Rozmowa z serbskim pisarzem Vladimirem Arsenijeviciem.
Joanna Berłowska: Kiedy podróżujesz zagranicę, ciągle jesteś pytany o stałe tematy. Rozpad Jugosławii, wojna, bombardowanie Serbii, co tam się u was w ogóle wydarzyło i dlaczego. Niestety sama nie potrafię inaczej zacząć rozmowy. Nie masz już tego dosyć? Ciągle tych samych pytań, o to samo?
Vladimir Arsenijević: Mam do tego dwojaki stosunek. Z jednej strony, w moim kraju wszyscy odczuwają już wielkie zmęczenie tym tematem, wojnę uznaje się w Serbii za coś, o czym rozmawiamy stanowczo o wiele za dużo. Z drugiej strony, istnieje mnóstwo rzeczy związanych z tym okresem, które jeszcze nie zostały powiedziane. W jakiś niezwykły sposób, wszyscy w całej byłej Jugosławii cały czas żyjemy jakby w ostatnim rozdziale wojny lat dziewięćdziesiątych. Ta wojna jeszcze nie jest zamknięta w takim sensie, w jakim II wojna światowa była już nieodwołalnie zamknięta w 1945 roku. U nas nie było całkowicie jednoznaczne, kto zaczął, kto wygrał, kto przegrał i co mamy zrobić z tą nową rzeczywistością w porównaniu do rzeczywistości, którą mielibyśmy mieć, gdyby jednak wygrał ktoś inny. Na przestrzeni byłej Jugosławii, przez ostatnie lata, to się wszystko z sukcesem udawało relatywizować. Efektem tego są młode pokolenia – we wszystkich dawnych republikach – które żyją w podobnym nacjonalistycznym zamęcie, w jakim żyli ich poprzednicy. Jest to o tyle przygnębiające, że wojna to nie jest dla nas stary temat. Kiedy rozmawiamy o wojnie, to jest to dla nas rozmowa o teraźniejszości. I jest to niestety coś, co nas reprezentuje. Odczuwam w związku z tym pewien opór… Może nawet nie opór, ale mam pewien problem z tym, że jedyna literatura, która z naszych stron trafia, znajduje poczytność zagranicą, budzi zainteresowanie zagranicznych wydawnictw, która jest tłumaczona i wydawana w innych krajach jest literaturą, która albo bezpośrednio mówi o wojnie i wojennych zbrodniach, albo na różne sposoby zajmuje się analizą naszej mentalności, która to mentalność niby doprowadziła do tej wojny i zbrodni. Ja się z tym nie zgadzam, uważam, że ta mentalność jako taka nie istnieje. Istnieje cała złożona sekwencja poszczególnych czynników społecznych i historycznych i danych okoliczności, która działa podobnie w wielu innych miejscach naszej planety.
Nie musimy daleko szukać. Możliwe, że w Doniecku również jakiś ukraiński Vladimir Arsenijević napisał swoje ukraińskie „Pod pokładem”.
O tym samym myślałem, kiedy rozpoczął się konflikt w Syrii. Zawsze istnieje ktoś, kto w ten sposób odreaguje, że usiądzie i napisze książkę i wtedy od razu rzucą się na niego wydawnictwa, bo takie jest zapotrzebowanie czytelników. Ostatnio na telewizorach była Ukraina. Za jakiś czas pewnie będzie inny konflikt. Nie chcę już nawet myśleć, jaki i gdzie, ale czytelnicy a za nimi wydawnictwa zareagują podobnie. Z drugiej strony, konflikt może okazać się szokiem dla systemu zmuszającego do pisania o jednym i ukraińscy pisarze mogą równie dobrze pisać o czymś zupełnie innym, niż jest oczekiwane. Oczywiście, szczerze rozumiem, że wydarzenia na Ukrainie mogły doprowadzić jakąś młodą osobę do opisania, jak sobie radzi w tej rzeczywistości, w której musi żyć. Uważam jednak, że nie jest konieczne, aby pisarz był ambasadorem swojego narodu, tłumaczem wydarzeń, zobowiązanym do wyjaśniania na zewnątrz, co się dzieje w jego państwie czy w jego kulturze. Równie dobrze pisarz polski może pisać o wydarzeniach rozgrywających się w Afryce, a pisarz z Afryki może opisywać rozterki Eskimosów. W dzisiejszym zglobalizowanym świecie mamy do tego prawo. W szczególności nowa generacja pisarzy o wiele lepiej rozumie paradygmaty innych kultur. Możemy pisać już o globalnych fenomenach, nie musimy tworzyć własnych, narodowych demografii.
Wracając jeszcze do tematu konfliktu na Ukrainie. W Polsce spotkał się on z wielkim społecznym niepokojem i przez wiele miesięcy nie schodził z pierwszych stron gazet. Jak na wydarzenia na Ukrainie zareagowało społeczeństwo serbskie?
Myślę, że w Serbii istnieje dosyć ambiwalentny stosunek do wszystkich konfliktów zbrojnych, które obecnie mają miejsce na świecie. Najczęściej przechodzi on jednak w chłodny brak zainteresowania. Dopiero co wyszliśmy obciążeni z własnej wojny, której ostatnią częścią było szczególnie obciążające psychikę bombardowanie naszego kraju w 1999 roku przez NATO. Nasi politycy często świadomie szerzyli przekonanie, w które nasze społeczeństwo, często z braku dostępu do innych informacji i możliwości ujrzenia szerszego kontekstu uwierzyło, że zdarzyła nam się dziejowa niesprawiedliwość i że zostaliśmy zdradzeni przez kraje, które w historii uważaliśmy za swoich sojuszników. Przez cały XX wiek, z II wojną światową włącznie, Serbia była w gronie państw alianckich. Aż nagle znaleźliśmy się po tej drugiej stronie i ciężko było nam to sobie przestawić w naszych głowach.
Wydawać by się mogło, że doświadczenie wojny na własnej skórze rozwinie w ludziach jakąś empatię wobec tych, którzy w innych krajach doświadczają tego samego co niegdyś my, ale okazuję się, że nie! Jest tylko chłód i brak zainteresowania cierpieniem innych.
Pierwszy raz dostrzegłem ten chłód, kiedy Ameryka napadła na Irak i trwało bombardowanie Bagdadu. Odbył się u nas jedynie mały protest serbskiego oddziału pozarządowej organizacji Kobiety w Czerni. Pozostali obywatele, jakby nigdy nic, dalej zajmowali się swoimi sprawami. Przy piekle, jakie Amerykanie wyprawili w Bagdadzie, bombardowanie Belgradu i Nowego Sadu przez NATO to była zabawa dla małych dzieci. Mimo tego, kiedy po jednej wyjątkowo krwawej nocy w Iraku ekipa telewizyjna pytała przechodniów w Belgradzie o zdanie, ludzie mówili w pośpiechu do kamery, że zdania nie mają, bo w ogóle ich to nie interesuje.
Nasze cierpienie ważniejsze od cierpienia innych?
Tak. A także to, co widzimy własnymi oczami i to co jest bliżej nas. Cały świat jest taki, co można było zaobserwować przy ataku na Charlie Hebdo. Tragiczna śmierć siedemnastu dziennikarzy wywołała w Europie większe współczucie i reakcję społeczeństw, niż mające miejsce w podobnym czasie masakry Boko Haram w Nigerii. Podobnie jest u nas w Serbii z Ukrainą.
Ukraina jest dla Serbów tak daleko jak Nigeria czy Irak?
W naszych oczach tak, niemal tak samo daleko. W kwestii Ukrainy mamy tu jeszcze dodatkową ambiwalentność, na którą wpływa nasz dziwaczny, niejasny, emocjonalny stosunek wobec Rosji. W Serbii cały czas mamy od Rosji jakieś niczym nieuzasadnione, ani historią, ani polityką, ani gospodarką oczekiwanie.
To miało być moje kolejne pytanie.
W takim razie kontynuuję. W całej naszej historii, jeżeli Rosji akurat było po drodze z Serbią to wynikało to z jej geopolityki i dla tej geopolityki Serbia była przez Rosję wykorzystywana. Dla wielu Serbów Rosja od zawsze służy jednak jako pewien nieuzasadniony ideał, do którego nacjonalistyczna część Serbii dąży. I tutaj rosyjska okupacja Krymu wiąże się ze straceniem przez Serbię Kosowa.
Serbski nacjonalista jest przeciwko oderwaniu od Serbii Kosowa, ale z sympatii do Rosji popiera oderwanie Krymu od Ukrainy. Nie utożsamia się z Ukraińcami, którzy utracili terytorium tak jak niegdyś Serbia, tylko cieszy się, że Rosja pokazała Zachodowi. Gdzie tu logika?
Chodzi o to, że gdyby Serbia była w takiej sytuacji i przy takiej mocy jak Rosja, to zrobiłaby dokładnie to samo. Czyli odebrałaby sobie Kosowo „z powrotem”. Nie jest w stanie tego zrobić i już nigdy nie będzie w stanie, ale stąd się właśnie bierze ta ambiwalentność podejścia do konfliktu ukraińsko-rosyjskiego jak i do każdej innej podobnej politycznej sytuacji, gdzie łatwo o manipulację. Do tego dochodzi kolejny czynnik wpływający na takie, a nie inne zobojętnienie Serbów na sytuację Ukraińców: silny antyamerykanizm, sprzeciw wobec amerykańskiego militaryzmu i głębokie, związane z tym przekonanie, że Zachód nie ma prawa krytykować Rosji, kiedy Ameryka robi dokładnie to samo co Rosja, tylko co roku gdzie indziej. Na ten argument ciężko jest cokolwiek odpowiedzieć poza tym, że wielu zapomina, że Ukraina i Krym to nie jest jedynie gra w szachy pomiędzy imperiami, tam żyją ludzie i ludzie tam potracili życia i to że jedno państwo czyni zło nie daje automatycznego prawa do zła drugiemu państwu. Niestety ludzie mają problem z tak kompleksowym poglądem na świat, najczęściej upraszczają go do gry komputerowej, w której jedna strona jest zawsze dobra, a druga zawsze zła.
Czy zauroczenie serbskiego społeczeństwa Rosją nie traci mimo wszystko na sile? Ostatnie lata serbskiej polityki to jasny zwrot w stronę integracji z Unią Europejską.
To zauroczenie to fałszywa miłość oparta też na tzw. prawosławnym braterstwie, które nie ma żadnego odbicia w rzeczywistości. Podobny rodzaj miłosnej fascynacji miał miejsce w latach dziewięćdziesiątych pomiędzy Serbami a Grekami – wtedy również za podstawę służyło prawosławie jako element spajający dwa narody. Na gruncie mentalnym, emocjonalnym, historycznym Grecy i Serbowie są bardzo daleko. Serbowie i Rosjanie – jeszcze dalej… Myślę, że ta nasza słynna miłość wobec Rosji tak naprawdę nie istnieje. Jest to bardziej zbiorowa potrzeba posiadania przyjaciela, pewnego rodzaju ciążenie całego społeczeństwa ku wsparciu, dążenie do bliskości na scenie międzynarodowej, na której Rosja jawi się jako wielki gracz, niezaprzeczalny i silny, a który ma coś wspólnego z nami. Czyli poza prawosławiem: „słowiaństwo”, cyrylica, przy czym tej rosyjskiej nie używamy, bo mamy swoją własną…
A co z prawosławnymi Bułgarami?
Bułgarzy to nasi odwieczni sąsiedzi i mieliśmy z nimi wystarczająco dużo traumatycznych doświadczeń, aby teraz było miejsce na cień zauroczenia. Rosjanie są wystarczająco daleko, aby pozwolić nam sobie wyobrażać naszą własną Rosję. Rosja manipuluje tym faktem aż do czasów dzisiejszych, kiedy to jeszcze niedawno serbscy politycy zdobywali głosy w wyborach za opowieści o rosyjskim gazociągu mającym przebiegać przez Serbię i innych rosyjskich inwestycjach. Nic z tego nie będzie, Rosja się wycofała, a nasi politycy osłupieli ze zdumienia. Jest to prosty przykład nieustannej kontynuacji tej samej polityki wobec nas, Rosja wysługuje się Serbią kiedy tylko jest jej potrzebna, a kiedy nie jest – całkowicie o niej zapomina i znika z dnia na dzień, bo tak jak powiedziałem, tak naprawdę nie mamy ze sobą nic wspólnego.
Wspomniałam kiedyś jednemu Chorwatowi, że lubię od czasu do czasu poczytać Vedranę Rudan (kontrowersyjna chorwacka publicystka – red.). Zareagował z żalem i wyrzutem: jak możesz? Tej kobiecie przeszkadza wszystko, co jest chorwackie! Podążając tym samym tropem chciałabym zapytać: czy tobie przeszkadza wszystko, co jest serbskie?
Przeszkadza mi raczej fakt, że istnieje ktoś, kto decyduje, co jest serbskie, a co nie jest.
Z Serbii wywodzi się mnóstwo rzeczy, które nie mają nic wspólnego z tym, co promuje się jako jedynie serbskie: serbski nacjonalizm, serbska tradycja… Serbski anty-nacjonalizm to również serbska tradycja! Serbska awangarda w sztuce to również serbska tradycja. Uważam, że istnieje cały zestaw możliwości na bycie czy to Serbem czy to Polakiem czy kimkolwiek innym na tym świecie. Nie lubię posługiwać się terminem „patriotyzm”, ale u nas bardzo często posiadanie wielkiej serbskiej tożsamości idzie ręka w rękę np. ze skłonnościami do korupcji i tak dalej… Innymi słowy, najwięksi kryminaliści w Serbii to jednocześnie najwięksi prawosławni wierni i najwięksi serbscy patrioci. Ja z tym serbskim patriotyzmem, tą tożsamością nie mam nic wspólnego. Myślę, że jeśli wraz z patriotyzmem, gdzieś bokiem, prześlizguje się mania na morderców, zbrodniarzy wojennych, zupełnych psychopatów to to wiele mówi o naturze tego patriotyzmu. Dlatego ci w Chorwacji, którzy mają za złe Vedranie Rudan krytykę swojego kraju, powinni przemyśleć swoje zdrowie psychiczne. Krytykować kraj, w którym się mieszka to elementarny obowiązek każdego, kto myśli i troszczy się o świat. Jeżeli robi się to w sposób, w jaki to robi Rudan, czyli szczery, ironiczny, dowcipny, to jest się w stanie zmienić mentalną strukturę osoby, która dany tekst czyta. To jest głównym celem takiego przedstawiania rzeczywistości.
Dlatego ludzie, którzy, jak małe dzieci, podchodzą emocjonalnie do swoich państw – które to państwa również są małymi dziećmi – przede wszystkim sami wyrządzają krzywdę tym państwom.
Jeżeli ci ludzie nie dorosną i nie zmienią swojego nastawienia, to ich społeczeństwa, a za tym ich państwa się rozpadną.
Czy przez swoją działalność literacką spotkałeś się już z jakąś formą publicznego ostracyzmu?
Niejednokrotnie. Kiedy w 2008 roku Kosowo ogłosiło swoją niepodległość, napisałem pewien artykuł na ten temat. Beznadziejne obchodzenie się z Kosowem i beznadziejne rozegranie sprawy przez naszych polityków, beznadziejne manipulowanie miejscową serbską społecznością na jej własną szkodę doprowadziły do takiego właśnie końca. Dla mnie niepodległość Kosowa była czymś wyzwalającym. Pojawiła się nadzieja na redefinicję rzeczywistości w Kosowie i ktoś inny przejął za tę redefinicję odpowiedzialność, za społeczność albańską, za serbską, za to, co my spartoliliśmy. Nikt mnie wówczas nie zrozumiał. Wtedy był czas na wyrywanie włosów z głowy i na zbiorowe wycie. Chuliganie ze środowisk kibicowskich biegali po Belgradzie jak opętani, siejąc spustoszenie w imię znowu jakiegoś patriotyzmu. Spotkałem się wówczas z taką obrazą i tyloma zniewagami, że było to naprawdę ciężkie przeżycie. Przyzwyczaiłem się jednak i obecnie zupełnie mnie to nie rozstraja, rozstrajałoby mnie, albo przynajmniej dziwiło, gdyby do takich obraz i zniewag już nie dochodziło.
Jak obecnie oceniasz stan czytelnictwa w Serbii? Czy literatura ma jakiś wpływ na społeczeństwo? Kto u was czyta książki?
Z jednej strony mówi się, że coraz mniej ludzi czyta książki, a z drugiej strony w ostatnich kilku latach doszło u nas do ogromnego boomu na scenie wydawniczej i pisarskiej. Duże serbskie wydawnictwa, jak Laguna i Vulkan, znacząco podniosły górne granice liczby sprzedanych książek. Wcześniej stanowiła ona dwadzieścia – dwadzieścia pięć tysięcy egzemplarzy, przy czym tę granicę bardzo rzadko osiągał nawet największy bestseller. Obecnie ta granica sięga około stu tysięcy egzemplarzy. Czyli jeżeli uzupełnić by to jakąś statystyczną grafiką to wyszłoby, że społeczeństwo w Serbii czyta coraz więcej. Pytanie, jaka to jest literatura.
Harry Potter?
Albo Pięćdziesiąt twarzy Greya. Wszystkie światowe hity są również hitami na serbskim rynku, a wydawnictwa wiedzą, jak się z nimi obchodzić. Te książki dawno już wyszły poza księgarnie, leżą w witrynach kiosków, w sklepach spożywczych, na stacjach benzynowych, dostępne są do kupienia online i ściągnięcia jako ebooki. Nasze wydawnictwa, tak jak wszędzie, przepoczwarzyły się w rozpędzoną kapitalistyczną maszynę. To, co nazwalibyśmy literaturą wyższej jakości, traci czytelników, ale z drugiej strony zyskuje na ich jakości. To pisarstwo trafia do mniejszej publiki, która odpowiada na nią wielkim zainteresowaniem. W organizowanym przeze mnie festiwalu KROKODIL bierze udział tysiąc uczestników, co jest fenomenem, jeżeli chodzi o wydarzenia literackie, na których wszędzie na świecie siedzi zazwyczaj kilkadziesiąt osób. Ludzie przychodzą w Serbii na ten festiwal nie tak po prostu, towarzyszy im raczej pewne odczucie, że to jest samoobrona, próba ochronienia się, przychodzą jakby na przekór: na przekór otaczającej ich słabej literaturze, nacjonalistycznemu duchowi, na przekór popkulturze i muzyce turbofolk.
Czy polska literatura też już trafia do tej nowej publiki?
Powoli dociera. Znani są Andrzej Stasiuk i Dorota Masłowska. Nie wiem, czy to już sukces, uważam, że jest tego za mało. Wydaje mi się, że po przemianach ustrojowych w naszych krajach straciliśmy na pewien czas zainteresowanie sobą. W latach osiemdziesiątych można było tworzyć literaturę nieoficjalną, dysydencką, undergroundową, krytyczną wobec wszystkiego, a tu nagle skończył się temat. Po upadku muru berlińskiego literatury Europy Wschodniej doznały szoku i na jakiś czas się zatrzymały, w latach dziewięćdziesiątych nie było chyba niczego, a jeśli było, do i tak do nas z Polski nie dotarło, bo byliśmy zajęci wojną. Dopiero jakby po roku 2000, czy to w Polsce, czy to w Czechach, literatura rozpoczęła się na nowo i powoli zaczyna do nas trafiać.
Jak byś opisał dzisiejsze serbskie wyobrażenie o Polsce? Zachodni kraj z Unii Europejskiej czy biedna Europa Wschodnia? W Chorwacji kojarzeni jesteśmy jako turyści, ale przeciętny Serb chyba nie myśli o Polsce za dużo.
Starsze pokolenia Serbów pamiętają Polskę z Układu Warszawskiego. Wówczas w Jugosławii dominowało aroganckie przekonanie, że Jugosłowianie są lepsi od wszystkich z całego bloku wschodniego.
W końcu było u was lepiej niż u nas.
Tak, było u nas lepiej, ale nie dlatego, że byliśmy w czymkolwiek lepsi, tylko akurat bardziej nam wtedy sprzyjała geopolityka, byliśmy w jej centrum. Wy mieliście swoich komunistów i Stalina, my mieliśmy Tita, kraj otwarty na zachodnią kulturę, zachodnie kredyty i zachodnią gospodarkę, dostawaliśmy paszporty i mogliśmy podróżować. Czy to nas czyniło wówczas lepszymi ludźmi? Myślę, że nie. Ludzie podróżowali do Czechosłowacji i Polski, wracali i opowiadali: tam jest tak tanio, że nie masz jak wydać całej kasy! Prowadziło to do dużej arogancji i spoglądania na wasze kraje przez pryzmat pieniędzy, bez próby doszukiwania się, czym te kraje są. Nie dotyczy to oczywiście środowisk kulturalnych, w których polska sztuka i kultura były bardzo dobrze znane. Andrzej Wajda i jego filmy, inni polscy twórcy byli w tych kręgach zawsze bardzo obecni i na czasie. Na początku lat osiemdziesiątych, kiedy rozwinął się u nas punk, wszyscy byliśmy zakręceni na punkcie „Solidarności”.
Była „Poljska u mom srcu”? (utwór zespołu Azra – red.)
Dokładnie tak. Inny przykład, polskie zespoły przyjechały grać w Belgradzie, a zespoły z belgradzkiej sceny pojechały grać do Warszawy. Była to bardzo interesująca wymiana kulturowa, czy nawet subkulturowa, która miała również wymiar polityczny. Polski bunt był dla nas bardzo inspirujący. Tak jak inne podobne ruchy w Europie Wschodniej miał swoją oczywistą konserwatywną stronę, skłaniał się ku religii… Tego nie podchwyciliśmy, znacznie bliższe stały nam się polskie idee wolnościowe, głoszone przez młodych ludzi i zbuntowane środowiska studenckie.
Obecnie Serbowie mają dzisiejszą Polskę za kraj, który z ogromnym sukcesem przeszedł transformację ustrojową (w przeciwieństwie do wielu innych krajów byłego bloku wschodniego) i znajduje się w Unii Europejskiej. Myślę, że to dobry znak, że właściwie to nie rozmyślamy ani nie słyszymy o Polsce za dużo. O wiele częściej myślimy i słyszymy o dzisiejszych Węgrzech, gdzie rozwija się faszyzm, trwa kryzys gospodarczy, inaczej mówiąc sprawy po transformacji nie potoczyły się u nich tak gładko, jak u was. Jeżeli nie ma nic o was w wiadomościach, to znaczy, że wszystko u was w porządku.
Vladimir Arsenijević (ur. 1965) – serbski pisarz, tłumacz, wydawca i publicysta.
Wywiad ukazał się oryginalnie 7. listopada 2015 na stronach Balkanistyka.org. Tytuł i wyróżnienia od redakcji DO.
**Dziennik Opinii nr 31/2016 (1181)
