Kraj

Wyjdźmy z okopów [Puto rozmawia z Matyją]

Jesteśmy w pułapce rozdętego do granic konfliktu politycznego, który rozgrywa się między PO i PiS – dwiema partiami centroprawicowymi, które w genezie były do siebie bardzo podobne. Z Rafałem Matyją rozmawia Kaja Puto.

Kaja Puto: Tytuł pana najnowszej książki to Wyjście awaryjne. Co to za katastrofa, z której musimy się ewakuować?

Rafał Matyja: Raczej pułapka niż katastrofa, w katastrofę to się dopiero może ta pułapka zmienić. Jesteśmy zatem w pułapce rozdętego do granic konfliktu politycznego, który rozgrywa się między PO i PiS – dwiema partiami centroprawicowymi, które w genezie były do siebie bardzo podobne.

Kto zaczął?

To jest pytanie z poziomu piaskownicy, trzeba by je zadać uczestnikom sporu. Próbowałem kiedyś prześledzić jego historię: wcześniej artykułował go Tusk, ale jednak prowokowany przez wypracowany przez Kaczyńskiego podział na Polskę solidarną i liberalną. Stało się to w 2005 roku, kiedy okazało się, że koalicja PO-PiS nie jest możliwa, choć wcześniej przecież politycy obu partii mówili o „braciach z Platformy i braciach z PiS-u”. Myślę, że Kaczyński i Tusk decyzję o tym, że nic z tego nie będzie, podjęli jednocześnie, bo te partie były zbyt blisko siebie, i potem już tylko sprawdzali, na ile można grać z partnerem va banque. Obydwu panom było to bardzo na rękę.

Wypaczenia systemu, system jako wypaczenie – Rafał Matyja o III RP i Polsce PiS

Być może to się musiało załamać? Wątły konsensus, który pozwolił Polsce przetrwać lata 90. w jako takim politycznym spokoju, oparty był na wizji wejścia Polski do UE i NATO. W 2005 roku te marzenia już się spełniły…

Nie, ja dostrzegam tutaj inną przyczynę. W 2004 roku załamały się wpływy SLD, który zgarniał dużą część wyborców lewicowych i liberalnych, znacznie większą, niż by to wynikało z jego postkomunistycznego charakteru. Jednocześnie w roku 2005 do Sejmu weszły ponownie dwie antyeuropejskie partie, czyli Samoobrona i LRP, co pokazuje, że ten konsensus nie był pełny. I z analizy elektoratów wyszło, że PiS, idąc na walkę z PO, miał drogę otwartą do pozyskania wyborców Samoobrony i LPR, bo ci przede wszystkim nie znosili liberałów. Tusk natomiast mógł przejąć dużą część elektoratu SLD, który przede wszystkim nie lubił PiS-u i Kościoła.

Ale chyba nie tylko politycy odpowiedzialni są za podsycanie konfliktu, który wtedy się rozpoczął.

Również media, które nazywam tożsamościowymi, czyli te, które dostarczają pociechy swoim odbiorcom i utwierdzają ich w przekonaniu, że wartości przez nich wyznawane są słuszne. Na szczęście istnieją media i dziennikarze, którzy mimo swoich poglądów – lewicowych, liberalnych czy prawicowych – wznoszą się ponad logikę dwóch walczących armii. Media tożsamościowe są niebezpieczne, bo nie dość, że podsycają konflikt, to odwracają uwagę odbiorców od rzeczywistych wyzwań, które nie mieszczą się w logice debaty PiS – antyPiS. A wiemy, że tematy dotyczące spraw spoza tego sporu – peryferyjności, kwestii społecznych, rynku pracy – przebijają się w mediach z trudem. Wielu dziennikarzy reaguje znudzeniem, gdy próbuję mówić o samorządach, centrum rządu. Czekają, by zadać jeszcze jedno pytanie o Kaczyńskiego czy Tuska lub o którąś z symbolicznych awantur.

Osoby, które z polityką związane są zawodowo – jak pan, jako politolog czy ja, jako dziennikarka – codziennie śledzą ten konflikt, ciężko im wyobrazić sobie Polskę poza nim. Ale z drugiej strony mamy przecież połowę społeczeństwa, która nie głosuje. Z kolei w mediach można dostrzec w ostatnim czasie tendencje eskapistyczne, nowe magazyny, jak „Pismo” czy „Przekrój” wręcz chwalą się tym, że na ich łamach frazy „Platforma Obywatelska” czy „Prawo i Sprawiedliwość” ograniczone są do minimum. Może ten konflikt się nam już nudzi?

Oczywiście, to Polaków nie pobudza aż tak bardzo, jak ekspertów, zawsze to opowiadam dziennikarzom politycznym, którzy dzwonią do mnie z pytaniem, jak opinia publiczna zareaguje na tę czy inną polityczną burzę, której przeciętny obywatel nawet nie zauważy. Tak zachowują się nie tylko ci, którzy nie głosują, ale również ci, którzy głosują, ale z polityką mają kontakt, kiedy rzucą okiem na telewizję przy okazji, przy rozwieszaniu prania czy przy kolacji. Bardzo bym zresztą liczył na to, że ten konflikt nam się znudzi, bo czekają nas ważne tematy i duże wyzwania, o których przed chwilą mówiliśmy. W perspektywie długoterminowej napisałem swoją książkę właśnie po to, żeby pokazać, co robić poza tym konfliktem czy też kiedy on dobiegnie już końca.

Wydaje mi się jednak, że konflikt między PO a PiS jest częścią dużo szerszego konfliktu między, nazwijmy to roboczo, okcydentalistyczną i tradycjonalistyczną wizją Polski. Zaryzykowałabym stwierdzenie, że należy do jądra polskiej tożsamości, widać go na każdym etapie historii polskiej nowoczesności. Czy my w ogóle potrafimy sobie wyobrazić świat poza nim?

Myślę, że tak, musimy tylko uruchomić inne imaginarium, inny kontekst tych sporów.

Czyli energię do konfliktu przeznaczyć na inne, konstruktywne spory?

Wystarczy nawet zwiększyć ich znaczenie. Społeczeństwo, które jest podzielone przez trzy różne konflikty z natury rzeczy jest bardziej konsensualne, bo jeśli się w czymś z panią nie zgadzam, ale w czymś innym już tak, to nie zostaniemy wrogami na zawsze. Tu zresztą nie warto dramatyzować. Znacznie poważniejsze konflikty nie niszczyły do końca więzi społecznych. Jest taka świetna książka Janiny Wedel o latach 80., kiedy formalnie Polską rządził ogromny konflikt władzy ze społeczeństwem, ale w różnych drobnych sprawach ludzie ze sobą współpracowali: pojawia się tam przykład partyjnego aparatczyka, który pomaga swojemu koledze wyciągnąć córkę z więzienia. To nie jest tak, że te kręgi są nieprzenikalne.

Matyja o książce Gduli: Ambitna recepta czy diagnoza niemocy?

Na poziomie tożsamości podział jest jednak wyraźny. Pisze pan o klęsce stworzenia przez narodu politycznego przez III RP…

To było w dużej mierze związane z kształtem rozmów Okrągłego Stołu i list kandydatów Komitetu Obywatelskiego, z których wykluczono ważną część opozycji. To pozwoliło zbudować podejrzenia wobec osób, które w tym uczestniczyły. Nie było wspólnego początku.

A potem?

Dominowały sprawy doraźne i fakt, że Polska podzielona była konfliktem formacji postsolidarnościowej z postkomunistyczną. Ten podział był bardzo funkcjonalny dla obu stron, bo sprawiał, że żadna z nich nie musiała tłumaczyć się swoim wyborcom z ekonomicznej treści transformacji. Wystarczyło, że straszyli swoich wyborców: „zobaczcie na tamtych, tamci są komunistami” lub „tamci są klerykałami”. Ale przesunięcie konfliktu do sfery personalnej i symbolicznej utrudniało budowę narodu politycznego. Także po w 2004 roku, kiedy można już było powiedzieć: „postkomuniści są już tak słabi, że nie są groźni, możemy budować tożsamość bez odnoszenia się do nich”. Mogła zaistnieć koalicja konstytucyjna oparta o porozumienie PO i PiS. Liczyłem, że dzięki temu wiele słabych stron obu partii zostanie wyeliminowane.

To chyba się nie udało…

Moja nadzieja prysła już podczas kampanii prezydenckiej, kiedy podział na Polskę liberalną i solidarną pokazał, że konflikt przebiegnie ostrzej. Naród polityczny nie powstał również dlatego, że nie postarano się, by włączyć w niego – co zresztą zapisano w konstytucji – różne mniejszości, nie zaspokojono na przykład aspiracji Ślązaków, nie uznano ich odrębności, co moim zdaniem będzie prowadzić do niepotrzebnej radykalizacji politycznej.

Strywializowany antykomunizm toruje drogę faszyzmowi

Inną klęską było pana zdaniem rozliczanie się z komunizmem.

W pierwszej połowie lat 90. byłem za ograniczaniem wpływu postkomunistów na życie publiczne, ale to stało się politycznie niemożliwe, szczególnie po 1995 roku, kiedy wybory prezydenckie wygrał Kwaśniewski. To byłoby po prostu wbrew logice demokracji. To jednak nie odbierało szans na osądzenie przestępstw związanych z okresem PRL, wprowadzenia stanu wojennego, kierowania akcjami wojska i milicji w roku 1970. Fakt, że to się nie wydarzyło, zbudowało słuszny sprzeciw i gniew, szczególnie wśród ludzi, którzy działali w podziemiu. Dodatkowo wielu z nich zapłaciło dużą cenę: straciło pracę, porozpadały im się rodziny i narastała w nich frustracja związana z tym, że byli funkcjonariusze SB prowadzą luksusowe życie, nierzadko z pieniędzy podatnika. O tych ludzi słusznie upominał się najpierw prezydent Kaczyński, potem także PiS.

Ówcześni „przegrani transformacji” to nie tylko działacze podziemia, to również zwykli urzędnicy, nauczyciele, robotnicy, którzy byli apolityczni, lecz funkcjonowali jako trybiki w machinie PRL. Niektórzy z kolei jawnie ją wspierali. Z punktu widzenia prawicy to kolaboranci, a nawet zdrajcy narodu.

To nawet dziś jest jednak pogląd bardzo skrajny. A kwestia uwikłania w system, takiego, które nie przybiera postaci pracy w aparacie bezpieczeństwa czy donoszenia na kolegów i sąsiadów, jest bardzo ciekawa i ważna, bo nie dotyczy – jak w pierwszym przypadku – wąskiej grupy, ale wielu milionów Polaków, którzy należeli do partii, robili kariery w systemie nomenklatury. I musimy o tym rozmawiać nie w kategoriach zarzutów i oskarżeń, ale przede wszystkim zrozumienia własnej przeszłości.

III RP krytykuje pan również za słabość państwa i jego instytucji. Zauważa pan, że wiele reform wdrażanych było na siłę, byle spełnić warunki instytucji międzynarodowych, że bezmyślnie kopiowano wzorce zachodnie. Trawestuje pan Andrzeja Ledera, pisząc o prześnionej transformacji…

Posłużę się słowami jednego z raportów przygotowanych pod kierunkiem profesora Hausnera: Polska nie miała i nie ma suwerennej myśli strategicznej. Nie chodzi tu o suwerenność w sensie formalnym, ale stanowisk dotyczących jego rozwoju. W latach 90. prowadzono reformy bez stworzenia „planu głównego”, jak to zręcznie określał Wałęsa. Weszliśmy bez tego strategicznego planu do Unii. Jestem przekonany, że ciała takie jak Komisja Europejska uznałyby taką wizję za punkt negocjacyjny. Przy wszystkich wadach tej instytucji, to nie jest grupa uparciuchów, którzy są zafiksowani na swoich pomysłach. Oczywiście nie jest to tylko polska bolączka, słabe państwo i słabe elity to problem wielu krajów.

Nic nam się nie udało? Państwo rzeczywiście jest tylko teoretyczne?

Jeśli chodzi o kształt instytucjonalny, to moim zdaniem dobrze zbudowaliśmy centrum władzy – najpierw reformą Cimoszewicza, kiedy utworzono KPRM, później odpowiednimi zapisami w konstytucji – i dzięki temu mamy silny urząd premiera i jak ktoś chce być silnym premierem, to może nim być. Problemem jest natomiast słabe zaplecze premiera, w tym przede wszystkim intelektualne. Nie chodzi mi o to, że urzędnicy są głupi, tylko że brakuje ludzi i instytucji, które wyposażałyby premiera w niezależną od resortów wiedzę. Premier powinien być nie tylko najlepiej poinformowaną osobą w państwie, ale również aspirować do przewagi nad partnerami z innych państw. A sądząc po tym, kim otaczają się nasi premierzy, najważniejszy jest wizerunek, to by nas było jak najlepiej widać.

I dlatego nazywa pan Polskę krajem o ograniczonej percepcji?

Tak, to przede wszystkim wada polskiego państwa. Władza powinna być wyposażona w instytucje, które zbierają wiedzę, programują polityki publiczne, a nie tylko zatrudniać speców od politycznego PR-u, spin doktorów od medialnych zadym.

Jak sobie pan to wyobraża?

Sprawne zaplecze władzy jest nieduże, ale potrafi zamówić wiedzę, analizować dostępne źródła, by briefować premiera, a w pewnych sytuacjach – także opinię publiczną, a nie zamulać ją propagandą. I umie zadawać pytania, czyli na przykład ogłasza konkurs – choćby na wzór jednej z firm konsultingowych – dotyczący pomysłów na sprawne państwo, a potem wybiera najlepszą ofertę i wynagradza jej pomysłodawców, by mogli ją rozwinąć. Przy okazji dysponuje mapą interesujących ośrodków eksperckich, które wprawdzie przegrały konkurs, ale mają dobre pomysły i wiedzę. Tymczasem nasze państwo traktuje ekspertyzy jako jakieś podkładki, usprawiedliwienia dla politycznych decyzji.

Część problemów, o których mówimy, diagnozowano już w 2005 roku, Kaczyński doszedł wtedy do władzy z wizją silnej IV RP na sztandarach. Jest pan autorem tego pojęcia, dziś jednak nie zgadza się pan z tym, co PiS robi w sferze ustrojowej…

Kaczyński uważa, że prawo trzeba osłabić, że jest ono elementem przemocy strukturalnej, krępującej ręce władzy. Uważa, że walka z imposybilizmem wymaga usunięcia formalnych przeszkód, jakie tworzy władzy każda liberalna demokracja. To jest ciekawy wątek, ale zupełnie sprzeczny z tym, o czym ja myślałem. Mnie chodziło o zmianę w ramach porządku prawnego, wzmocnienie sprawności państwa, wzmocnienie merytorycznego zaplecza jego funkcjonowania. Coś na wzór przejścia od IV do V Republiki we Francji…

To jednak się Kaczyńskiemu nie udało.

Gorzej, państwo pod rządami Kaczyńskiego stało się w wielu wymiarach po prostu karykaturą III RP. Są oczywiście rzeczy, które PiS robi lepiej niż poprzednicy, od wyższego poziomu ściągania VAT po programy polityki społecznej. Ale najważniejsze wady III RP – partyjniactwo, klientelizm czy upolitycznione media publiczne – nie zniknęły, a wręcz jest z nimi dużo gorzej. Nie pamiętam tak stronniczych mediów publicznych, oczywiście one zawsze sprzyjały temu, kto dominował w KRRiTV, ale nie w tak radykalny, propagandowy wręcz sposób.

PiS w wyborach obiecywał naprawę państwa, ale i rozprawienie się z elitami u władzy. Pozorność tej obietnicy nazywa pan „kłamstwem założycielskim dobrej zmiany”. 

Było to świetnie widać, kiedy Beata Szydło skomentowała zwycięstwo Donalda Trumpa w wyborach słowami o tym, że dobra zmiana doszła do Ameryki. Wspólnym punktem miałoby być tutaj złamanie monopolu złych elit. Tyle że Trump do nich od lat należał. Podobnie zresztą jak większość członków rządu Beaty Szydło. To co robi PiS to spór wewnątrz elit, z antyestablishmentową retoryką.

Jednocześnie przestrzega pan przed polityką opartą na antypisowskim konsensusie, który może okazać się przeciwskuteczny.

To widać w ostatnich badaniach Macieja Gduli. Pokazał on, że część wyborców Kaczyńskiego czerpie satysfakcję z funkcjonowania właśnie takiej władzy, która sprawia, że elity cierpią. Więc im bardziej one krzyczą, tym większa jest satysfakcja i wrażenie, że Kaczyński robi coś ważnego i słusznego, mimo że jego działania wcale nie uderzają w twarde, realne interesy tych elit. Boli? Świetnie, niech boli jeszcze bardziej. Histeria mediów liberalnych w tym sensie legitymizuje, a nie delegitymizuje Kaczyńskiego.

Co w takim razie należy robić? Jak stworzyć matrycę dla tej wielości konfliktów, o której mówił pan wcześniej?

Przede wszystkim musimy porzucić wyobrażenie, że jesteśmy narodem monolitycznym. Jak człowiek pomieszka w różnych miastach, to zobaczy zupełnie inne Polski. Kraków nie jest Warszawą, Nowy Sącz nie jest Krakowem, a Piwniczna nie jest Nowym Sączem. Słabo rozumiemy znaczenie tych odmienności. Jesteśmy zróżnicowani i wciąż się różnicujemy, także kultura nie zmierza do jednego wzorca. Jeszcze w PRL było możliwe pytanie „oglądałeś wczoraj film”? Wiadomo, że był tylko jeden wart obejrzenia w telewizji. Dziś mamy coraz mniej wspólnego doświadczenia kulturowego.

Obywatelu, czyście oszaleli?! [Sierakowski rozmawia z Lederem]

Z pewnością jest on coraz bardziej spersonalizowany przez media społecznościowe.

I właśnie dlatego nie możemy sobie wyobrazić wspólnoty politycznej bez uznania pluralizmu kulturowego i światopoglądowego czy obyczajowego. Nie wolno dążyć do tego, by mierzyć Polaków miarą wyimaginowanej jedności moralno-politycznej narodu. To jest zresztą słowo i podejście z epoki gierkowskiej. Na szczęście widzę, że ten pluralizm jest coraz bardziej ugruntowany. Ktoś jest prawicowym twardzielem obyczajowym w sieci, ale ma  homoseksualnych kolegów – i te poglądy gdzieś bledną, „bo do Piotrka to ja nic nie mam”.

Nie wydaje mi się, żeby to świadczyło o pluralizmie. To raczej podejście plemienne: „gej, ale nasz”.

Może, może powinienem być większym pesymistą. Ale wtedy tym bardziej powinniśmy opierać życie publiczne na twardym pluralizmie. Nie na tolerancji czy jakiejś miękkiej grzeczności.

Jak wyobraża sobie pan idealną pluralistyczną wspólnotę polityczną?

Idealnej nie ma, ale możemy mieć taką wspólnotę rozumianą jako naród polityczny, nie etniczny czy kulturowy, czyli dotyczącej wszystkich obywateli Rzeczpospolitej i zarazem będącą częścią wspólnoty europejskiej. Unia Europejska to nie jest naród, ale nie jest też tylko jakimś doraźnym, pragmatycznym zlepkiem. Myślę, że to potrwa, ale taka tożsamość powstanie. Myślałem o tym ostatnio, czytając Pojutrze Pauliny Wilk, to książka napisana w bardzo zmysłowy sposób. Można w niej poczuć tłok Seulu, beznadziejny upał Kampali i zrozumieć, że jakąś wartością jest miasto europejskie – polskie, niemieckie, czeskie. Zrozumieć, że to nie jest fikcja, ale realny, odrębny od otaczającego nas świata krąg kulturowy i polityczny.

Dziś ciężko sobie wyobrazić jednolitą, wychodzącą poza nasz konflikt polską tożsamość.

Nasze imaginarium jest silnie historyczne, więc w i historii powinniśmy szukać pluralizmu. Myślałem, że to będzie zanikać wraz z oddalaniem się komunizmu, zwłaszcza, że na początku lat 90. był taki moment obojętności wobec historii. Było mi nawet z tego powodu przykro, bo jako absolwent historii miałem poczucie że to, co mnie interesuje, jest dla większości nieważne. Te obawy nie znalazły jednak pokrycia w rzeczywistości. Nie wiem, czy się z tego cieszyć, ale można to wykorzystać. Batalia o nasze imaginarium wymaga przekopania się przez historię, zrozumienia realnych, bardzo różnych wyborów, jakich dokonywali Polacy w epoce nowoczesnej, może już bez tego sięgania do husarii i Sarmatów.

Ale do rabacji galicyjskiej już tak.

Prędzej, ale myślę przede wszystkim o historii najnowszej. Przykładowo, to co napisał Andrzej Leder w Prześnionej rewolucji uważam za bardzo ciekawe wyzwanie intelektualne dla prawej strony. Za mało uwagi poświęcamy na prawicy temu, jak bardzo naród po wojnie się zmienił. Andrzej Chwalba pisze na początku jednego z tomów Dziejów Krakowa, że ktoś, kto przed wojną był urzędnikiem, stał się fryzjerem, a stróż zasiadł we władzach miasta. To było naprawdę gigantyczne przegrupowanie, jeśli dodać do tego przesunięcie granic na zachód, zmianę warunków mieszkaniowych, zajęcie dawnych domów niemieckich, żydowskich. A jeszcze to ludzie przeżyli przecież drugą wojnę światową! Po tej wojnie nie było takiego ctrl+z, że wracamy tam, skąd przyszliśmy. Tak samo ważnym tematem jest społeczeństwo polskie po 1956 roku, bo do odwilży było w nim jeszcze poczucie obcości, terroru, ale potem komunizm złagodniał, wiele ludzi poszło na współpracę z systemem. Odkrywanym dopiero dziś tematem są też polskie miasta, które w ostatnich dekadach naprawdę bardzo się zmieniły, co więcej mają przecież nowych mieszkańców, przybyłych po wojnie, w czasie kolejnych fal urbanizacji. Niektórzy badacze twierdzą, że dopiero w trzecim pokoleniu miasto uznaje się za swoje. Pani pokolenie nie dziwi się już ich kształtowi, nie odrzuca np. bloków i ich brzydoty, funkcjonuje w polskich miastach w sposób naturalny. Chciałbym, żeby to nowe imaginarium objęło te wszystkie historie.

Leder: Relacja folwarczna

Proponuje pan również wyjście poza dualistyczne myślenie „dogonić Zachód” versus „wstajemy z kolan”. Za Wallersteinem nazywa pan Polskę krajem półperyferyjnym i postuluje, by zaakceptować ten stan, tak jak zrobiły to kraje skandynawskie.

Trzeba przede wszystkim uznać, że to nie jest stan, który jest dla nas jakimś upokorzeniem, tylko szansą, z której powinniśmy skorzystać. Z mojej perspektywy może nawet stać się  nawet przygodą. Możemy być krajem, który przez europejskie centrum postrzegany jest jako najważniejsze państwo, z którym to centrum musi się liczyć. My tego nie widzimy, ale w optyce Unii Polska naprawdę jest krajem 4 razy większym od Węgier i 8 razy większym od Słowacji. Jest krajem, który posiada unikalne zasoby, chociażby w sferze politycznej: mamy co najmniej kilkanaście języków symbolicznych, którymi różne opcje polityczne opowiadają nam o Polsce. I to często są języki ugruntowane w polskiej historii, języki lokalne, nie tylko myśli skopiowane od niemieckich filozofów…

Jeśli nie od niemieckich, to od rosyjskich…

No dobrze, oczywiście nie jesteśmy pod względem kulturowym tak bogaci jak Francja, Rosja czy Wielka Brytania, ale mimo wszystko nie ustępujemy im aż tak bardzo, by nie móc włączyć tych naszych języków, naszych doświadczeń w debatę europejską. I w tym sensie ta nasza peryferyjność jest ciekawa, jest naszym atutem, a nie fatum.

Dostrzega pan jakąś siłę polityczną, która potrafiłaby te wszystkie pomysły zrealizować?

Wierzę, że konflikt pokoleniowy może przynieść coś pozytywnego, nawet nie trzeba się bardzo starać, żeby go wywołać. W tym kontekście ciekawe są dla mnie partie dwudziestolatków i trzydziestolatków – przede wszystkim Razem oraz Wolność. W obu tych partiach jest pewien element przedpolityczności, bo współtworzą ją ludzie, którzy muszą zachować autentyczność, szukają własnej ekspresji i nie mogą zapisać się po prostu do partii mainstreamowych.

Ale co poza tym łączy te partie?

Nadzieja na radykalną zmianę społeczną niezależnie od realiów. O ile Wolność powtarza tezy znane w polskiej debacie od ćwierćwiecza, Razem jest całkiem nowe. Wnosi pewną świeżość i jest wolne od tego karierowiczostwa, które dominuje w dużych partiach. Myślę jednak, że największą rolę odegra fakt, że pewne pokolenie – nie tylko pokolenie Razem, ale i dekadę starsze, czyli pokolenie posłów z klubu Kukiz 15′ i Nowoczesnej – jest zablokowane w karierach politycznych. Mamy jedną ze starszych elit politycznych w Europie.

To ciekawe zestawienie, bo Razem i Wolność różnią się właściwie wszystkim i zdaje się, że chętnie by się nawzajem zdelegalizowały. Razem z perspektywy prawicy jest partią radykalnie lewicową i vice versa. Silną polaryzację młodego pokolenia pokazują też badania opinii publicznej, mało jest wśród nas wyborców centrowych. Czy to faktycznie może stać się bazą dla nowej, pluralistycznej i zdolnej do konsensusu sceny politycznej?

To nie będzie zależało od radykalizmu, tylko od wzorców kultury politycznej, które mają w głowie. Dziś najbardziej destrukcyjne, jeśli chodzi o realny respekt dla wewnętrznego pluralizmu, są dwie poważne partie centroprawicowe. Ponadto nie mam poczucia, że Zandberg używa języka agresji, podobnie zresztą jak jego rówieśnik, lider PSL Kosiniak-Kamysz. Mam zatem nadzieję, że możliwa jest zmiana respektująca pluralizm zarówno wewnątrz partii, jak i różnorodność podziałów politycznych, nie sprowadzająca wszystkiego do konfliktu PO-PiS.

Jakie ocenia pan szanse na realizację pańskiego projektu? W 2005 roku wydawało się, że do władzy dojdzie obóz postsolidarnościowy, który mimo różnic miał jakąś wspólną wizję, był zdolny do konsensusu, ale wszystko skończyło się wielką jatką.

To nie jest tak, że wszystko się tą jatką skończyło. Po 1989 roku udało się osiągnąć wiele dobrych rzeczy, jak na przykład samorząd terytorialny czy nowy podział administracyjny, który faktycznie odpowiada lokalnej specyfice powiatów, tworzy bardziej sensowne regiony. III RP nie jest tworem zerojedynkowym, ma sporo zalet i sporo wad. Ale nie warto wylewać dziecka z kąpielą. Wyjście awaryjne to jest próba poszukiwania sensu w życiu publicznym, którego nie da się sprowadzić do uczestnictwa w plemiennej wojnie. To książka dla tych, którzy mają jej dość, szukają czegoś ważniejszego, ciekawszego. Właściwie bez względu na to, czy bliżej im do PO czy do PiS, do prawicy czy lewicy.

***

Rafał Matyja – politolog i publicysta, wykładowca Wyższej Szkoły Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie. Publikuje m.in. w „Nowej Konfederacji” i „Tygodniku Powszechnym”. Jest m.in. autorem książek: Wybory 2014–2015 a przemiany elit politycznych Trzeciej Rzeczpospolitej (2016, wspólnie z Błażejem Sajdukiem), Rywalizacja polityczna w Polsce (2013), Konserwatyzm po komunizmie (2009) i Państwo, czyli kłopot (2009). W marcu 2018 opublikował Wyjście awaryjne.

Bio

Kaja Puto

| Reportażystka, felietonistka
Wiceprezeska zarządu Korporacji Ha!art. Z wykształcenia kulturoznawczyni i filozofka, studiowała w Krakowie, Berlinie i Tbilisi. Zajmuje się Europą Środkowo-Wschodnią, Kaukazem Południowym i tematyką migracyjną. Publikuje m.in. w Krytyce Politycznej, „Nowej Europie Wschodniej” i „Polityce”. W Ha!arcie huczy, redaguje, tłumaczy z niemieckiego i ogarnia fundraising.

Komentarze

System komentarzy niedostępny w trybie prywatnym przeglądarki.