...usłyszała Joanna Kostka, badając unijne wsparcie dla Romów.
Dawid Krawczyk: Byłaś kiedyś na ul. Kamieńskiego we Wrocławiu, gdzie w barakach mieszkają Romowie z Rumunii?
Joanna Kostka: Tak. Widziałam tę osadę domków skleconych z różnych materiałów znalezionych na śmietniku. Byłam pod wrażeniem, jak dobrze ogrzewają je własnoręcznie zrobionymi piecami. Ale żyją w warunkach, które znacznie odbiegają od tego, do czego przyzwyczailiśmy się w Europie – bez łazienek i toalet, bez bieżącej wody, bez stałego podłączenia do prądu.
Dużo jest takich miejsc w Europie?
Tysiące! Nam się często wydaje, że ich nie ma, bo są małe albo gdzieś poza centrami dużych miast. Nikt też za bardzo nie chce o nich mówić, żeby nie psuć tej przyjemnej opowieści o europejskim dobrobycie.
Ostatnio chyba mówi się o tym trochę więcej.
Rzeczywiście, może odkąd Romowie z Rumunii czy Bułgarii zaczęli więcej podróżować po Europie, temat koczowisk stał się bardziej widoczny. Bo i romscy migranci są bardziej widoczni – mają inny kolor skóry, inaczej się ubierają. W mediach możemy usłyszeć nawet o fali migracyjnej, co jest dużą przesadą, bo to nie są miliony ludzi. Pamiętam, jak kiedyś w angielskiej prasie przeczytałam o obozie, który rozbił się w Sheffield. W tekście padały takie słowa jak „fala”, „zagrożenie”, „epidemia”; można było odnieść wrażenie, że Anglię najechała cała Rumunia i jeszcze pół najbiedniejszych krajów świata. Tymczasem okazało się, że na miejscu jest zaledwie dwadzieścia osób.
Obozowiska romskie są więc nie tylko na wschodzie Europy, ale również w centrum i na Wyspach?
Tak, ale bardzo ważne jest, czy mówimy o imigrantach, czy o ludziach, którzy mieszkają w danym miejscu od kilku pokoleń. Imigranckie obozy są w całej Europie, ale Romów mieszkających od kilkudziesięciu lat w takich warunkach jest znacznie więcej w regionie środkowo-wschodnim – w samej Słowacji szacuje się ich liczbę na prawie milion, na Węgrzech na blisko trzysta tysięcy. Niestety nie ma dokładnych statystyk.
A w Polsce?
Mówi się o 20–50 tysiącach, ale wobec tej maksymalnej liczby jestem dość sceptyczna.
To nie jest wcale dużo. A przecież podobno każdego w Polsce okradł kiedyś jakiś Cygan.
Większość tych historii pochodzi pewnie od dziadka, który znał kolegę, który znał kogoś, kto słyszał o jakimś Cyganie, który kogoś tam okradł.
Jasne, myślę, że możemy sobie darować burzenie mitów o cygańskim złodziejstwie i porywaniu dzieci. Porozmawiajmy lepiej o tym, kogo tak naprawdę mamy na myśli, kiedy mówimy o Romach. Przecież nawet w Polsce to jest bardzo zróżnicowana grupa.
To prawda. Wystarczy spojrzeć na relacje Polskiej Romy i Bergitki – obie romskie grupy żyją na terenie Polski, ale nie utrzymują ze sobą przyjaznych kontaktów. O Romach ciągle mówi się tak, jakby byli jednolitą grupą etniczną. Unia Europejska przedstawia ich jako największą mniejszość Europy. A oni są bardzo podzieleni. Na pewno nie można mówić o jakimś zjednoczonym narodzie, mającym wspólną tożsamość.
Ale istnieje coś takiego jak romska flaga i hymn, prawda?
No istnieją, ale powstały z inicjatywy bardzo wąskiej grupy romskich intelektualistów. Najbardziej zadowoleni z tego pomysłu są chyba pracownicy takich instytucji jak Komisja Europejska czy ONZ, bo nie jest wcale łatwo się połapać, kto jest z Gipsy, Gitanos, Sinti, Gyptians, a kto jeszcze z Kalderaszy i innych grup. Gdyby mieli jedną romską grupę, byłoby im po prostu łatwiej. Ale jakbyś pojechał na jakieś romskie koczowisko pod małym miasteczkiem w Rumunii i zaśpiewał im ten hymn, to nikt by go nie poznał.
Romowie z Hiszpanii mają tyle wspólnego z Romami z Rumunii czy Bułgarii, co z Polakami.
Byłam kiedyś w romskiej osadzie koło Sewilli i rozmawiałam ze starszą kobietą. W końcu zapytała, skąd jestem. Odpowiedziałam, że z Polski, i zaczęłam mówić coś o naszej Polskiej Romie. A ona na to mocno zdziwiona: „Jacy Romowie w Polsce? Przecież wszyscy są tutaj, tylko Pablo pojechał do Grecji, ale wróci”.
Przecież Unia Europejska organizuje setki projektów i programów mających na celu integrację Romów. Do kogo w takim razie są one adresowane?
Dobre pytanie, ale nie da się na nie odpowiedzieć w prosty sposób. Najpierw musielibyśmy ustalić, kto właściwie jest Romem, a to wcale nie jest łatwe. Można byłoby spojrzeć na wyniki spisu powszechnego. Tylko że na przykład w Słowacji zaledwie 12 tys. osób deklaruje, że są Romami, choć organizacje pozarządowe szacują, że żyje ich tam prawie milion. Sami Romowie nie chcą identyfikować się jako Romowie; pamiętając o dyskryminacji, na którą są narażeni, trudno im się dziwić. Prawie każdy unijny dokument poświęcony Romom zaczyna się od tego, że jest ich prawie 10–12 milionów. Tylko że to jest przekłamana liczba – nie zostały przeprowadzone żadne systematyczne i wiarygodne badania, które by ją potwierdzały. A po tym, co widzimy na koczowiskach w całej Europie, możemy spokojnie stwierdzić, że pieniądze z tych wszystkich projektów na pewno nie trafiają do najbardziej potrzebujących.
A dlaczego w ogóle prowadzone są te programy integracyjne? Jak doszło do tego, że w większości europejskich krajów mamy do czynienia z dyskryminacją Romów?
Musielibyśmy się cofnąć naprawdę daleko i zacząć opowieść od czasów, kiedy nie żywiono do Romów takiej niechęci jak dziś.
To się cofnijmy.
W średniowieczu Romowie przybyli do Europy. Można się spotkać z różnymi wyjaśnieniami, skąd przyjechali, ale najprawdopodobniej z Indii. Byli doceniani jako kowale, wojownicy i w kilku innych zawodach. Generalnie byli częścią społeczeństwa. Ale w Europie zaczęło wzrastać zagrożenie ze strony Imperium Osmańskiego i Romowie – głównie przez swój kolor skóry czy nomadyczny tryb życia – zostali z nim utożsamieni. Wtedy wszystko się zaczęło. Konsekwencje były takie, że przez setki lat żyli w zniewoleniu, między innymi na terenach dzisiejszej Rumunii. Mówimy tutaj o prawdziwym, barbarzyńskim niewolnictwie. Na zachodzie wcale nie było dużo lepiej. Polowano na nich jak na zwierzęta. Na terenie Danii i Holandii organizowano takie – nawet nie wiem, jak to nazwać – happeningi, podczas których pan jechał sobie na koniu i miał ustrzelić Cygana.
Wydawało się, że historia ogromnej przemocy przeciwko Romom skończyła się wraz z tragedią Holocaustu, który oni sami nazywają porajmos. Nie wiemy, ilu dokładnie Romów wymordowali naziści; szacuje się, że na przykład w Czechach zginęło aż 80% całej społeczności romskiej.
Po wojnie sytuacja Romów się polepszyła?
Nikt nie zamierzał ich już mordować na taką skalę jak naziści, to na pewno.
Od końca wojny sytuacja w Europie jest bardzo różna w różnych państwach. W Hiszpanii i Portugalii mieliśmy do czynienia z dyktaturą, więc Romów przymusowo asymilowano – nie mieli żadnych wolności, nie mogli nawet mówić w swoim języku. We Włoszech i we Francji udawano, że Romów w ogóle nie ma. W Anglii mieszkali travelersi, którzy ze wszystkich grup zachowali chyba najbardziej koczowniczy tryb życia – i przez długi czas byli najbardziej znienawidzeni.
W Polsce, podobnie jak w innych krajach komunistycznych, Romowie byli przymusowo osiedlani i próbowano z nich zrobić klasę robotniczą. Na początku wcale nie wyglądało to tak źle – dostali mieszkania, jakieś baraki, ale z wodą i toaletą. Mieli pracę, więc mogli się z czegoś utrzymać. Ale jednocześnie zostali pozbawieni prawie z dnia na dzień wszystkich swoich zwyczajów kulturowych.
Czy często dochodziło wtedy do konfliktów między romskimi i nieromskimi sąsiadami?
W Polsce albo na Węgrzech było ich dużo mniej niż dziś, w Czechosłowacji może występowały trochę wcześniej. Dochodziło do jakichś sprzeczek, ale tak jak w każdym środowisku wynikały one raczej z tego, że jeden sąsiad nie lubi drugiego, nie miały podłoża etnicznego, albo przynajmniej nie przedstawiono ich w taki sposób. Jeśli chodzi o niechęć do Romów i ich dyskryminację w Europie Środkowo-Wschodniej, kluczowy jest rok ’89 i upadek komunizmu.
Dlaczego?
Wtedy Romowie stracili najwięcej pod względem ekonomicznym. Może zyskali coś w sensie kulturowym – zauważono ich jako odrębną grupę etniczną. Ale miało to dużo mniejsze znaczenie niż fakt, że tracili pracę, bo zamykano fabryki. A ponieważ nie tylko oni byli w trudnej sytuacji, wzrastała frustracja i zaczęły się pojawiać ataki na tle etnicznym. Prawie we wszystkich krajach bloku wschodniego odnotowano na początku lat 90. wzrost przemocy wobec mniejszości, w tym wobec Romów. Konflikt klasowy został unieważniony, więc trzeba było ustanowić nowe linie podziałów społecznych.
Kiedy Europa się zorientowała, że niechęć wobec mniejszości romskiej wymyka się spod kontroli?
Powinniśmy szukać punktu zwrotnego gdzieś w okolicach roku 2000. Rozmowy na temat kolejnego rozszerzenia Unii Europejskiej były już bardzo zaawansowane i nagle się okazało, że kilka milionów osób w krajach aspirujących do UE żyje w skrajnej biedzie. Unia postanowiła zareagować – jedni mówią, że z poczucia winy, drudzy, że ze strachu przed najazdem całej tej romskiej biedoty.
A tobie jest bliżej do…
Niestety do tego drugiego, dość cynicznego wyjaśnienia. W kryteriach kopenhaskich, które muszą spełnić kraje starające się o wejście do wspólnoty, jest wymóg dobrego traktowania mniejszości. Ale każdy raport dotyczący państw ubiegających się o członkostwo w UE był pełny uwag na temat złych warunków życia społeczności romskiej – i mimo to każdy kończył się adnotacją o spełnieniu wszystkich warunków dołączenia do wspólnoty. Podejście Unii było takie: zwróciliśmy uwagę na problem, a teraz wy się nim zajmijcie. Jakoś to będzie, zapraszamy. Do tego, od krajów członkowskich Unia nie oczekiwała żadnych zmian, mimo że sytuacja żyjących w nich Romów wcale nie była nich dużo lepsza.
W roku 2005 UE ogłosiła dekadę na rzecz Romów – w ciągu dziesięciu lat miała się aktywnie zaangażować w poprawę sytuacji tej grupy w Europie. W 2015 roku ten program dobiegnie końca. Czas już więc na jakieś podsumowanie.
Raportów, dokumentów i deklaracji powstało w tej dekadzie chyba z milion.
I cały ten milion wyrzuciłabyś do kosza?
Szczerze? Prawie cały. No, może zostawiłabym jakąś małą teczkę z tych ton makulatury.
Główny problem polega na tym, że wszystkie te unijne publikacje dotykają systemowych problemów w taki sposób, żeby nie mówić o systemie. Zacznijmy od prostego pytania: dlaczego Romowie są biedni? Przecież nie dlatego, że są Romami i akurat upodobali sobie życie w biedzie. Tylko dlatego, że ciągle obcina się wydatki na pomoc społeczną, a przez to uniemożliwia się ludziom wyjście z biedy – niezależnie, czy mówimy o Romach czy o ludziach wykluczonych. Unia wydała na przykład zalecenie, żeby przyznawać Romom mieszkania socjalne. Ale jak Czesi mają je przyznawać, kiedy tam w ogóle nie ma ustawodawstwa, który pozwoliłoby budować i przydzielać mieszkania socjalne?
Przeanalizujmy to krok po kroku. Instytucje unijne wydają rekomendację, którą otrzymuje rząd kraju członkowskiego. Co się dzieje dalej?
Rząd przyjmuje ją do wiadomości, pisze swoją strategię, która jest zgodna ze strategią unijną. Kiedy powstały unijne ramy dla krajowych strategii integracji Romów, pojawiła się nadzieja na wspólną i spójną politykę UE w tym zakresie. Każdy kraj rzeczywiście przygotował strategię. Czego w nich nie było. Integracja w edukacji, dostęp do przedszkoli, szkół, opieki medycznej, walka z bezrobociem. I na napisaniu tych strategii się skończyło.
Dlaczego?
Po pierwsze dlatego, że nie opracowano żadnych miarodajnych wskaźników, dzięki którym można by ocenić na przykład integrację w edukacji. Bo co to właściwie znaczy? Jak wszystkie romskie dzieci pójdą do szkoły, to będzie już integracja w edukacji, czy dopiero jak uwzględnimy Romów w kanonie lektur szkolnych? Nie wiadomo. Nie jesteśmy w stanie przeprowadzić ewaluacji tych programów. Mamy niby ten system dobrych praktyk. Ale jaki on ma sens, skoro nie została wypracowana żadna wspólna, europejska metodologia pozwalająca na ocenę tych praktyk? Zapytałam kiedyś Tünde Buzetzky, dyrektorkę Dekady na rzecz Romów, czy nie mogłaby polecić jakichś rozwiązań dla Romów rumuńskich z Wrocławia. Nie mogła. A koczowisko na Kamieńskiego to przecież nie jest jakiś wyjątkowo dramatyczny przypadek.
Czyli ostatnie dziesięć lat to historia samych błędów i porażek?
Nie do końca. Dużo ciekawych inicjatyw podejmują sami Romowie, oddolnie. Według stereotypów powinni być pasywnymi żebrakami, którym nie chce się pracować. Tylko że wcale tak nie jest. Na jednej z węgierskich wiosek grupa Romów założyła kooperatywę ogórkową. Na początku pomagała im dosłownie jedna osoba z Holandii, która załatwiła sprzęt. Szło im naprawdę świetnie. Pracowały tam i kobiety, i mężczyźni, i Romowie i nie-Romowie. Tak powinna wyglądać integracja. Później wybuchł na rynku spożywczym jakiś skandal dotyczący ogórków z Hiszpanii i kooperatywa zbankrutowała. Starali się o państwową dotację, ale jej nie dostali, bo nie byli prawdziwymi rolnikami – usłyszeli, że skoro są Romami, to niech starają się o wsparcie z funduszy na rzecz Romów. Tylko że w tych funduszach nikt nie przewidział pieniędzy na wsparcie kooperatyw ogórkowych. Tak to się skończyło.
Na Słowacji w ostatnich wyborach samorządowych wybrano wielu burmistrzów romskiego pochodzenia. Można więc mówić też o pozytywnych zmianach. Ale czy dzieją się one za sprawą unijnych programów? Według mnie łatwiej znaleźć przykłady na to, że one robią więcej złego niż dobrego.
Finansowanie remontu ulicy albo tylko budynków zamieszkiwanych przez Romów – w dzielnicy albo regionie, gdzie wszyscy mieszkańcy są biedni – to gotowy przepis na katastrofę.
Przecież między innymi z powodu tego rodzaju decyzji rozpoczął się konflikt w Andrychowie. Oczywiście są tam pseudokibice, którzy nie cierpią Romów, ale ważnym czynnikiem była też zawiść, że Romowie dostali na coś pieniądze, a reszta nie.
To znaczy, że nie potrzebujemy wcale specjalnych programów integracji Romów, tylko bardziej aktywnej polityki społecznej UE dla wszystkich obywateli?
Jeśli już tworzyć programy przeznaczone specjalnie dla Romów, to powinny być one dodatkiem do inkluzywnej polityki społecznej. Hiszpania przez długi czas prowadziła całkiem niezłą politykę – skupiała się przede wszystkim na zapewnieniu pracy, nie tylko Romom, ale wszystkim potrzebującym obywatelom. Osoby korzystające z systemu pomocy społecznej zostały podzielony tam nie według różnic etnicznych, tylko na te, które potrzebują niewiele, bardziej potrzebujących i najbardziej potrzebujących. To nie było idealne, ale działało lepiej niż gdziekolwiek indziej.
Tylko że zamiast inkluzywnej polityki społecznej mamy teraz w Unii politykę oszczędności i cięć socjalnych. Jak ona wpływa na sytuację Romów?
Tak, że w Hiszpanii na przykład już niewiele zostało z praktyk, o których mówiłam. W ogóle z systemu pomocy społecznej niewiele tam zostało. Do tego dochodzi jeszcze cała ta retoryka o „roszczeniowych biedakach”, która uderza w Romów. Jest ciężko, musimy zacisnąć pasa i dać sobie radę. Romowie nie dają rady, więc pewnie jest coś z nimi nie tak.
Co w takim razie należy zrobić, żeby nie stracić kolejnych dziesięciu lat w kwestii europejskiej integracji z Romami?
Można byłoby zacząć od włączenia ich w ogólne programy społeczne, tam gdzie one jeszcze istnieją.
A dlaczego dotychczas nie byli włączani?
Po pierwsze, nikt ich nie zapraszał. Ale to nie wszystko. Romowie mają bardzo dużo nieufności wobec instytucji państwowych i urzędów. I znowu: trudno im się dziwić. Od polskich Romów słyszałam, że jak idą do urzędu pracy, to już przy wejściu dowiadują się, że dla nich nie ma żadnej posady.
Spędziłam trochę czasu w Słowacji, robiąc badania. Przeprowadziłam chyba z czterdzieści rozmów z burmistrzami mniejszych miejscowości. Rozmawialiśmy o wykluczeniu społecznym, ale nie mówiłam im, że chodzi mi przede wszystkim o Romów. Prawie za każdym razem pierwsze, co usłyszałam, to żebym torebkę mocno trzymała, bo Cyganie tutaj kradną.
W trzech urzędach publicznych było osobne wejście dla Romów. Wyobrażasz to sobie? W Czechach, zwłaszcza w takich małych, lokalnych karczmach, bez problemu znalazłbyś kartkę, że Cyganów nie obsługują.
Jak wobec tego możemy od Romów wymagać zaufania?
Urzędnicy i politycy powiedzieliby pewnie, że nie współpracują z Romami, bo z nimi się nie da współpracować. Nie można się nawet skomunikować z powodu różnic kulturowych – mieszkają w kilkanaście osób, mężowie biją żony, dzieci rodzą dzieci. Takie rzeczy przynajmniej można było usłyszeć we Wrocławiu.
Nie twierdzę, że nie ma różnic kulturowych. Ale jeżeli dla kogoś wielodzietność jest przepaścią, która uniemożliwia komunikację, to opowiada bzdury. W Polsce na wsiach kilkadziesiąt lat temu ludzie mieli nawet kilkanaścioro braci i sióstr. Mój ojciec miał ośmiu braci na przykład. Mężowie biją żony? Bo Polscy mężowie żon nie biją, tak? Problem polega na tym, że nikt nie wspiera kobiet, które chcą przeciwstawić się przemocy. W Macedonii romska kobieta pobita przez męża postanowiła zgłosić to na policję. Przywieźli ją tam pracownicy organizacji pozarządowej. A jak zareagował policjant? Powiedział, że przecież u Romów to normalne. I tutaj jest problem, a nie w tym, że z Romami nie można się skomunikować, bo żyją w jakimś innym świecie.
Po tym wszystkim, co mi powiedziałaś, trudno mi sobie wyobrazić, że za rok, kiedy skończy się unijna Dekada na rzecz Romów, będziesz świętowała.
Bo nie będę. Chociaż zauważam pewne pozytywne zjawiska. Na pewno wyleczyliśmy się z takiego naiwnego myślenia: zrobimy flagę, hymn, Cyganów przemianujemy na Romów i wszystko będzie fajnie. Havel powiedział kiedyś, że po tym, jak żyje się Romom, można będzie poznać jakość demokracji w Czechosłowacji. Czechosłowacji już nie ma, ale jeżeli to samo dotyczy Unii Europejskiej, to z demokracją w Europie raczej nie jest najlepiej.
Joanna Kostka – studiowała na York and Ryerson University, gdzie badała kwestie związane z wykluczeniem mniejszości. W marcu będzie bronić pracę doktorską na Wydziale Polityki Publicznej Uniwersytetu Środkowoeuropejskiego w Budapeszcie (CEU). Pracowała jako konsultantka w Roma Education Fund oraz wykładowczyni dla Roma Access Program w CEU. W badaniach, które prowadziła między innymi na terenie Słowacji, Węgier, Czech i Hiszpanii sprawdzała jak wykorzystywane są fundusze strukturalne UE na programy integracji Romów.
Czytaj także:
Maciej Mandelt: Burzenie mieszkań czy realne rozwiązania?
Natalia Sawka, Romowie a miasto. Odpowiedzialność zespołowa
Maciej Mandelt, Żywe trupy we Wrocławiu
Jaś Kapela, Ilu Romów zmieści się w kawalerce?
Anna Cieplak, Znikający Romowie
Dawid Krawczyk, Wrocław – miasto spotkań. Nie z Romami
***
Artykuł powstał w ramach projektu Europa Środkowo-Wschodnia. Transformacje-integracja-rewolucja, współfinansowanego przez Fundację im. Róży Luksemburg
