Świat

Ukraina do europejskiego standardu nie pasuje

Stereotyp Ukraińca-antysemity bierze się stąd, że Europa jest opóźniona w rozumieniu Ukrainy o jakieś sto lat. Zna ją z przeszłości, nie z teraźniejszości. Rozmowa Piotra Tymy z Witalijem Nachmanowyczem

Piotr Tyma: Jest pan inicjatorem i kuratorem wystawy poświęconej kijowskim Majdanom. Wystawa składająca się z fotografii, filmów dokumentalnych oraz eksponatów była otwarta od października do grudnia 2015 r. w Muzeum Historii Miasta Kijowa. Twórcy wystawy, a więc i pan, są zwolennikami tezy o czterech Majdanach. Dlaczego warto patrzeć na kolejne fale protestów społecznych wybuchających w Ukrainie co kilka lat, jak na kolejne etapy tego samego procesu?

Witalij Nachmanowycz: Celem kijowskiej wystawy była próba całościowego spojrzenia na cztery kijowskie „Majdany” jako na etapy „drugiej” ukraińskiej rewolucji. Pierwsza miała miejsce w latach 1918–1920 i zakończyła się porażką Ukrainy. „Drugą” rozpoczęły protesty studenckie – Rewolucja na Granicie w październiku 1990 r., następnym jej aktem była akcja „Ukraina bez Kuczmy” pod hasłem „Chcemy prawdy”, czyli kampania protestów w Ukrainie w latach 2000–2001 zapoczątkowana po tragicznym zaginięciu ukraińskiego dziennikarza Hryhoria Gogadze, a w 2004 nastąpiła pomarańczowa rewolucja. Apogeum „drugiej” ukraińskiej rewolucji stała się Rewolucja Godności 2013–14.

Muzeum refleksyjne, czyli sprzeczne z polską racją stanu

Wystawę otwierały wydarzenia studenckiej głodówki podczas Rewolucji na Granicie. Był to ważny przełom w świadomości ukraińskiego społeczeństwa. Studenci wyszli na kijowski Majdan, który nosił wówczas nazwę Rewolucji Październikowej, z żądaniem utworzenia niepodległej Ukrainy. Chociaż wówczas nie udało się do tego doprowadzić, jednak stało się to bodźcem do wydarzeń 1991 roku, kiedy odbyło się w Ukrainie, jeszcze radzieckiej, referendum i większość społeczeństwa opowiedziała się za stworzeniem niepodległej Ukrainy. Dzięki Rewolucji na Granicie społeczeństwo po raz pierwszy zrozumiało, że można stawić opór sowieckiej władzy, wyjść na ulicę i władza ta nie odważy się na atak przeciw protestującym.

Majdan jest ciekawym fenomenem, przede wszystkim dlatego, że się powtarza.

Majdan jest ciekawym fenomenem, przede wszystkim dlatego, że się powtarza. Wynika to przede wszystkim z faktu ścierania się w Ukrainie dwóch przeciwstawnych światów: Ukraina znajduje się między Europą a Azją, co widać również w rozdwojeniu mentalności w społeczeństwie ukraińskim. Najważniejszą negatywną rolę w tych procesach odegrał fakt, że Ukraina pozostawała tak długo w obrębie ZSRR i była poddana polityce rusyfikacji i sowietyzacji. Za każdym razem, kiedy Ukraina podejmowała wysiłek wyrwania się z tej postradzieckiej przestrzeni i ze strefy wpływów Rosji, jej władze polityczne, obciążone mentalnością i dziedzictwem radzieckiej epoki, starały się zepchnąć ją z drogi ku demokracji i europejskim wartościom. Wówczas wybuchał kolejny Majdan, społeczeństwo rozpoczynało kolejny ruch protestu. Jak zakończy się ta „druga” ukraińska rewolucja jeszcze nie wiemy. Choć chce się wierzyć, że tym razem zakończy się ona sukcesem.

Był pan autorem przejmującego apelu do społeczności żydowskiej w sprawie wsparcia dla kijowskiego Majdanu 2013–2014, „Do Żydów całego świata”. Czy temat relacji ukraińsko – żydowskich zaistniał w tym okresie jeszcze w jakiś inny sposób? W relacjach rosyjskiej telewizji w trakcie protestów na Majdanie stereotyp Ukraińców-nacjonalistów i „pogromszczików” Żydów był silnie eksploatowany. Na ile Rosja nadal aktywnie wykorzystuje stereotypy z przeszłości, by zdyskredytować ukraińskie dążenia do niezależności i aspiracje europejskie?

Rosjanie nie tylko wykorzystują w kampaniach medialnych zmanipulowane fakty, ale często sami je tworzą. Taka praktyka ma swoją prehistorię, jej intensyfikacja sięga okresu II wojny światowej oraz lat 40. i 50. W centrum tej propagandy znajdowały się oskarżenia ukraińskiego podziemia o współpracę z nazistami niemieckimi oraz powszechny udział w mordowaniu Żydów. Zmasowana sowiecka akcja propagandowa miała również na celu niedopuszczenie do porozumienia ukraińsko–żydowskiego w diasporze. Głównym celem była dyskredytacja w oczach Zachodu ukraińskich emigracyjnych liderów i organizacji, tak aby próby współpracy ukraińsko-żydowskiej nie udały się. Tak się nie stało, gdyż liderzy ukraińskiej i żydowskiej diaspory w USA i Kanadzie zaczęli współpracować. Również dziś Rosja stara się wykorzystywać ten schemat wobec Ukrainy. W dużej mierze sukcesy propagandy Kremla i Putina zależą od tego, na ile wśród Ukraińców i Żydów wciąż istnieje grunt dla sporów i konfliktów. Dopóki istnieje, dopóty Rosja będzie go wykorzystywała i manipulowała nim.

W podobny sposób Rosja wykorzystuje sytuację na Krymie i Donbasie. Grunt pod interwencję Rosji w tych regionach był przygotowywany latami. O tym należy głośno mówić. Częściowy sukces agresora można wyjaśnić wskazując na fakty z przeszłości. W przypadku Krymu nie ma wątpliwości, iż główną rolę odegrał fakt zasiedlenia tego terytorium przez rosyjskich kolonistów. To byli głównie wojskowi emeryci, emeryci służb i partii wraz z rodzinami. Oni zajęli miejsce deportowanych przez Stalina w 1944 r. Krymskich Tatarów. Gdy chodzi o Donbas, warto spojrzeć na mapę. Terytorium dzisiejszych tzw. republik Donieckiej i Ługańskiej (DNR i LNR) zajętych przez separatystów to obszar dawnego, z okresu Rosji carskiej, Obwodu Wojska Dońskiego i powiatu słowiano-serbskiego Guberni Katerynosławskiej. Dalej, poza te ziemie, rosyjska interwencja wojskowa nie posunęła się. Ziemie te tworzą obszar „przejściowy”, przez wieki zdominowany i kolonizowany przez Rosjan. Nawet w czasach Rusi Kijowskiej etniczna ludność ukraińska na niektórych obszarach dzisiejszego Donbasu i Ługańszczyzny stanowiła mniejszość. Rosja dokonuje wojskowej interwencji na tych terenach, gdzie wyczuwa prorosyjski potencjał, tam, gdzie go nie ma, ogranicza się do agresywnych działań propagandowych i różnych form destabilizacji.

Kreml i propaganda rosyjska kopiują wyłącznie stare klisze.

Kreml i propaganda rosyjska kopiują wyłącznie stare klisze, nie stosują obecnie żadnych nowych metod. Od czasów walki o niepodległość Ukrainy w latach 1918–20 oraz okresu II wojny światowej w tym kontekście nie wymyślili niczego nowego.

Wielu publicystów jest przekonanych, że Majdan stał się przełomowym momentem w dialogu Żydów i Ukraińców. Czy tak jest w rzeczywistości?

Podczas Euromajdanu wielu przedstawicieli społeczności żydowskiej na Ukrainie, zarówno intelektualistów, jak i zwykłych obywateli, czynnie zaangażowało się, istniała nawet żydowska sotnia. Ich aktywnemu udziałowi w ruch protestu na Ukrainie nie przeszkodziła dość silnie zaznaczona obecność zwolenników orientacji nacjonalistycznej spod znaku „Swobody”, a później „Prawego Sektora”. To bardzo ważne, bo z czterech największych ukraińskich akcji protestu (1990, 2000, 2004, 2013/14) tylko w czasie akcji „Ukraina bez Kuczmy” były tak mocno obecne środowiska prawicowe, głównie UNA-UNSO. Specyfika każdej rewolucji polega na tym, że jej uczestnicy jednoczą się głównie przeciwko władzy, a po osiągnięciu głównego celu często mogą mieć bardzo różne wizje przyszłości.

Od pierwszego Majdanu Rewolucji na Granicie z 1990 r. nastąpiła zmiana pokoleniowa. Wśród młodego pokolenia aktywnego podczas Euromajdanu znaleźli się przede wszystkim ci, w tym i Żydzi, którzy nie znali ZSRR, urodzili się w niepodległej Ukrainie, bądź w 1991 r. byli jeszcze dziećmi i słabo pamiętają okres komunizmu. Dla tych osób ważne są inne sprawy, mają inny światopogląd. Na stosunek do Ukrainy przedstawicieli młodego pokolenia ukraińskich Żydów nie wpływają tak silnie jak na starszych kwestie Holocaustu, pogromów, dwuznaczne oceny Symona Petlury czy Stepana Bandery. W Rosji hegemonem był imperialny naród rosyjski, na dole drabiny społecznej były narody tubylcze. Podobnie jak w innych państwach realizujących politykę ekspansji, także w Rosji narody żyjące w diasporze (Żydzi, Ormianie) miały wyższy status niż tubylcy. Także w ZSRR, pomimo powojennego państwowego antysemityzmu, Żydzi znajdowali się wyżej w hierarchii społecznej niż Ukraińcy. Byli to zazwyczaj mieszkańcy miast, mocno asymilowani do rosyjskiej kultury.

Piotrowski: Chcieliśmy przy pomocy muzeum budować demokrację

Po powstaniu na gruzach ZSRR państw narodowych sytuacja uległa zmianie. W niepodległej Ukrainie Rosjanie stracili swoją dominującą pozycję, Ukraińcy zostali „nobilitowani”, Żydzi pozostali na swoim dawnym miejscu. Część Żydów – tych, którzy utożsamiali się wcześniej z Rosjanami – musiała się na nowo określić, gdyż okazało się, że bycie Rosjaninem przestało być nobilitujące. Zwłaszcza starsze osoby miała poważny problem z adaptacją do nowych realiów. Ale w ciągu tych dwudziestu kilku lat niepodległej Ukrainy wyrosło pokolenie Żydów, które uważa siebie za obywateli Ukrainy. Ci młodzi ludzie wiedzieli, że żyją w państwie ukraińskim, uczyli się języka, funkcjonowali w sferze ukraińskiej kultury. Bez problemu akceptowali ten stan rzeczy. Także wśród Ukraińców wyrosło pokolenie, które nie ma kompleksu niższości, choć to zjawisko w skali całego kraju jest nadal odczuwalne. Dotyczy to zresztą nie tylko etnicznych Ukraińców, ale i obywateli Ukrainy innych narodowości. Ten kompleks przejawia się m.in. w stałym zawracaniu uwagi na to, w jaki sposób na różne zjawiska na Ukrainie zareaguje Moskwa, Warszawa czy Bruksela. Jest to przejawem braku wiary we własne siły i możliwości. Wśród pokolenia 25-latków ten kompleks prawie nie występuje. Gdy człowiek żyje bez kompleksów, staje się także otwarty na „innego”, nie szuka wroga. Młodzi Ukraińcy są otwarci na Żydów i vice versa. Ukraińcy budują państwo ukraińskie, młodzi Żydzi chcą żyć w tym państwie i biorą udział w jego budowie. Jednak musi minąć jeszcze trochę czasu, by te pokolenia ustanawiały porządek społeczno-polityczny na Ukrainie. Majdan, Rewolucja Godności, stały się, w mojej ocenie, nie tyle punktem zwrotnym, a swego rodzaju papierkiem lakmusowym, który ujawnił, że istnieje pokolenie gotowe tworzyć nową perspektywę. Obecnie najważniejszym zadaniem i wyzwaniem jest obrona Ukrainy i jej integralności jako państwa.

Ten kompleks przejawia się m.in. w stałym zawracaniu uwagi na to, w jaki sposób na różne zjawiska na Ukrainie zareaguje Moskwa, Warszawa czy Bruksela. Jest to przejawem braku wiary we własne siły i możliwości.

Czy środowiska naukowe, historycy stworzyli podwaliny pod narodową wizję przeszłości, zapoczątkowali merytoryczną debatę o przeszłości różnych grup narodowych zamieszkujących Ukrainę?  

Jak dotąd nie widzę takiego procesu. Raczej widać, że gros ważnych intelektualnie debat toczy się w oparciu o zewnętrzne inspiracje, głównie europejskie. Nadal brak całościowej koncepcji, swoistego tworzenia nowej szkoły historycznej. Do tego dochodzi to, o czym wcześniej wspominałem – kompleks niższości, który powoduje, że nawet wątpliwe koncepcje przyjmuje się bezkrytycznie, tylko dlatego, że pochodzą z „Zachodu”. Ukraińska nauka historyczna przeżywa obecnie poważny kryzys, brak jest wybitnych prac. Nadal jedną z głównych przyczyn tego zjawiska pozostaje fakt, że w okresie sowieckim uległa totalnemu zniszczeniu. Jak zwykł mawiać pierwszy prezydent Ukrainy, Leonid Krawczuk – „mamy to, co mamy”.

Kilka lat temu w Ukrainie realizowano projekt Stevena Spielberga, którego celem było m.in. zebranie relacji świadków Holocaustu. Na ile ten projekt przyczynił się do opracowania kompleksowego programu zachowania pamięci o żydowskiej zagładzie na Ukrainie oraz edukacji obywatelskiej?

W Ukrainie ten projekt nie istnieje, nie funkcjonuje w obiegu, nie wypływa na stan badań, pogłębienie wiedzy. W ukraińskim obiegu naukowym nie ma nawet kopii relacji zebranych w ramach projektu Spielberga. Niestety, w Ukrainie nie istnieje kompleksowy, systemowy projekt utrwalania pamięci o Holocauście. Natomiast istnieją regionalne i lokalne projekty. Są one realizowane zazwyczaj przez społeczności żydowskie. O tych projektach warto mówić, a inicjatorom należałoby postawić za nie pomnik. Na uwagę zasługuje też fakt, że Holocaust został wprowadzony do podręczników szkolnych. Dzięki temu młodzi otrzymują przynajmniej podstawową wiedzę na ten temat. Jednak nadal temat ten nie jest włączany do ogólnej ukraińskiej pamięci historycznej, nie powstają projekty przywracające pamięć historyczną o tym wydarzeniu.

A jak w tym kontekście, układa się pana współpraca z powstałymi już po Majdanie instytucjami, zwłaszcza tymi, które zajmują się konstruowaniem polityki historycznej?

Chociaż, jak wiem, w Polsce panuje negatywna opinia o roli historyka Wolodymyra Wiatrowycza, szefa ukraińskiego IPN, ze względu na jego stosunek do historycznych relacji polsko-ukraińskich, jednak w kontekście relacji ukraińsko-żydowskich można w wielu kwestiach znaleźć z nim wspólny język. Nawet biorąc pod uwagę kontrowersyjną broszurę, której był autorem, można dostrzec w jego działaniu pozytywne elementy [Stavlennia OUN do ievreiv: formuvannia pozycii na tli katastrofi (Ставлення ОУН до євреїв: формування позиції на тлі катастрофи, The OUN’s position towards the Jews: Formulation of a position against the backdrop of a catastrophe) (Lviv, 2006)]. Według mnie tę pozycję należy traktować jako próbę poszukiwania ukraińskiej wizji Holocaustu. Mam na myśli wizję, którą zaakceptuje większość Ukraińców. To, że mamy w przypadku tej pracy do czynienia z niedomówieniami, czy manipulacjami, nie ulega wątpliwości. Jest np. aluzja do tego, że to Żydzi sprowokowali pogromy, wspierając system komunistyczny. Nie zmienia to jednak mojej ogólnej pozytywnej oceny osoby Wiatrowycza. Publikacja, o której mowa, zdecydowanie różni się od antysemickich publikacji. Oczywiście do tego typu zagadnień należy podchodzić w bardziej fachowy sposób, dbać o warsztat. Główny zarzut, jaki można postawić Wiatrowyczowi, to to, że za jest bardzo powiązany ze środowiskami kontynuującymi tradycję polityczną OUN Stepana Bandery i to ma wpływ na jego pracę jako historyka. Jednak pozostaje on otwarty na różne kwestie, jest gotowy do współpracy np. w sprawie wyjaśnienia tragedii w Babim Jarze. Warto pamiętać, że metodami administracyjnymi nie da się narzucić pamięci historycznej. Wcześniej powinno dojść do wypracowania całościowego konceptu i konsensusu społecznego w podstawowych kwestiach. Ukrainie brak jest spajającej społeczeństwo ideologii. Społeczeństwo odwołuje się do trzech historycznych modeli ideologicznych: sowieckiego, nacjonalistycznego, liberalnego. Ale pojmowanie tych ideologii jest raczej na poziomie intuicji. Większość społeczeństwa tylko fragmentarycznie zna założenia poszczególnych modeli. Istnieją odwołanie do klasycznych publikacji, czy to Voltaire’a, Lenina, czy Dymytra Doncowa, wydawane są przedwojenne, emigracyjne i zachodnie publikacje, ale brak na ogół własnego spojrzenia na zachodzące w kraju procesy.

Wielu badaczy w kontekście relacji ukraińsko-żydowskich zwraca uwagę na wcześniejsze unikalne doświadczenie współpracy w sowieckich łagrach. O wzajemnym otwieraniu się, współpracy pisali m.in. ukraińscy Żydzi: Semen Głuzman, Josyf Zisels, rosyjski Żyd: Michail Chejfec, Ukraińcy: Danyło Szumuk, Jewhen Swerstiuk, Myrosław Marynowycz. Czy ten kapitał miał wpływ na budowanie relacji po 1991 r.?    

Gdy istnieje wspólny wróg, szybciej dochodzi do porozumienia. Ale proszę zauważyć, że nawet w obozowych wspomnieniach Głuzmana można odnaleźć konstatacje, że więźniowie zazwyczaj tworzyli grupy według kryterium etnicznego/narodowego. W tym grupach się spotykali, dyskutowali, nawzajem sobie pomagali. Były oczywiście wyjątki, ludzie otwarci jak np. Iwan Switlycznyj, Wasyl Stus, ale to były wybitne jednostki. Większość trzymała się zazwyczaj w swojej grupie. Z innymi łączyło ich to, że mieli groźnego i silnego wspólnego wroga i musieli nauczyć się współdziałać. Po wyjściu z łagrów dało się zauważy, iż grupa otwartych na dialog i ponadetniczną współpracę ulegała zmniejszeniu, bo większość dysydentów ciążyła do stricte narodowych projektów. Doświadczenie to można wykorzystać w procesie budowania wspólnej mitologii, jednak w oparciu o ten przykład nie budowałbym daleko idących wniosków.

W zachodnich społeczeństwach nadal istnieje stereotyp Ukraińca-antysemity. Był on obecny np. w relacjach z Majdanu. Z czego to wynika?

To jest pytanie bardziej do przedstawicieli zachodnich społeczeństw. Nie jestem specjalistą od procesów zachodzących w Europie i Ameryce, ale wydaje mi się, że jest kilka przyczyn tego zjawiska. Ukraina pojawiła się jako podmiot na mapie świata tak naprawdę w ubiegłym roku. Wcześniej była, umownie rzecz biorąc, Polską, potem Rosją, a później „terytorium przejściowym”. Na to nakładały się informacje o pogromach Żydów z czasów powstań hetmana Bohdana Chmielnickiego oraz w okresie walk o niepodległość Ukrainy w latach 1918–1920. Obraz sytuacji na tym obszarze był budowany przede wszystkim w Moskwie, potem przez emigracyjne białogwardyjskie środowiska w Europie Zachodniej, no i w końcu przez Żydów. Ukraina przez stulecia nie miała wpływu na formowanie się tego obrazu. Do dnia dzisiejszego, gdy porównamy z działaniami tejże Rosji czy Polski, to nadal w małym stopniu wpływa na kształtowanie własnego wizerunku na Zachodzie. Odnosi się to zarówno do przeszłości jak i teraźniejszości. Większość ludzi myśli na ogół stereotypami. By je pokonać, potrzebny jest wysiłek, ale i…motywacja do tego wysiłku. A tej bardzo często brak. Na Zachodzie niby pogodzono się z istnieniem państwa Ukraina, ale nie do końca rozumie się Ukraińców. Nie raz czytałem w zachodniej prasie: Oni chcą do Europy, po co? Przecież Europa nie ma perspektyw, Europa to upadek, stagnacja. Wielu nie zrozumiało, czym był Euromajdan, za co ludzie tam walczyli i oddawali życie. Według mnie, w rozumieniu Ukrainy Europa jest opóźniona przynajmniej o sto lat. Europa zna raczej Ukrainę z przeszłości, a nie z teraźniejszości, tę Ukrainę, w której miały miejsce pogromy. Nie zauważa się, że coś przez te sto lat uległo zmianie.

Od czasu prezydentury Wiktora Juszczenki wydarzenia związane z Wielkim Głodem na Ukrainie stały się elementem polityki historycznej państwa. Jak w tym kontekście sytuuje się pamięć o Zagładzie Żydów? Czy są to wspólne składowe ukraińskiej pamięci?

Trzeba wyraźnie oddzielać dwa rodzaje pamięci historycznej. Istnieje bowiem indywidualna pamięć, ale istnieje też narodowa. Pamięć indywidualna to jest to, co pamięta jednostka, rodzina, co przekazali rodzice bądź dziadkowie, a pamięć narodowa to pewien tworzony odgórnie model. Intelektualiści, naukowcy budują ten model zbiorowej pamięci, swoistą mitologię, potem zaś poprzez oświatę, media rozpowszechniają i tworzą iluzję wśród społeczeństwa, że właśnie to pamięta.

Ministerstwo po stronie przemocy

Odbywa się proces konfrontowania tzw. państwowego modelu z pamięcią indywidualną, proces wzajemnego dostosowania. W kontekście tego schematu budowania pamięci historycznej warto postawić pytanie, kto jest w społeczeństwie ukraińskiemu nosicielem pamięci o Holokauście? Są to głównie żydowskie organizacje, środowiska naukowe i opiniotwórcze, ale też głównie żydowskie. Te środowiska dbają i utrwalają pamięć i mitologię Holokaustu. Dla Ukraińców w żydowskiej mitologii Zagłady pozostawia się bardzo mało miejsca. Ukraińcy w tym kontekście mogą być postrzegani co najwyżej jako pomocnicy nazistów. Oczywiście są też Ukraińcy – Sprawiedliwi Wśród Narodów Świata, ale sprawiedliwych znamy z imienia i nazwiska, miejsca zamieszkania. Reszta obywateli – według tej koncepcji ogół społeczeństwa – to pomocnicy nazistów lub bierni obserwatorzy. Zrozumiałe, że to nie jest powód do dumy, nawet w odniesieniu do odległej przeszłości. Natomiast w przypadku pamięci historycznej ważne jest, żeby współczesny człowiek mógł się utożsamiać z postaciami i wydarzeniami z przeszłości. Prostym rozwiązaniem byłoby, gdyby to Żydzi zaproponowali ukraińskiemu społeczeństwu, Ukraińcom, w miarę neutralne lub zróżnicowane role. Albo by Ukraińcy sami wypracowali taki model. Czegoś takiego nie ma. Jaki jest wybór? Można się utożsamiać ze sprawiedliwymi, ale w konfrontacji z wiedzą i faktami niewielu z przekonaniem jest w stanie stwierdzić – tak, zaryzykowałbym życie rodziny i własne by ratować Żydów. Niewielu więc jest w stanie zadeklarować, iż utożsamia się ze sprawiedliwymi. Co pozostaje? Rola tego, który stoi z pistoletem maszynowym i rozstrzeliwuje, ale taka rola też będzie zdecydowanie odrzucona.

Każdy z krajów Europy Środkowo-Wschodniej, także republiki bałtyckie, musiał dokonać rozliczeń związanych z Holokaustem. Był to swoisty warunek przed wstąpieniem do Unii Europejskiej. Unia uczyniła pamięć o Holocaust jednym z filarów tożsamości europejskiej i pamięci II wojny światowej. Na ile ten model jest obecny w Ukrainie?

W Ukrainie nie można wprowadzić europejskiego standardu, bo historia Ukrainy jest zupełnie inna niż pozostałych krajów Europy, zwłaszcza tej zachodniej. Europa nie doświadczyła władzy sowieckiej w jej najgorszych przejawach, nie znała Wielkiego Głodu, nie znała masowego rozstrzeliwania zakładników. Europa nie przeżyła roku 1937, Europejczycy o większości z tych wydarzeń nadal nie mają pojęcia. Zachodnia część kontynentu nie ma innego niż Holokaust doświadczenia katastrofy i z tego powodu w krajach Unii jest zupełnie inna percepcja historii. Paradoksalnie to na kontynencie amerykańskim lepiej mogą zrozumieć naszą przeszłość, bo dla nich Holokaust i Wielki Głód 1932–33 to taka sama odległa perspektywa. Nie doświadczyli ani jednego, ani drugiego. Do tego na kontynencie amerykańskim ma miejsce swoista rywalizacja pomiędzy społecznościami żydowską, ukraińską i ormiańska o to, które wydarzenia bardziej zaistnieje: Wieku Głód, Holocaust, czy rzeź Ormian? Przedstawiciele tych społeczności wnieśli pamięć o tych wydarzeniach do społeczeństwa amerykańskiego. W zależności od sytuacji, upraszając, kto więcej się upomina o pamięć ofiar, jest aktywniejszy, tego Amerykanie wysłuchają, potem wydadzą werdykt – u was było mniej ofiar, to nie powinniście niczego się domagać. Wszystko to wypowiadane jest z dystansem i pewnego rodzaju obojętnością, tak jak w przypadku przedstawicieli ukraińskich władz, którzy przychodzą 29 września do Babiego Jaru. Europejski model pamięci o Holokauście też jest silnie zróżnicowany, bo nie wszystkie narody Europy doświadczyły go w takim samym stopniu np. Anglicy czy Hiszpanie. Europejski model do pewnego stopnia jest umowny. Podobnie jak w Ukrainie przeszłość wyglądała w republikach nadbałtyckich i Serbii. W żadnym z innych krajów Niemcy nie dokonywali publicznych egzekucji. W Polsce Żydów wywożono na miejsca kaźni, masowo umierali w gettach i obozach koncentracyjnych. Według mnie europejski model to swego rodzaju mitologia, koncept, który tworzą eurobiurokraci z Brukseli. To oni opracowali pewien standard.

Pietrzak: Muzeum Ahistorii Żydów Polskich

Ukraina, mająca za sobą unikalne doświadczenie sowieckiego terroru, do żadnego standardu nie pasuje. Bo żaden europejski, w geograficznym ujęciu, kraj nie ma takiego doświadczenia. Białoruś nie zaznała katastrofy Wielkiego Głodu, Rosja nie zaznała go w takim rozmiarze, bo głodowały w latach 30. tylko niektóre obszary, nie znała głodu Mołdowa. Z kolei na Zakaukaziu nie było ani Wielkiego Głód, ani Holocaustu. Ukraina ma unikalne doświadczenie dwóch strasznych terrorów XX wieku i powinna to doświadczenie upubliczniać i nagłaśniać. Nie ma potrzeby zapożyczania europejskich standardów, jest potrzeba ukazania swojego punktu widzenia. To jest poważne wyzwanie – zbudowanie pamięci, która zbierze w sobie i Wielki Głód, i Holokaust, i wydarzenia z nimi powiązane. Istnieje potrzeba zachowania i sklejenia pamięci o tych strasznych systemach: sowieckim i niemieckim totalitaryzmie, o ich ofiarach. To zupełnie coś innego niż znalezienie i przyklejenie gotowej fiszki.

**

Witalij Nachmanowycz – historyk, pracownik Muzeum Historii Miasta Kijowa, sekretarz Społecznego Komitetu Upamiętnienia Ofiar Babiego Jaru. Autor artykułów o historii Żydów, Holokauście, II wojnie światowej, judaizmie i problemach etnicznych Ukrainy. Ekspert Kongresu Społeczności Narodowych Ukrainy. Aktywnie zaangażowany podczas Euromajdanu, autor listów otwartych w sprawie wsparcia społeczności świata dla Majdanu.

Komentarze

Uzupełnij wszystkie pola w formularzu.

Ukraina zdaniem Huntingtona nie należy do kręgu cywilizacji zachodniej. Im więcej czytam i słucham Ukraińców, tym bardziej z Huntingtonem się zgadzam. Ukraińcy to tacy Ruscy "z pretensjami do tronu. Tronu po Napoleonu".

"W Ukrainie nie można wprowadzić europejskiego standardu, bo historia Ukrainy jest zupełnie inna niż pozostałych krajów Europy, zwłaszcza tej zachodniej. Europa nie doświadczyła władzy sowieckiej w jej najgorszych przejawach, nie znała Wielkiego Głodu, nie znała masowego rozstrzeliwania zakładników..."

No nie, nie, nie, skądże znowu. Europa nie doświadczyła 2 WŚ, wieczna sielanka trwała a jedyny naród pokrzywdzony to ukraina, z którą reszta w martyrologicznych zawodach nie może się równać, no bo jakże by inaczej. Kolejny cierpiący chrystus narodów, jedyna ofiara rozdarta, wiecznie bita i kopana, poniżana ... blablablabla.

Fajnie że rozprawiacie się że stereotypem Ukrainca antysemity. Ale kiedy podobny artykuł o Polakach, którzy zrobili dla Żydów tak wiele w czasie wojny i zarazem tak rzadko choćby w porównaniu do Ukrainy brali udział w zbrodniach na Żydach?

Błąd w pisowni nazwiska Tyma Petro powinno być....
W lewicowym przeglądzie mądrzej prawią
https://www.tygodnikprzeglad.pl/akcja-wisla-banderowcy-mordowali-polacy-wysiedlali/

na temat polityki historycznej Wiatrowycza świat już mam swoje zdanie
http://foreignpolicy.com/2016/05/02/the-historian-whitewashing-ukraines-past-volodymyr-viatrovych/

Ciekawe ,ze nie zająkneli się o nestorze machno ,który wtrzynał żydów masami. Nie wspomnieli ,że "pierwsza rewolucja" z 1918r sterowana była przez Prusaków i Austriaków (Hetmanat Skoropadskiego ,który upadł jak Prusacy wycofali swoje wojska z Rusi), że nie wspomnieli o masowych egzekucjach na Zydach przez bandytów z UPA. Rzeczywiście ocenzurowana historia

Po co kanapowa lewica pozwala na wynaturzenia neobanderowca Petro T.
Na strajk.pl lewica rewolucyjna ma zdrowe podejśćie.
http://strajk.eu/temat-dnia-ukrainsko-polska-wojna-pomnikowa/

Valery Amiel

Bulgot i belkot. Doczytalem z trudnoscia ten wywiad-rzeka, gdzie jedno slowo nie padlo ze obszar zwany Ukraina panswem nigdy nie byl a zawsze zamieszkiwalo go kilka narodow z czego z 50 milionow polowa to Ukraincy, jedna trzecia Rosjanie, a reszta to mnostwo innych, kiedys przede wszystim Zydzi. Lecz wracajac do dzis: zyja tam dwa czesto wrogie sobie narody i abstrahowac od tego to robic z siebie durnia. Ukraina jest takim samym "panstwem" jakim byla Jugoslawia i tylko polityczna wrogosc do Rosji lub interesy ekonomiczne przeslaniaja ten aspekt. Tam Amerykanie nawet polmilionowej Czarnogorze, bez wlasnego jezyka, przyznali prawo do niepodleglosci, popierajac je bombami. A tu bombami chca zapobiec temu co tam mieli na sztandarach. Pierwszym dekretem po puczu byla w tej Ukrainie delegalizacja jezyka rosyjskiego jako oficjalnego jezyka w panstwie. Czego wiecej trzeba by rozumiec ze Ukrainy w jej przypadkowych granicach nigdy nie bedzie. Chuba ze Rosja sie rozleci. Ale na to niestety, albo dzieki Bogu (wykresl co nie lubisz) nie wyglada. I dlatego wywiad ten to belkot, bulgot i hipokryzja.

Polska też powstała dopiero po I wś. Wcześniej była rządzona przez władców pochodzących z obcych rodów. Przed wojną Polacy stanowili 40% mniejszość. Jeszcze pod koniec wojny Polacy byli mniejszością. To wszystko dzięki kounistycznej ideologi stworzenia państw jednolicie etnicznych. Jakoś to tylko Polakom udało się stworzyć państwo narodowe. Francuzi, Włosi nie wygnali wszystkich niemców z Alzacji i Tyrolu, i to ludność z odrębnej grupy- Germanskiej. Natomiast na Mazurach nad Odrą to byli niemieckojęzyczni Słowianie i Polacy swoich wygnali.

Wypisujesz brednie/kłamstwa.

1. Polska jak najbardziej istniała na długo przed I WŚ. A władcy z "obcych rodów" nic tutaj nie zmieniają, to było to coś normalnego w Europie - w ten sposób można by "dowieść", że rzekomo nie istniała np. Anglia, Rosja i inne państwa.

2. Nie jest prawdą, że przed wojną Polacy stanowili 40% mniejszość - jest to po prostu kłamstwo, bo stanowili większość, tyle że większość mniej zdecydowaną niż obecnie.

Piotr Tyma jest prezesem Związku Ukraińców w Polsce.On jak i Związek znani są z nacjonalistycznych sympatii,gloryfikowania ukraińskich zbrodniarzy Szuchewycza i Bandery,zaprzeczania faktowi ludobóstwa dokonanego przez bandy UPA na polskich obywatelach.Jego pytania zmierzają do otrzymania określonych odpowiedzi.Nacjonaliści Ukraińscy negują nie tylko ludobójstwo na Polakach ale także kolaborację z Niemcami i współudział w holocauście.Dowodem jest chociażby taki cytat z wypowiedzi Nachmanowycza:
"W centrum tej propagandy znajdowały się oskarżenia ukraińskiego podziemia o współpracę z nazistami niemieckimi oraz powszechny udział w mordowaniu Żydów."Otóż to nie jest propaganda.To są fakty.To Ukraińcy gremialnie wstępowali na ochotnika do tworzonej ukraińskiej dywizji SS Hałyczyna,to Ukraińcy byli aktywnymi uczestnikami mordów w Babim Jarze,to Ukraińcy przez cały okres wojny mordowali Żydów.Zaprzeczanie dzisiaj tym faktom jest elementem celowej polityki i działań propagandowych aby się wybielić.
Z morderców i zbrodniarzy parlament ukraiński zrobił bohaterów narodowych.Mordercy usiłują zrobić z siebie ofiary.Obrzydliwośc.
Podli ludzi.

Nie pasuje, bo to jedyny kraj w Europie gdzie oficjalnie gloryfikuje się nazistów, gdzie oddziały SS mają swoje ulice jaka ta w Tarnopolu ulica żołnierzy dywizji SS Galicja: https://goo.gl/maps/p3h4Et3eXWD2