Jeśli PiS lub PO zbudują mechanizm przechwytywania lewicowych haseł dla obozu silnej władzy, grozi nam peronizacja.
Jakub Dymek: Ile razy w tygodniu słyszy pan pytanie „dlaczego w Polsce nie ma lewicy?”
Jacek Żakowski: Aż za często… [śmiech]. Na szczęście na ogół to nie ja muszę na nie odpowiadać. Ale też ciągle słyszę odpowiedzi na to pytanie.
Wciąż te same?
Różne, ale najczęściej, że lewica to przeszłość. Albo zaraz pojawia się temat SLD…
To chyba dlatego, że mówiąc o braku lewicy, chcąc nie chcąc wyraża się tęsknotę za stabilną, zinstytucjonalizowaną siłą polityczną. Trzeba się więc jakoś od problemu SLD odbić.
Tak, ale to, jaki jest Sojusz, zależy pod wieloma względami od tła. Na tle AWS-u na przykład to była partia lewicowa czy nie? Ale te pytania to właściwie klasyka, przynajmniej jeśli chodzi o to, co stało się w tej części Europy po upadku komunizmu czy realnego socjalizmu. To mnie nie dziwi, ale oczywiście martwi. Bo ja też chciałbym mieć fantastyczną lewicę.
To nie jest pan sam. Wydaje się, że lista osób, które chcą lewicy, jest nieskończenie długa. Prawica też na niej jest. Ilu konserwatystów lamentuje, że nie ma prawdziwej lewicy, tylko jakaś kawiorowa, kanapowa.
To u nas są jacyś konserwatyści? Ale tak na poważnie: oczywiście istnieje problem z nieobecnością lewicy w polskim systemie partyjnym. Także dlatego, że partie nie tworzą się dziś wokół zdefiniowanych ideologicznych podziałów, tylko najpierw powstają, a potem dopiero neurotycznie szukają swojej tożsamości. I te hasła brzmią potem tak: „uwolnić energię Polaków” albo „by żyło się lepiej wszystkim”. Z tymi hasłami trudno polemizować, bo one nie mają treści. Trudno potem poważnie sobie po takich hasłach odpowiedzieć na pytanie, kim albo czym jest dana partia. Te pytania są kłopotliwe dla osób, które chcą zawodowo sprawować władzę.
Zejdźmy więc na poziom życia codziennego ludzi. Mamy miliony osób w Polsce, które – mówiąc delikatnie – nie są przez obowiązujący system gospodarczy i polityczny uprzywilejowane. Co z nimi? Tak trudno się do nich zwrócić, schylić po te głosy?
Amerykańskie partie też się nie schylają po te głosy, nie jesteśmy więc chyba wyjątkiem. To jest problem lewicy: globalizacja postawiła ją przed wyborami, na które nie była – i dalej nie jest – przygotowana. Czy lewica powinna poprawić sytuację biedniejszych i słabszych mieszkańców swojego kraju kosztem sytuacji życiowej biedniejszych i słabszych w innych krajach?
No nie, to jest dopiero abstrakcyjny problem!
Wcale nie jest abstrakcyjny. Przyjeżdżają na przykład tak zwani nielegalni imigranci. Mówię tak zwani, bo przyjęcie takiej czy innej optyki w przypadku tych ludzi też jest wyborem ideowym. Obecność wielu imigrantów realnie obniża płace w danym kraju, bo ich oczekiwania płacowe są niskie. I co teraz? Mamy problem. To jest oczywiście dramatyczny wybór, na którym do tego żeruje jeszcze prawica.
Bardzo łatwo jest wysunąć, a nawet zrealizować postulat troski o imigrantów. Ale to oznacza też, że dotychczasowi wyborcy stracą.
To nie jest jeszcze realny problem lewicy w Polsce. Debatę o imigracji możemy sobie na razie co najwyżej zaimportować.
Jest realny, bo chodzi na przykład o dopuszczenie obywateli i obywatelek Ukrainy na polski rynek pracy. Gdyby nie było Ukrainek, wiele polskich rodzin nie mogłoby skorzystać z opieki nad dziećmi czy domem lub musiałoby zapłacić za tę pracę więcej. Oczekiwania płacowe polskich niań byłyby wyższe, gdyby nie obecność Ukrainek na rynku pracy w Polsce. Dziś tolerujemy ten nieoficjalny rynek, ale próba zmiany tego, co jest, postawiłaby nas przed konkretnym i trudnym wyborem. To nie są łatwe pytania, a ja nie twierdzę, że chcę udzielić na nie wszystkie odpowiedzi. Ale wiemy, że stawiają one lewicę w bardzo trudnej sytuacji.
Rozumiem pana tok rozumowania tak: mamy uniwersalne problemy polityczne w dobie globalizacji, a polskie…
…a polskie też są takie. Czyli: czy obejmujemy lewicową solidarnością tylko naszych, czy nie. I to są trudne wybory.
Ale przecież są w Polsce ma problemy, które nie wynikają wprost z wielkich dramatów globalizacji i na które może odpowiedzieć lokalnie. Fundusz kościelny, regulacja rynku pracy, umowy śmieciowe, utrzymywanie przestarzałej armii – nie trzeba rozwiązywać gordyjskiego węzła globalizacji, żeby w polskim kontekście odpowiadać na patologie państwa i gospodarki.
Tak pan myśli?
A to takie trudne: wyjść do mediów i powiedzieć, że ważnym problemem polskiego rynku pracy są umowy śmieciowe, zamiast oddawać tę sprawę Platformie? Bo jak się tego nie zrobi, to potem czytamy, że żadna lewica już nie jest potrzebna, bo PO i prezydent Europy już wszystkie problemy tego kraju załatwili.
Platforma tak właśnie próbuje tym kręcić, rzeczywiście. Ale żeby się temu przeciwstawić, należałoby mieć spójną opowieść. Bo niespójne odpowiedzi bywają często przeciwskuteczne. Pan wie, że ja te śmieciówki maltretuję w moich tekstach cały czas, bo to, co się dzieje, jest naprawdę niegodne. Ale jednak, patrząć na całość polityki ekonomicznej, rację mają ci, którzy mówią, że jeśli nagle radykalnie ograniczymy lub zlikwidujemy śmieciówki, to wiele miejsc pracy zniknie. Bo taki jest system podatkowy. Należałoby więc może powiedzieć, że system podatkowy trzeba zmienić, a śmieciówki są tylko jego objawem.
Jakie zmiany w systemie podatkowym ma pan na myśli?
Problem śmieciówek i finansowania systemu świadczeń społecznych dotyczy powiązania składek z formalnym zatrudnieniem, które jest dziś drogie, i systemu podatkowego, który obciąża pracę i konsumpcję, a nie obrót i zysk. Przez to konkurencyjność możliwa jest dzięki niskim płacom i różnym formom parazatrudnienia. A przecież można zapytać, po co nam PIT, po co te podatki płacimy i czy system składkowy powiązany z pracą jest jedynym słusznym rozwiązaniem? Może da się go finansować, podwyższając niektóre podatki, ale niekoniecznie obciążając wszystkimi kosztami systemu pracujących i zatrudniających? Bo wysoki fundusz składkowy i wysokie obciążenia pozapłacowe sprzyjają śmieciówkom. Mniejsze obciążenia powodowałyby, że relatywnie bardziej opłacałoby się natomiast zatrudnianie na stałe. Ja wiem, że to program liberalny i że przedstawia go teraz Robert Gwiazdowski i Centrum Adama Smitha, ale są w nim elementy dobrej diagnozy. W przeciwieństwie do programu socjalistycznego czy socjaldemokratycznego w Polsce, który próbują ratować ludzie tacy jak Dariusz Rosati, ale który na końcu okazuje się programem konserwatywnym i charytatywnym, bo odnoszącym się tylko do skutków i ofiar polityki neoliberalnej, a nie przyczyn kryzysu zatrudnienia.
Ale czy lewica podnosi problem zasadniczej reformy systemu podatkowego? Nie. Bo nie myśli o tym. A dlaczego nie myśli o tym? Bo najczęściej jest lewicą imitacyjną względem zachodniej. Nie ma więć ma całościowej narracji, która by pasowała, a jedynie postulat likwidacji śmieciówek, który ostatecznie może sytuację części osób – gdy będą zagrożone ich miejsca pracy – pogorszyć.
Ale dlaczego właściwie akurat lewica ma być taka zachowawcza i analitycznie rozważna? Od polityki należałoby raczej oczekiwać konkretu. Zresztą nawet w przypadku ryzykownych czy szkodliwych pomysłów nikt się nie zastanawia nad wszystkimi możliwymi konsekwencjami. Na przykład większość polskich partii w ciemno popiera TTIP. Nie analizują wszystkich za i przeciw, tylko raczej bezrefleksyjnie idą za tym, co podpowiadają silniejsi.
Popierają TTIP, bo w większości mają tę sprawę w nosie. Zresztą kogo, mówiąc lewica, ma pan na myśli? Jeśli mamy trzymać się tylko SLD, to jednak powiedzmy to otwarcie: to nie jest partia lewicowa. W tym aspekcie przynajmniej. W ogólności jest to partia postkomunistyczna, która ma bardzo duży kompleks amerykański. A przez to nie ma w sobie moralnej siły, by postawić tamę zbliżeniu z Ameryką.
Ale dla odmiany akurat partia rządząca znalazła w sobie tyle siły, żeby przeprowadzić tak niepopularne rozwiązanie, jak podwyżka wieku emerytalnego.
Akurat w sprawie wieku emerytalnego partią lewicową okazał się PiS. Ale tu też wracamy do problemu braku całościowej wizji. Przy tym systemie podatkowym i emerytalnym, który mamy, podwyżka wieku emerytalnego była warunkiem przetrwania ludzi na starość. Nie sam wiek jest tu głównym tematem, ale zasady przyznawania emerytur. Jeśli akceptujemy logikę reformy z 1999 roku, mówiącą, że sami na emerytury musimy zarobić, to właściwie innego wyjścia niż wymuszenie dłuższej pracy, do 67 roku życia albo i dłużej, nie ma. To jedyny realistyczny sposób, żeby zapewnić ludziom minimum konieczne do przetrwania. Nawet nie godnego życia, ale przeżycia.
To, co na potrzeby tej rozmowy nazywamy lewicą, czyli SLD czy Ruch Palikota, może się najwyżej zająć tworzeniem wariantu podsystemowego, ale nie kontrsystemowego. Ten system nie jest otwarty na zmiany, nie jest elastyczny, więc rozwiązania polityczne, które z niego wychodzą – jak pogodzony z utrwalaniem różnic klasowych system emerytalny – nie mogą go obalić. Dlatego też nie powstaje lewica bardziej radykalna czy antysystemowa. Nie mówię o takiej, która miałaby zupełnie się wypisać z, mówiąc po wallersteinowsku, systemu-świata, ale przynajmniej upominałaby się o własny, odrębny model w ramach niego.
No nie, akurat ludzi, którzy takie warianty – alternatywne, radykalne, autonomiczne, odrębne – wymyślają i chcą realizować, jest wielu. Najczęściej poza parlamentem, jak Zieloni. A dlaczego są poza parlamentem? Wyborcy ich nie lubią? Prawica narodowa już im zdążyła zabrać antysystemową retorykę?
Nie unikniemy chyba takich słów jak hegemonia. Dominująca opowieść i kultura zmienia się bardzo wolno. Dołączyliśmy jako kraj do Zachodu w momencie bardzo silnej hegemonii. To się zmienia powoli, ewoluuje. Szybciej zmienia się może w Hiszpanii, ale tam alternatywa w postaci Podemos urosła w siłę na suchych kościach ludzi, którzy bardzo dużo w kryzysie przeżyli i ucierpieli. Nie uważam, że konieczna jest rewolucja. Ale jeśli nawet liberałowie przyznają, że efektywny CIT w Polsce wynosi ok. 4% i to nie jest dobry system podatkowy, to coś jest na rzeczy.
Świat polityki w Polsce jest wyjątkowo skorumpowany przez biznes. I to nikomu nie służy, hamuje modernizację.
W Polsce ciągle się opłaca zbijać palety, bo to przynosi dochód przy niskim ryzyku. Tak się biznes rozwija: zbija koszty dzięki niskiej płacy minimalnej. Nie po to więc należy podnieść płacę minimalną, żeby ludzie więcej zarabiali, bo to wcale nie jest takie pewne. Płacę minimalną należy podnieść, żeby wymusić modernizację gospodarki.
No to czemu się przed wyborami prezydenckimi po ten postulat nie schylić?
Trzeba to zrobić, oczywiście. Ale nie tylko po to, żeby zdobyć poparcie osób dotąd niegłosujących. Najmniej zarabiający i tak nie głosują. Trzeba raczej wytłumaczyć, że to konieczne, bo i biznes nie osiągnie rentowności – przynajmniej w bardziej innowacyjnych sektorach – jeśli będzie zachęcany do działalności wtórnej i konkurującej tylko kosztami pracy. Bo co się w Polsce opłaca? Zbijanie palet i knajpy.
To na czym zakończymy te poszukiwania idealnego planu dla lewicy? Wiemy, że fantazjować o wygranej w wyborach prezydenckich nie powinna, ale o zbudowaniu jakiegoś odważniejszego projektu już może pomyśleć. Takiego projektu, który mając konkretne ambicje polityczne, rozpiąłby parasol nad szeroko rozumianymi lewicowymi postulatami. Kto to może zrobić?
Dla mnie to jest zupełnie obojętne. Idealny kandydat to taki, który sprawi, że w ogóle będziemy mieli jednego kandydata i komitet na lewicy.
Po skuteczności ich poznacie?
Ale nie po skuteczności mierzonej samym wynikiem wyborczym, choć to też ma znaczenie. Skuteczność będzie wtedy, gdy będziemy mogli poważnie pomyśleć o pogodzeniu tych dziwnych tworów, jakimi są SLD i Twój Ruch, z ruchami miejskimi, feministkami, Zielonymi, ruchem LGBT, organizacjami społecznymi. Żebyśmy nie musieli wybierać między głosowaniem na Katarzynę Piekarską i Annę Grodzką, bo to absurd.
Absurd, którego przedsmakiem były wybory samorządowe w Warszawie i siódemka kandydatów lewicy.
Na przykład. Sytuacja jest poważna nie dlatego, że Platforma może rządzić kolejne siedem lat, bo to nie jest najgorszy z możliwych scenariuszy. Poważna jest dlatego, że grozi nam peronizacja, powstanie nowego monopolu. Jeśli PiS lub nawet PO zbuduje mechanizm, który głosy i postulaty populistyczne i lewicowe jakoś przechwytuje dla obozu silnej władzy, która pozostaje wciąż probiznesowa i prokorporacyjna, to grozi nam sytuacja…
Orbana 2.0?
Właśnie. Przecież chcemy silnej władzy, prawda?
Czytaj także:
Sławomir Sierakowski: Kandydat na prezydenta? Biedroń lub Nowacka
