Kryteria doboru do pracy z dziećmi nie eliminują autorytarnych typów, którym autorytet myli się z posłuchem wymuszanym karami.
Tomasz Stawiszyński: Czy człowiek może się zmienić?
Prof. Monika Płatek: Świetne pytanie, ale dlaczego do mnie?
Jest pani profesor karnistką, a prawo karne oparte jest chyba na przekonaniu, że człowieka da się zmienić – i to na lepsze.
Prawo karne w ogóle nie opiera się na resocjalizacji.
To po co są kary?
Żeby wzbudzić w osobie karanej wolę w kierunku takich zachowań, które nie będą sprzeczne z prawem. Są trzy poziomy takiego zachowania. Po pierwsze, nie przechodzimy przez czerwone światło, bo po drugiej stronie ulicy stoi policjant. Po drugie, nie robimy tego, bo podoba nam się na przykład prof. Ewa Łętowska, ona na czerwonym świetle nie przechodzi, a my chcemy być tacy jak ona. Po trzecie wreszcie, nie przechodzimy, bo mamy tę normę uwewnętrznioną. Prawo karne wymaga uruchomienia tylko pierwszego poziomu – wiedzy, że dane zachowanie jest zakazane. Nie mówimy tutaj o żadnej wewnętrznej przemianie. Prawo karne nie służy więc temu, żeby kogokolwiek poprawiać, służy temu, żeby zademonstrować wolę i siłę władzy. Oczywiście, że człowiek się może zmienić, chociaż są oczywiście takie teorie, które mówią, że człowiek się nie zmienia, a jedynie utrwala pewne skłonności, które już w nim są. I w zależności od tego, gdzie i z kim pan przebywa, niektóre cechy mogą się wzmacniać, a inne nie. Z jakiegoś powodu chętniej po naukę posyłamy dzieci na uniwersytet Harvarda czy Uniwersytet Warszawski, a nie do więzienia na Rakowieckiej. Chociaż to także jest swego rodzaju uniwersytet.
Widziałam wiele bardzo różnych przypadków w swoim życiu. I nauczyłam się przede wszystkim, że nie wolno ludzi z góry oceniać. W więzieniu siedział mój mistrz i przyjaciel Henryk Wujec, siedział także Sokrates, Jezus Chrystus i Martin Luther King. Z drugiej strony siedzieli w nim ewidentni zbrodniarze – którzy jednak także wychodzą później na prostą. Pytanie o autentyczną wewnętrzną zmianę nie jest chyba pytaniem do prawnika. Nieuczciwością byłoby sądzić, że my kogoś sądzimy i umieszczamy w więzieniu po to, żeby się zmienił. Nie. My go sądzimy i umieszczamy w więzieniu za to, co zrobił. Co oczywiście nie zdejmuje z nas obowiązku stworzenia warunków, które – po odbyciu kary – pozwolą człowiekowi funkcjonować w społeczeństwie zgodnie z prawem. Ale to nie jest jego obowiązek. To jest nasza wspólna praca.
Elementem tej wspólnej pracy jest instytucja zatarcia?
Ta instytucja w ogóle nie powinna występować w prawie karnym na zasadzie osobnego przepisu. Jeśli odbyliśmy karę, nie powinniśmy być notowani w żadnych rejestrach. Odpokutowaliśmy swoją winę w sensie prawnym. Jeżeli ktoś zabił, to pewnie będzie musiał się z tym mierzyć do końca swojego życia. Natomiast nie powinniśmy mu tego wypominać i nie powinniśmy go tym nękać, bo świadczy to tylko o tym, że sami nie przywiązujemy wagi do swoich instytucji karzących. Jeżeli ukaraliśmy, rozliczyliśmy się z obywatelką czy obywatelem. Otwiera on nowy rozdział w swoim życiu. Sytuacja się zeruje.
Uważa pani, że informacje o karalności w ogóle nie powinny być udostępniane – na przykład pracodawcom?
Zdecydowanie nie.
Z jakimiś wyjątkami?
Tak, zresztą obecna ustawa je przewiduje. Ale nie jest według mnie dobrym rozwiązaniem wyjątek z artykułu 200, czyli o współżyciu z dzieckiem poniżej lat piętnastu. To jest po prostu głupota. Z tego artykułu bardzo często odpowiadają osoby, które skończyły lat siedemnaście, a przestępstwo polegało na przykład na tym, że chłopak został przyłapany ze swoją czternastoletnią dziewczyną. Badania, które prowadzi obecnie moja doktorantka, wyraźnie pokazują, że mamy tendencję do skazywania właśnie w takich przypadkach, a nie w przypadkach naprawdę ciężkiej pedofilii. Nie do końca rozumiemy, co to jest pedofilia, nie do końca umiemy sobie z tym poradzić i nie do końca chcemy.
Ale są chyba ludzie, którzy po prostu nie powinni pracować z dziećmi?
Oczywiście. Tylko pytanie, czy to ma wynikać z kartoteki prawnej – skoro wiemy, że ci, którzy się w niej znajdują, stanowią wyłącznie czubek góry lodowej – czy też powinno być raczej wynikiem procesu rekrutacji, który nie przyjmuje ludzi o pewnych cechach, zachowaniach czy przekonaniach. Tymczasem istniejący system edukacji jest otwarty na ludzi o cechach, które uznajemy za wykluczające w pracy z dziećmi. I tu jest moim zdaniem problem. Nie chodzi o to, że ktoś miał zatarcie skazania, a wcześniej zabił – nawet jeśli zabił dziecko. Niech się z tym mierzy do końca życia, natomiast pamiętajmy, że jest to człowiek, który wyrósł w naszym społeczeństwie. W społeczeństwie, w którym panuje przyzwolenie na przemoc wobec dzieci.
Nie ma miesiąca, w którym jakieś dziecko nie zostałoby zakatowane przez rodziców. W 1997 roku nie chcieliśmy przyjąć konstytucji, bo dawała ona dziecku prawo do bycia wysłuchanym. W 2005 roku musieliśmy wykreślić artykuł 4 z ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, bo było tam powiedziane, że dzieci się nie bije i nie poniża. W 2010 wprowadziliśmy zakaz bicia dzieci – ale już nie poniżania.
To nie jest więc problem jednostkowy. To jest problem naszego stosunku do dzieci. Nie szanujemy ich i traktujemy jak własność – rodziców bądź państwa. Fakt, że w szkole może być nauczyciel, który stosuje takie, a nie inne normy wychowawcze, gdzie stawianie ogromnej ilości jedynek uchodzi za metodę pedagogiczną – to nie jest kwestia jednego nauczyciela, tylko całej kultury. A w momencie, kiedy sprawa dotyczy nauczania religii – żadne zatarcie nie ma w ogóle znaczenia. Bo pozwoliliśmy, żeby to proboszcz wyznaczał katechetów – którzy przecież uczestniczą w życiu całej szkoły i wtrącają się we wszystkie jej sprawy. Ktoś taki przychodzi z błogosławieństwem proboszcza, a my godzimy się na tak daleko posuniętą ingerencję w system edukacji, dokonywaną przez ludzi, którzy nie mają żadnych kompetencji, nie wiadomo kim są i prawdę mówiąc – patrząc na rozmiary przemocy seksualnej w Kościele – nie mamy żadnej gwarancji, że nasze dzieci są w takiej sytuacji bezpieczne. W związku z tym nawet instytucja zatarcia czy braku zatarcia nie będzie miała żadnych efektów, kiedy kryteria doboru do pracy z dziećmi nie eliminują autorytarnych typów, którym autorytet myli się z posłuchem wymuszanym karami. A wypominanie człowiekowi, że był karany, jest po prostu faryzeuszostwem. Udajemy, że jesteśmy lepsi, moralniejsi, odcinamy się, udając, że w tym wszystkim nie uczestniczymy i, pośrednio, nie przyczyniamy się.
Jednak czy w erze internetu możemy jeszcze w ogóle mówić o jakimkolwiek zatarciu? Informacja nie ginie. Bohaterkę tekstu Mariusza Szczygła „namierzono” jeszcze w dniu publikacji…
Jedna rzecz to pamiętać o tym, co było. A druga rzecz – wypominać to bez końca i uzależniać dzisiejsze funkcjonowanie ludzi w rzeczywistości społecznej od tego, co się działo na przykład kilkadziesiąt lat temu. Zatarcie skazania nie polega na tym, że mamy zapomnieć, co ktoś kiedyś zrobił. Polega na tym, żebyśmy nie uzależniali od tego jego dzisiejszego życia. Instytucje, które przyjmują do pracy, mogą mieć pewne kryteria. I mogą mieć określone wymagania. Ale nie powinny być to sztuczne wymagania braku karalności. Za tym stoi naiwne przekonanie, że wszyscy, którzy zachowują się w sposób niewłaściwy, są odnotowani w kartotekach. Tymczasem kartoteki to tylko czubek góry lodowej. Abstrahując już od tego, że można tam znaleźć w większości nazwiska ludzi, którzy mieli słabe możliwości obrony i generalnie mają raczej gorzej niż lepiej – jeśli chodzi o kapitał społeczny i kulturowy.
Dobrze funkcjonujące instytucje – jak między innymi przedszkola, szkoły czy uniwersytety – powinny operować takimi kryteriami doboru ludzi, które by pewne osoby odsiewały. Jeśli kultura panująca w danej instytucji przyzwala na to, żeby pracowały w niej osoby o wyraźnie autorytarnych skłonnościach, to zaświadczenia o niekaralności nie mają tutaj absolutnie żadnego znaczenia. Proszę też zwrócić uwagę, że
bardzo często pracodawcy – żądając zaświadczenia o niekaralności – po prostu łamią prawo. Ustawa wymienia konkretne przypadki, kiedy można takiego zaświadczenia żądać, tymczasem jest ono dzisiaj wymagane powszechnie. I jest to oczywiście świetny biznes – każde takie zaświadczenie kosztuje 50 złotych.
Można powiedzieć, że państwo w nieuczciwy sposób ściąga od obywateli dodatkowe podatki – w porozumieniu z pracodawcami. A powinno być tak, że zaświadczenie wydaje się wyłącznie w przypadku, jeśli ktoś ubiega się o zatrudnienie w instytucji, w której takie zaświadczenie jest wymagane ustawowo. Niestety wciąż jest inaczej. To powoduje, że ludziom nie pozwala się ruszyć do przodu. Że cały czas muszą tkwić w przeszłości, nawet jeżeli odpokutowali już swoje winy w sensie prawnym.
Mam wrażenie, że bohaterkę tekstu Szczygła w wyjątkowo ostry sposób zatrzymano w przeszłości. Ten tekst to rodzaj wiwisekcji, analizy nie tylko jej przeszłości, ale także przeszłości jej rodziny. Po to tylko, żeby pokazać jak rzekomo „rodzi się” osobowość autorytarna.
Kiedy pierwszy raz zetknęłam się z tym tekstem, bardzo mi się spodobał. Myślałam, że chodzi tutaj o zwrócenie uwagi na problem edukacji. Można było przy tej okazji podkreślić, że w szkole pracują wspaniali pedagodzy, a jednocześnie zastanowić się, jak to możliwe, że pracują tam również tego typu ludzie – wieszający na ścianach restrykcyjny regulamin, uważający stawianie jedynek za metodę wychowawczą, egzekwujący żelazną, wojskową niemal dyscyplinę. Zdziwiło mnie też, że zabrakło w tym tekście głosu uczniów. Kiedy odezwali się później, już po publikacji – uderzyły mnie dwie rzeczy. Po pierwsze, to była piękna reakcja – uczniowie stanęli murem za swoją nauczycielką. Po drugie jednak było w tym coś niepokojącego. Bo jeśli ludzie, którzy są poniżani, zaczynają znajdować dla tych poniżeń uzasadnienia – to zachodzi obawa, że zostali złamani. Jeśli aby przetrwać, musimy usprawiedliwiać osoby, które nas źle traktują, to dzieje się źle. Wolałabym, żeby rozumieli, że ta kobieta sama była ciężko doświadczana w dzieciństwie i przyszła do szkoły, w której panowało przyzwolenie na tego typu zachowania. Przecież wszyscy widzieli w jaki sposób ona funkcjonowała – kultura tej instytucji stwarzała do tego dogodne warunki, nikt nie protestował.
Tu nie chodzi więc o jednego autorytarnego dziwaka, ale o autorytarną instytucję, która pozwala autorytarne cechy rozwijać. Nie mamy tutaj – jak mawia Philip Zimbardo – jednego zgniłego jabłka. Mamy całą beczkę, w której panują warunki sprzyjające gniciu. Ale nikt oczywiście nie chce tego przyznać. Reakcja minister edukacji dokładnie to pokazywała – „to nie my, to wina zatarcia skazania”.
W istocie pani minister oświadcza w ten sposób, że szkoła w procesie rekrutacji nie potrafi samodzielnie dostrzec osób o cechach autorytarnych – i musi się posiłkować prawem karnym. Co w takim razie zrobi pani minister w przypadkach nauczycieli równie autorytarnych, ale nienotowanych?
Będzie na to przyzwalać? Myślałam więc, że chodzi o to, aby wskazać na te wszystkie mechanizmy, a nie uruchamiać nagonkę na jedną kobietę, która – zanim zabiła – przez trzy lata dręczyła to dziecko. W obecności ojca, pedagogów, policji i sąsiadów. Czy naprawdę będziemy udawać, że tylko ona jest odpowiedzialna? Nie zamierzam zdejmować z niej winy, ale czy i my nie powinniśmy poczuwać się do swojej za to odpowiedzialności? Myślę, że Mariuszowi Szczygłowi nie chodziło o uruchomienie nagonki. Ale do tego się to sprowadziło. Do krytyki instytucji zatarcia skazania i wyrzekania, że taka wredna kobieta nie powinna uczyć w szkole. Jasne, nie powinna. Ale czy my aby na pewno jesteśmy mnie wredni od niej?
Czytaj też: Tomasz Stawiszyński, „Autorytarne osobowości” w natarciu
