak być na tyle zła, że doprowadza do wojny – tak było w przypadku dwóch wojen światowych. Teraz też wisi nad nami zagrożenie, ale ono nie musi doprowadzić do wojny. Wiatr wieje z Rosji i państw muzułmańskich. Rosja to spoiler state, państwo psuj. Putin nie może wygrać, ale może pomóc wszystkim przegrać, czym zajmuje się bardzo aktywnie. Ukraina odczuła to bezpośrednio na sobie, gdy doszło do rosyjskiej agresji. Trzeba pracować, aby tę koniunkturę zmienić.
Kryzys geopolityczny to tylko jeden z problemów. Przede wszystkim zmagamy się z kryzysem idei. Pod koniec lat osiemdziesiątych dla politycznego mainstreamu było jasne, jakie reformy trzeba przeprowadzić. Niemal wszyscy wierzyli w nieograniczony wolny rynek. Obecnie nie ma żadnej konkretnej odpowiedzi, jakich reform potrzeba.
Zgadzam się z panem, ale uważam, że głównym problemem zmian w regionie od końca lata osiemdziesiątych był brak ideologii czy politycznej utopii. O tym mówił Czesław Miłosz.
W przeciwieństwie do rewolucji francuskiej czy rosyjskiej, jednym wielkim „-izmem” przemian z 1991 roku był konsumpcjonizm.
Za nim stała idea, że istnieje jakiś wielki i bogaty Zachód. Ta utopia odegrała znaczącą rolę, w tym i podczas ostatniego Majdanu, ale to zbyt mało. Brak pozytywnej utopii wykorzystuje Putin, który przedstawia swoją propozycję – jest nią fundamentalizm. To proste rozwiązania – russkij mir, tradycyjne wartości i prawosławie.
Znajdujemy się w okresie zmian, który toczą się coraz szybciej i są mniej zrozumiałe, dlatego narasta poczucie zagrożenia i chaosu. To wzmacnia wrażenie niebezpieczeństwa. Dlatego jesteśmy gotowi oddać głosy komukolwiek, kto chociażby da iluzję tego bezpieczeństwa. Rosjanom dał ją Putin. Ukrainie swego czasu Poroszenko. To nie jest jednak utopia, a ciężki narkotyk, po którym przychodzi twarde przebudzenie.
Podsumowanie dwudziestopięciolecia i najbliższe perspektywy brzmią raczej smutno.
Nie rezygnuję ze swojej tezy, o której mówię od dawna. Największym osiągnięciem Ukrainy pozostaje nowe pokolenie, które zna tylko czasy niepodległości. Widzę, że ich wartości są zupełnie inne. Pokazują to badania. Gdy to pokolenie dorośnie do wieku mniej więcej czterdziestu lat, a Poroszenko czy Putin będą zbyt starzy, żeby rządzić albo odejdą na tamten świat, to wtedy zobaczymy nową Ukrainę. To moja wiara.
W tym sensie Ukrainie zamknęło się okno możliwości, ale otworzył się korytarz. Za jakieś dwadzieścia lat to pokolenie dojdzie do jego końca. Może w między czasie pojawi się nowe okno, bo ukraińska sytuacja polityczna jest bardzo niestabilna i wszystko jest tu możliwe.
To jeszcze dużo czasu, a rozwiązania potrzebne są już teraz.
Teraz zadaniem minimum jest utrzymanie się na powierzchni. Ukrainie póki co to się udaje – nie rozpadnie się, ale zapewne również się nie zmodernizuje. Pozostanie w trybie wegetacji, w czym Ukraińcy są mistrzami.
***
Jarosław Hrycak – ukraiński historyk, publicysta, profesor Ukraińskiego Katolickiego Uniwersytetu. Współredaktor czasopisma naukowego „Ukraina Moderna” i członek kolegium redakcyjnego „Ab Imperio”, „Krytyka”, „Slavic Review”. Na Ukrainie ostatnio wyszedł jego zbiór tekstów Dokąd zmierza Ukraina. Autor wielu książek, w Polsce ukazał się m.in. Prorok we własnym kraju. Iwan Franko i jego Ukraina (1856–1886) (Wydawnictwo Krytyki Politycznej 2011).
Wywiad nieautoryzowany.
**Dziennik Opinii nr 237/2016 (1437)
