Sprawy imigrantów od początku były moim priorytetem jako RPO.
Agata Diduszko-Zyglewska: Chciałabym, żebyśmy porozmawiały o kilku sprawach, w których zabierała pani głos, a które wciąż nie zostały załatwione. Po pierwsze kwestia imigrantów i uchodźców oraz tego, jaką opieką otacza ich polskie państwo. Wizytowała pani w zeszłym roku ośrodki dla uchodźców w związku z protestami zdesperowanych ludzi, którzy są tam przetrzymywani. Okazało się między innymi, że w warunkach zbliżonych do więziennych przetrzymuje się także dzieci. Niestety do tej pory chyba niewiele się zmieniło. A jak wiemy, w najbliższym czasie więcej osób będzie szukało u nas schronienia przed wojną.
Irena Lipowicz: Kilka rzeczy jednak się zmieniło. Po pierwsze udała się abolicja. To oznacza zmianę sytuacji czterech i pół tysiąca ludzi. Na taką pomoc czeka jeszcze około dwóch tysięcy bezpaństwowców – ludzi, którzy żyją w Polsce od dwudziestu lat i ich dzieci nawet nie wiedzą, że nie są obywatelami polskimi, aż chcą pojechać z wycieczką szkolną zagranicę o okazuje się, że nie mogą. Jeżeli chodzi o ośrodki dla uchodźców, to nie udało się znieść do końca detencji dzieci, zostały jednak przeniesione z tych ponurych więzień z jedną huśtawką na betonowym spacerniaku do ośrodka w Kętrzynie. Wykryliśmy, że wobec tych dzieci nie był w ogóle realizowany obowiązek szkolny. W tych dwóch wytypowanych ośrodkach to wygląda inaczej. Detencja dzieci na skutek naszych nacisków zmniejszyła się o czterdzieści procent. Władze się tłumaczą, że nie mogą tego znieść całkowicie, bo taki jest wymóg unijny. Walka trwa, ale już udało się we współpracy z organizacjami pozarządowymi zmienić więzienny regulamin tych ośrodków. Przecież to nie są ludzie, którzy popełnili przestępstwa. Oni popełnili wykroczenia administracyjne. Potrzebne są zmiany systemowe w podejściu do nich.
Takie zmiany przyspieszyłby nacisk ze strony opinii publicznej, ale Polacy, pomimo własnych doświadczeń emigracyjnych, mają niejednoznaczny stosunek do uchodźców. Do tego politykom zdarzają się bardzo niefortunne działania, takie jak wsparcie dla Fundacji Estera, która co prawda pomaga dostać się do Polski uchodźcom z Syrii, ale tylko chrześcijanom – i oficjalnie przyznaje, że dokonuje dość brutalnej selekcji ludzi, sprawdzając ich świadectwa chrztu. Wielu Polaków nie dostrzega w tym dyskryminacji.
Pięć lat temu przewidywałam, że sprawa uchodźców będzie jednym z głównych problemów, dlatego jako RPO wybrałam trzy priorytety: właśnie prawa imigrantów, prawa osób starszych i prawa osób z niepełnosprawnościami. Od pięciu lat pracuje społecznie przy RPO komisja ekspertów ds. imigrantów złożona z najlepszych fachowców. Zrobiliśmy rekomendacje, począwszy od edukacji dzieci cudzoziemców, a skończywszy na polityce migracyjnej.
Co do kwestii Syrii – kiedy był impas, to w naszym urzędzie odbyło się kryzysowe spotkanie z panią Miriam z Fundacji Estera oraz z MSZ, strażą graniczną i MSW, podczas którego udało się ruszyć sprawy z miejsca.
Chcę też powiedzieć jasno – według mnie nie ma żadnego problemu w tym, że pomagamy chrześcijanom z Syrii.
Są trzy grupy w Syrii, które rządzący Państwem Islamskim chcą wymordować, niezależnie od wszelkich innych okoliczności. Tak jak w okresie II wojny światowej hitlerowcy w sposób zaplanowany mordowali Żydów. Te trzy grupy to chrześcijanie, homoseksualiści i jezydzi. A skoro o tym wiemy, to mamy prawo te trzy grupy wyróżniać w naszej polityce migracyjnej. I nikt nam nie powinien złego słowa powiedzieć z punktu widzenia praw człowieka.
Ale wygląda na to, że wyróżniliśmy tylko jedną z tych trzech grup. A z doniesień medialnych wynika, że Państwo Islamskie morduje już w tej chwili wszystkich – swoich i obcych, bez względu na narodowość, religię i skłonności seksualne.
Morduje wszystkich, których złapie, z różnych powodów. Natomiast planową taktykę stosuje wobec tych trzech grup. Rozmawiałam o tym ze specjalnym pełnomocnikiem prezydenta Obamy ds. osób LGBT i postulowałam, żeby Stany Zjednoczone w swojej polityce migracyjnej przewidziały większe możliwości udzielania azylu osobom z tych zagrożonych grup.
Szukają u nas pomocy także ludzie z innych krajów, na przykład z Ukrainy, gdzie od wielu miesięcy trwa wojna i nic nie zapowiada jej końca. Dlatego wróćmy może do tego, jak skutecznie zmieniać nastawienie Polaków do uchodźców.
Podzielam pani diagnozę, że społeczeństwo jest zdezorientowane i dostaje sprzeczne sygnały.
Przez część polityków i publicystów jest wręcz straszone.
W swoich rozmowach z mediami często podkreślam, że w tej materii trzeba wrócić do tradycji I Rzeczypospolitej i pokazać, że staropolskim zwyczajem było przyjmowanie i przygarnianie innych. I że gdyby losowo wybrać stu Polaków, a następnie pogrzebać im w genealogii, to idę o zakład, że wśród ich przodków w którymś pokoleniu znajdą się uchodźcy.
Ale wracając do pani pytania o skuteczne sposoby działania – takim najpoważniejszym ostatnio przedsięwzięciem jest zaproponowana przez nas luźna struktura, którą nazwaliśmy „koalicją na rzecz ofiar wojny”. Na spotkaniu założycielskim było wiele organizacji społecznych i przedstawicieli instytucji państwowych i samorządowych. Specjalnie w nazwie użyliśmy sformułowania „ofiary wojny”, bo mam wrażenie, że część problemu stanowi fakt, że Polacy nie do końca rozumieją, co to znaczy „uchodźca”. Natomiast sformułowanie „ofiary wojny” uruchamia w naszym kraju pierwotne emocje i chęć pomocy. Zapraszam tą drogą wszystkich zainteresowanych do przyłączenia się do tej koalicji.
Tworzenie koalicji wzmaga skuteczność działań rzecznika?
Zdecydowanie tak. Działania wszystkich koalicji, które stworzyliśmy do tej pory, przyniosły dobre rezultaty. Była koalicja na rzecz ratyfikacji konwencji ONZ o prawach osób niepełnosprawnych; samo środowisko tych osób podkreśla, że jej działanie przyczyniło się do przełomu w tym zakresie. Mieliśmy też koalicję na rzecz przyjaznego przesłuchiwania dzieci, między innymi we współpracy z doskonale działającą fundacją „Dzieci niczyje”. Walczyła ona o niedopuszczanie do tego, żeby małoletnia ofiara gwałtu była przesłuchiwana wielokrotnie i w nieodpowiednich warunkach. Mieliśmy koalicję na rzecz abolicji dla cudzoziemców. Budujemy teraz jeszcze jedną – koalicję na rzecz walki z depresją. Koalicje pozwalają się budowanie sieci, pomagają się porównać, dowiedzieć, co kto robi. Jak możemy wnioskować na przykład z raportu NIK-u o polityce prorodzinnej, główną słabością Polski w tym zakresie, w związku z brakiem reformy administracji centralnej, jest właśnie nieskoordynowanie działań.
Mam silne poczucie, nie wiem, czy pani się z tym zgodzi, że narastającym problemem w Polsce jest szerzenie się mowy nienawiści.
Urząd Rzecznika jest w tej sprawie dobrym sejsmografem, bo zwiększona fala agresji społecznej dociera do nas wcześniej. Chodzi m.in. o liczbę osób zaburzonych i zdesperowanych po przegranych potyczkach z państwem czy samorządem.
Już ponad rok temu widziałam, jak dalece skoczył u nas ten wskaźnik – w czym niestety media mają swój udział, bo zazwyczaj nagłaśniają to, co skrajne. Udałam się więc do Sejmu, rozmawiałam z wicemarszałkiem i z szefami klubów o tym, że dzieje się coś złego. Parlament ma bardzo silne działanie wzorotwórcze, dlatego powinni starać się obniżyć temperaturę debaty i sporów, bo to, co jest katarem dla osób w Parlamencie, odbija się zapaleniem płuc gdzieś w Polsce… Ludzie uwazają, że skoro parlamentarzyści używają takiego języka, to i oni mogą.
Szczególnie przykrym przykładem tego kataru była ostatnia debata w Senacie na temat ustawy o leczeniu niepłodności metodą in vitro. Część senatorów, a wcześniej także posłowie, bez skrupułów publicznie obrzucało półtora miliona niepłodnych par oraz sto tysięcy już urodzonych dzięki in vitro dzieci bardzo poniżającymi inwektywami. Było to złamanie artykułu trzydziestego Konstytucji RP, który mówi o niezbywalnej godności każdego obywatela Polski. Brakowało mi reakcji RPO w tej sprawie.
Bądźmy sprawiedliwi – mowa nienawiści w Parlamencie nie ogranicza się do jednej opcji. Nie chcę przesądzać, ale podejrzewam, że możemy wkrótce spodziewać się skarg w tej sprawie i wtedy przystąpimy do działania. Proszę zwrócić uwagę, że wracamy tutaj do problemu udziału RPO w procesie legislacyjnym, a jak ustaliłyśmy – Rzecznik nie powinien tego robić, żeby nie zmarnować szansy na wnioski do Trybunału Konstytucyjnego.
Przez te pięć lat moja korespondencja z prokuraturą w sprawie mowy nienawiści była bardzo obfita. I rzeczywiście, co do artykułu trzydziestego konstytucji jako podstawy odpowiedzialności i orzekania nie powinno być wątpliwości. Niestety, nasze sądownictwo bardzo słabo jeszcze ten artykuł stosuje, ale proszę pamiętać, że to nam udało się osiągnąć przełomowe orzeczenie Sądu Najwyższego w tego typu sprawie. Chodziło o człowieka, który w banku został wyszydzony, bo chciał skorzystać z toalety, a urzędniczka przytrzymała go tak długo, że się zanieczyścił, po czym zaczęła szydzić, że jeżeli mężczyzna w tym wieku nie potrafi powstrzymać czynności fizjologicznych, to nie powinien chodzić do banku. To był powstaniec warszawski, więc był dzielny i nie odpuścił. Proszę jednak sobie wyobrazić, że przegrał w sądzie pierwszej instancji. Wtedy my przystąpiliśmy do sprawy w sądzie drugiej instancji, ale też przegraliśmy. Sąd nie zobaczył w tym zachowaniu nic niewłaściwego. Dopiero Sąd Najwyższy nas posłuchał i zyskaliśmy bardzo ważne orzeczenie, z którego będziemy jeszcze długo korzystać, właśnie wywiedzione z prawa do godności.
Odbieranie godności i mowa nienawiści dotykają od dawna w dużej mierze społeczność LGBT. Niestety, proces skutecznego objęcia tej grupy ochroną państwa wciąż nie zakończył się sukcesem. Ochroną prawną zostały już objęte ofiary dyskryminacji rasowej i narodowościowej, natomiast ofiary dyskryminacji na tle homofobii wciąż nie doczekały się dopisania do różnych paragrafów polskiego prawa.
Co nie znaczy, że nie możemy ścigać takich przestępstw. Jeżeli mamy konkretną skargę, to zawsze staramy się zobaczyć, jaki użytek możemy zrobić z obowiązującego prawa. Sprawa jest bardziej skomplikowana, jeżeli chodzi o używanie mowy nienawiści przez parlamentarzystów, bo tu dochodzi kwestia immunitetu. Zasada jest taka, że zazwyczaj odczekujemy, czy prezydium Sejmu nie wdroży swojego postępowania, bo to nam znacznie ułatwia sprawę. Trochę wzmacniającą rolę w tej spirali mowy nienawiści odgrywają media, które często wyostrzają stanowiska osób wdających się w i tak niewybredne pojedynki słowne. Można powiedzieć, że kontradyktoryjność w mediach kwitnie.
Udało nam się uzyskać pewne sukcesy w przypadku antysemickich działań i wypowiedzi. Pomogła seria szkoleń dla policjantów. Musieliśmy też pokonać problem przyzwolenia i pobłażliwości władz. Jednym z naszych działań były liczne wystąpienia do prokuratora generalnego, po których on wydał odpowiednie wytyczne i wyznaczył pełnomocników. Po drugie, nawiązaliśmy stały kontakt z pełnomocnikami ds. praw człowieka w policji. Po trzecie, zorganizowaliśmy konferencję dla prokuratorów i sędziów z udziałem najwyższych władz sądownictwa polskiego i prokuratury w Muzeum Auschwitz. Rozmowa tam o antysemityzmie ma inny wymiar. Razem z pełnomocnikami ds. praw człowieka w policji opracowaliśmy też podręcznik antydyskryminacyjny, który jest dostępny dla każdego policjanta.
Tylko jak zmusić policjantów do przeczytania go?
Zmusić się nie da. Dla nas ważniejsze jest to, że mamy dobry kontakt z pełnomocnikami ds. praw człowieka, którzy tu bywają, a potem jadą do swoich komend. Mnie zwykły policjant może nie posłuchać, ale swego kolegi już tak. Ci pełnomocnicy są jednocześnie pełnomocnikami samych policjantów, kiedy ich prawa człowieka są naruszane. Spotkaliśmy się z nowym szefem służby więziennej i taka sama sieć pełnomocników ds. praw człowieka będzie teraz w służbie więziennej. Jeszcze tylko czekamy na formalną zgodę ministra sprawiedliwości. Taka sieć w służbie więziennej jest bardzo potrzebna, bo trzeba prowadzić odpowiednią pracę z osobami osadzonymi. Dla mnie to jest taki prezent na koniec kadencji. Zresztą cenię sobie również inny prezent, który dostałam zamiast kwiatów od służby więziennej – mianowicie przegrałam w Trybunale sprawę drugiej kąpieli tygodniowo dla osadzonych mężczyzn (tak na marginesie – to mógł chyba orzec tylko ktoś, kto nigdy nie był w siedemnastoosobowej celi męskiej w te upały). Mimo to dostałam obietnicę od służby więziennej, że we wszystkich zakładach karnych do końca roku wprowadzają tę drugą kąpiel!
A jakie ważne sprawy zostawia pani do rozwiązania swojemu następcy, Adamowi Bodnarowi?
Palących tematów jest w naszym biurze niestety zawsze bardzo dużo. Wśród najistotniejszych wymieniłabym: wciąż nierozwiązane liczne problemy z reprywatyzacją, tematykę ochrony danych osobowych w kontekście rozwoju techniki i tworzenia kolejnych systemów teleinformatycznych, problemy związane z dostępem do świadczeń zdrowotnych i leków, sytuację nieletnich matek i ich dzieci w placówkach resocjalizacyjnych, dokończenie sprawy zakazu stosowania detencji wobec małoletnich cudzoziemców oraz podjęcie debaty nad koniecznością zbudowania modelu ochrony zatrudnienia pozapracowniczego w związku z rozwojem nowych form i sposobów zatrudnienia na rynku pracy.
Irena Lipowicz – polska prawniczka i dyplomata, profesor nadzwyczajny Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie, posłanka na Sejm I, II i III kadencji, w latach 2000–2004 ambasador RP w Austrii. Od 2010 do 2015 rzecznik praw obywatelskich, na stanowisku zastąpi ją Adam Bodnar.
Czytaj całą rozmowę – jak Irena Lipowicz podumowuje swoją kadencję na stanowisku Rzecznika Praw Obywatelskich?
Zobacz także: Uchodźcy lepsi i gorsi
**Dziennik Opinii nr 222/2015 (1006)
