Niemcy nie mają polityki zagranicznej, tylko politykę przemysłową i handlową. Stany Zjednoczone wybrały pomiędzy interesem Ukrainy i trumpistów znad Wisły a resetem z Berlinem. Mam nadzieję, że to naszym powiatowym strategom z PiS-u da do myślenia, że stawianie wszystkich żetonów na jeden sojusz zamorski nie jest roztropne. Sławomir Sierakowski rozmawia z byłym ministrem spraw zagranicznych Radosławem Sikorskim.
Sławomir Sierakowski: Czy pana zdaniem Raman Pratasiewicz powinien być ostrzegany o zagrożeniach? I czy Nexta, która koordynowała protesty sierpniowe, powinna być otoczona ścisłą ochroną przez polskie służby?
Radosław Sikorski: Oczywiście, że powinien, ale teraz nawet powstała wątpliwość, czy Polska w ogóle przyznała mu azyl polityczny.
Zamknięcie unijnej przestrzeni powietrznej dla białoruskich samolotów, zakaz wstępu i zamrożenie majątków osób związanych z reżimem Łukaszenki, prace nad dalszymi sankcjami gospodarczymi. Jak ocenia pan sankcje nałożone przez UE?
Szybkie, konkretne i dotkliwe dla reżimu. Unia stanęła na wysokości zadania. I niech teraz eurofobowie sobie odpowiedzą, czy podobny wydźwięk miałyby sankcje nałożone tylko przez Polskę albo kakofonia sankcji wymyślanych przez różne kraje.
Czy mogą toczyć się jakieś negocjacje z reżimem na temat losu Pratasiewicza, żeby dać mu jakąkolwiek ochronę? Czy UE ma dziś możliwość nacisku na Łukaszenkę?
Sankcje są naciskiem. Wideo pokazujące, że Pratasiewicz żyje, może sugerować, że reżim chciał rozbroić reakcję międzynarodową.
Czy uważa pan, że Rosja była informowana o porwaniu Pratasiewicza albo miała w tym jakiś udział? Czy byłoby to raczej sprzeczne z interesami Putina, który przygotowuje się do spotkania na szczycie z Joe Bidenem i może liczyć na poprawę relacji z USA?
Tego nie wiemy, ale Putin używa bardziej bandyckich metod. Nie tylko porywa, ale i morduje.
Porwanie Ryanaira: A co, jeśli Białorusi już nie ma i graniczymy tam z Rosją?
czytaj także
Porozmawiajmy o dzisiejszej sytuacji z perspektywy relacji międzynarodowych w naszym regionie. Czy istnieje jakaś spójna, regionalna polityka?
Wedle naszej partii rządzącej istnieje, i to pod polskim przywództwem, w ramach koncepcji Trójmorza. Jednocześnie odstrasza Rosję i równoważy Niemcy. Koncepcja ambitna, iście jagiellońska, z czasów, gdy wpływy Jagiellonów sięgały od Bałtyku po Morze Czarne i Adriatyk, tylko że są w niej pewne sprzeczności. Jakoś nie widzę, żeby Węgry chciały odstraszać Rosję, i jakoś nie widzę, żeby inne kraje chciały równoważyć Niemcy.
Te same sprzeczności widzę wewnątrz Grupy Wyszehradzkiej, która ma swoje uzasadnienie, bo cztery kraje, które ją tworzą, mają wspólne interesy wynikające z komunistycznej przeszłości, pewnych zapóźnień infrastrukturalnych, przestarzałej spuścizny przemysłowej czy rolnej. Jednak gdy się instrumentu używa do celu, do którego on nie został przeznaczony, no to można łatwo złamać ten instrument. Jakoś nie widzę, żeby, dajmy na to, Słowacja, chciała równoważyć Niemcy w Unii Europejskiej.
Abstrahując od rządów, które są teraz w poszczególnych państwach, to czy ten region naprawdę istnieje jako polityczny podmiot? Poza tym, że te kraje mają wspólną historię, to czy mają też wspólne interesy polityczne, potrafią współpracować?
Pamiętajmy, od czego się zaczął najpierw Trójkąt, a potem Grupa Wyszehradzka. Chodziło o to, aby na tyle zsynchronizować działania, żeby razem wejść do Unii Europejskiej. Nie na zasadzie regat, lecz na zasadzie klubu, który pokazuje Zachodowi, że potrafi współpracować i będzie też dobrym członkiem wewnątrz UE. Uważam, że Grupa Wyszehradzka w pewnym momencie miała już reputację, spójność i siłę rażenia porównywalną z Beneluksem. Wymagało to jednak wielkiej wrażliwości na interesy poszczególnych krajów, to znaczy nienakłaniania ich do robienia czegoś, czego nie chcą robić, lecz reprezentowania wspólnych interesów tam, gdzie one są naprawdę wspólne. Ale to, że np. Grupa Wyszehradzka, tak jak Francja i Niemcy, tak jak Beneluks, tak jak Skandynawowie, spotyka się przed Radami Europejskimi, uważam za nasze prawo. Jest to użyteczne.
A po wejściu do Unii Europejskiej? Czy tutaj nie nastąpiła dywergencja i czy te wszystkie kraje trochę się nie rozeszły, nie zaczęły ze sobą bardziej rywalizować niż współpracować?
Jest to norma w całej Unii Europejskiej, każdy w ramach interesu unijnego ciągnie w swoją stronę. Grupa Wyszehradzka też nie ma tożsamych interesów, pewne interesy ma jednak wspólne i − jak widzieliśmy to chociażby w procesie uzgadniania wieloletniego budżetu Unii Europejskiej – czasami coś wygrywa. Boleję jednak nad tym, że Polska, zamiast być przedstawicielem regionu w grupie trzymającej władzę – czy to w formie Trójkąta Weimarskiego, czy w formie V5 – wyeliminowała się z tej gry.
We wrześniu czekają nas wybory i w Niemczech, i w Rosji…
Nie mogę się doczekać wyniku.
No właśnie.
Takie powiedzenie się przypomina: nie wiadomo, kto wygra, ale wiadomo, kto będzie prezydentem.
Granice Rosji pozostaną najpewniej zamknięte do września dla zagranicznych dziennikarzy i obserwatorów… Z powodu pandemii oczywiście.
Ja mam politykę niewchodzenia do konsulatów Arabii Saudyjskiej i niejeżdżenia do Rosji. Widziałem wyrok sądu moskiewskiego mówiący, że brałem udział w nielegalnym puczu w Kijowie w 2014 roku.
No bo brał pan.
Brał w nim też udział przedstawiciel Kremla, który uczestniczył w naszych negocjacjach. No, ale rozumiem, że interpretacja się zmieniła.
Podsumujmy rządy Angeli Merkel. Mam wrażenie, jakby kierowała się rachunkiem ekonomiczno-historycznym, który zakładał taką politykę, że nie możemy zrywać zupełnie ani z Rosją, ani z Polską, ani z Węgrami, bo stracimy możliwość nacisku na te kraje. Ale jakby odwrócić tę argumentację, to co ta dźwignia dała w gruncie rzeczy? Węgrzy zrobili, co chcieli, Polacy praktycznie też. Rosja też, a Nord Stream 2 jest budowany dalej.
Merkel nie odpowiadała na zaczepki i uważam, że to było mądre. Moim zdaniem była najbardziej przyjazną przywódczynią Niemiec wobec Polski od czasów Ottona III. Jako studentka chemii jeździła do Torunia, w Polsce oddychała względną wolnością, dla Niemki było to doświadczenie, jakie w przyszłości pewnie nie będzie możliwe. To znaczy: Niemka na pewnym etapie swojego życia podziwiała Polaków. Niezależnie od spraw, w których od początku się z nią nie zgadzałem, takich jak Nord Stream 2, zawsze miałem poczucie, że Merkel ma jasność etyczną co do tego, czym jest Putin i jego dyktatura.
Z jednej strony sukces gospodarczy w czasach jej rządów był częściowo wynikiem reform Gerharda Schrödera, mam na myśli reformę rynku pracy, z drugiej strony ona tego nie zepsuła. Na pewno mogła szybciej zareagować na kryzys strefy euro, wtedy mógłby być krótszy, płytszy i mniej kosztowny. Polityka reagowania dopiero wtedy, gdy jest prawie za późno, miała swoje zalety i wady.
No i jeszcze w dwóch kwestiach, uważam, popełniła błędy: po pierwsze pochopnie została podjęta decyzja o likwidacji przemysłu nuklearnego. I po drugie: sposób reakcji na kryzys imigracyjny. Strefa Schengen nie jest własnością Niemiec, uchodźcy napływali do strefy Schengen, a nie tylko do Niemiec, i właściwą odpowiedzią w sensie decyzyjnym powinno było być zwołanie alarmowego szczytu strefy Schengen, a nie podejmowanie decyzji jako Niemcy. A tamta decyzja być może dała PiS-owi te 2 proc., które zadecydowało o tym, że Kaczyński zdobył władzę.
Good Bye, Merkel! Koniec Niemiec, jakie znamy [rozmowa z Burasem]
czytaj także
A błędy wobec populizmu wschodnioeuropejskiego? Ta polityka była optymalna?
Przede wszystkim przypomnę, jaki był punkt przełamania naszej polityki wobec Niemiec, gdy zobaczyliśmy, że lepszy klimat w naszych stosunkach prowadził do tego, że Merkel była gotowa zainwestować pewien kapitał polityczny w stosunki z Polską. To była sprawa symboliczna, ale dla nas ważna, mianowicie wykluczyła panią Erikę Steinbach z fundacji budującej „Centrum przeciwko wypędzeniom”. Dla nas to był sygnał, że jest gotowa podjąć pewne ryzyko w polityce wewnętrznej na rzecz dobrych stosunków z Polską. To budowało zaufanie.
A czy zadziałał appeasement w stosunku do Węgier albo Kaczyńskiego?
Można mówić o dużej wstrzemięźliwości w każdym razie, związanej ze świadomością historii i naszej hiperwrażliwości na punkcie historii. Bo co innego jest być krytykowanym przez polityków europejskich, a co innego przez Niemców – to jeszcze w Polsce nadal jest problem. Ona to rozumiała i to dobrze o niej świadczy, jak i to, że Niemcy nie odpowiadali na zaczepki i raczej delegowali krytykę na poziom europejski. Po drugie, wydaje mi się, że była to oznaka realizmu, bo Unia Europejska jest konfederacją i wbrew temu, co twierdzą niektórzy, unijne centrum nie ma władztwa nad państwami członkowskimi. Więc to nie jest tak, że przy bardziej zdecydowanej polityce Bruksela czy Berlin mogą zmusić Budapeszt czy Warszawę do zrobienia tego, co oni twardo mówią, że nie zrobią, bo nie ma instrumentów przymusu. Unia Europejska to jest ciągła konwersacja.
A presja ekonomiczna? Niemcy nie mają wpływu ekonomicznego?
No chyba sobie nie wyobrażamy, żeby wewnątrz Unii Europejskiej jeden kraj członkowski wprowadzał jakieś sankcje na inne kraje członkowskie.
Nie, ja nie mówię o sankcjach, ale są rozmaite nieformalne mechanizmy nacisku.
Wydaje mi się, że Kaczyński ma w nosie to, czy Polska straci jakieś pieniądze, pod warunkiem że to służy jego władzy. Co się stało w zeszłym roku? Przecież Polska w negocjacjach budżetowych Unii Europejskiej poniosła sromotną porażkę. W wieloletnich ramach finansowych dla Polski jest znacznie mniej pieniędzy w nowym budżecie niż w poprzednim. To jest maskowane tym, że w wyniku pandemii powstał także Fundusz Odbudowy, który też nie jest sukcesem PiS-u, bo Polska alokacja wynika po prostu z algorytmu spraw gospodarczych i ludności. Wydaje się więc, że nie straciliśmy, ale straciliśmy. Negocjacje zakończyły się porażką. Ponadto pamiętajmy, że PiS zrobił to, czego zapowiedział, że nie zrobi: zgodził się na powiązanie i budżetu, i Funduszu Odbudowy z praworządnością. I teraz są podstawy prawne do nieprzyznawania funduszy tam, gdzie praworządność jest łamana.
Fundusz Odbudowy: czy są w Sejmie jacyś odpowiedzialni dorośli?
czytaj także
A kompromisowe porozumienie osiągnięte na grudniowym szczycie o odłożeniu działania tego mechanizmu o dwa lata?
To jest, wydaje mi się, niegroźne, bo przecież i tak PiS podważył ten mechanizm w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości. A takie decyzje przeważnie zajmują kilkanaście miesięcy.
Ale jest nieformalna umowa, że przez dwa lata nie ruszamy was.
Ja jej nie widziałem ani nie słyszałem.
No dobrze, ale ten argument o historii, o wstrzemięźliwości może być zrozumiały wobec Polski, ale już nie wobec Węgier.
Węgry były przecież sojusznikiem Rzeszy.
No właśnie, a wobec Węgier tolerancja jest jeszcze bardziej widoczna.
Tam, zdaje się, była to kwestia CSU i interesów koncernów samochodowych.
Gazowo-samochodowa ta polityka zagraniczna. Nie uważa pan, że to jest jednak grzech Angeli Merkel?
To mówi się od czasów sprzed Merkel, że Niemcy nie mają polityki zagranicznej, tylko mają politykę przemysłową i handlową, co zaczyna już być naprawdę niewystarczające w relacji np. z Chinami. Ale akurat w stosunku do Chin w sensie przemysłowo-handlowym interesy Polski i Niemiec są zbliżone. Polska jest olbrzymim poddostawcą niemieckiego przemysłu motoryzacyjnego, więc oczywiście chcemy, żeby ten handel kwitł, ale jednocześnie wiemy, że w rywalizacji amerykańsko-chińskiej rozstrzygną się losy przywództwa światowego i że Stany Zjednoczone będą uzależniały swój sojusz z Europą od stanowiska Europy wobec ich rywala. I tu już zaczynają się bardzo trudne, twarde wybory.
My nie możemy sobie pozwolić na „niemanie” polityki wobec Chin, bo to nam się rykoszetem odbije na sojuszu z USA. Ja, przygotowując politykę Europejskiej Partii Ludowej wobec Chin – mój projekt został jednogłośnie przyjęty – postuluję, by Unia Europejska, uwzględniając wspólne interesy ze Stanami Zjednoczonymi w 80 proc. spraw, ale jednak nie będąc sojusznikiem wojskowym sojuszników Ameryki na Dalekim Wschodzie, była czynnikiem moderującym rywalizację amerykańsko-chińską, tak aby ta nie wpadła w pułapkę Tukidydesa.
czytaj także
To poproszę o komentarz na temat rezygnacji przez administrację Bidena z sankcji na firmy kończące Nord Stream 2.
Prorokowałem już sześć lat temu, że niestety Nord Stream 2 pewnie będzie dokończony, bo gdy dwa państwa chcą na wodach międzynarodowych między sobą coś pobudować, to jest bardzo trudno temu zapobiec. Przypominam też, że to rząd SLD zgodził się na wykreślenie z umowy jamalskiej zapisu o budowie drugiej nitki Gazociągu Jamalskiego. A gdyby była druga nitka Jamału, to Nord Stream pewnie byłby mniej opłacalny. Zresztą i tak nie wiemy, jak dalece jest opłacalny. Niemcy wybrały swój interes ekonomiczny ponad interes ekonomiczny Ukrainy, Słowacji i Czech oraz interes geostrategiczny całej Unii Europejskiej, a w szczególności Europy Środkowej.
Z kolei Stany Zjednoczone wybrały pomiędzy interesem Ukrainy i – tak jak one to postrzegają – trumpistów znad Wisły a resetem z Berlinem. Gdy się Stany Zjednoczone przed takim wyborem stawia, to nietrudno przewidzieć, jak wybiorą. Mam tylko nadzieję, że to naszym powiatowym strategom z PiS-u da do myślenia, że stawianie wszystkich żetonów na jeden sojusz zamorski nie jest roztropne.
Była w ogóle taka możliwość, że administracja amerykańska będzie bardziej konsekwentna w sprawie sankcji?
Byłaby możliwość, gdyby Polska miała lepsze stosunki z demokratami i gdyby wpływ Kongresu był silniejszy, bo przypominam, że za Trumpa to też nie była koncepcja prezydenta, tylko silnego lobby w Senacie.
To teraz wyobraźmy sobie, że po wyborach we wrześniu jest kanclerz z Zielonych, co w Niemczech byłoby przełomem. Co to właściwie znaczy dla Polski?
To polski eurodeputowany, były premier Jerzy Buzek, zgłosił pomysł, który teraz jest realizowany w funduszu sprawiedliwej transformacji energetycznej. Niestety PiS to zawalił i ten fundusz jest znacznie mniejszy, niż mógłby być. Zieloni pod tym względem czują nasz ból, wiedzą, że koszty wprowadzania niskoemisyjności będą się nierówno rozkładały. Zieloni, trochę jak SPD, są łatwiejsi dla nas, jeśli chodzi o sprawy historyczne. Gdyby sankcje amerykańskie dotrwały do wejścia Zielonych do rządu, to prawdopodobnie Nord Stream 2 by nie powstał.
czytaj także
No właśnie, ale Zieloni są łatwiejsi w tym sensie, że ich polityka jest zbieżna z naszym interesem w sprawach polityki wobec Rosji, czy może łatwiej jest nam zaakceptować ich zdanie w różnych sprawach, niż gdyby CDU to mówiło?
Zieloni są konstytutywnie europejscy i mniej nacjonalistyczni. Bardziej widzą interes całości, a jednocześnie weszli głęboko w niemiecką prowincję, stali się częścią establishmentu w wielu landach, gminach i powiatach. I to jest bardzo dla nas ciekawe.
W Zielonych kiedyś komponent amerykosceptyczny był bardzo silny. Myśli pan, że to jest jeszcze w jakikolwiek sposób aktualne, czy może to już całkowicie melodia przeszłości?
Współpracuję blisko z szefem z ramienia Zielonych w delegacji do spraw stosunków z Chinami w Parlamencie Europejskim. Organizujemy wspólne wydarzenia i jakoś nie widzę tego antyamerykanizmu. Chodzi jeszcze o sprawy z lat 80., o protesty przeciwko rakietom manewrującym średniego zasięgu. Pod tym względem w pewnym sensie cały establishment niemiecki dzisiaj jest już kompletnie inny, co niekoniecznie jest lepsze. No bo przecież wraz z instalacją rakiet Iskander w okręgu królewieckim Berlin jest w zasięgu rosyjskich rakiet jądrowych średniego zasięgu, a nikt się tym w Niemczech, zdaje się, nie przejmuje. Widocznie uważają, że Rosja nie jest zagrożeniem.
A nie jest?
I tu oczywiście nasza wrażliwość jest inna.
Ale jesteśmy też w innej sytuacji.
Pamiętamy o Ukrainie, której Rosja siłą zmieniła granice pod pretekstem ochrony mniejszości rosyjskiej. No i nam Rosja regularnie groziła iskanderami.
Ale może Niemcy uważają, że nie są w podobnej sytuacji. Im Rosja nic nie zrobi z wielu powodów, także ze względu na rachunek ekonomiczny.
W pewnym sensie mają rację, bo to my jesteśmy ich miną przeciwpancerną.
Polityka zagraniczna jest w dużej mierze funkcją polityki ekonomicznej. Czy zadziałałoby to na naszą korzyść, gdyby doszło do konfrontacji z Rosją? Czy w interesie przemysłu niemieckiego, który jest cyniczny w takich sprawach jak polityka zagraniczna, byłoby opowiedzenie się po naszej stronie, bronienie nas, bo broniłby wtedy swoich interesów ekonomicznych?
Myślę, że w Niemczech nadal nie ma świadomości, że Polska jest większym partnerem handlowym Niemiec niż Rosja.
A cała Grupa Wyszehradzka jest podobnej wielkości partnerem co Chiny i Francja razem wzięte.
Tylko że to są tysiące mniejszych firm, a w Rosji są duże kontrakty. Przemysł niemiecki powinien to sobie przemyśleć, bo jeśli rywalizacja amerykańsko-chińska się zaostrzy, a Rosja stanie po stronie Chin, to na zewnętrznej granicy Unii Europejskiej utworzy się uskok tektoniczny. On będzie bardzo niekomfortowy dla Polski, ale Amerykanie Niemców też twardo zapytają: po której jesteście stronie?
Ale czy to nie jest tak, że my musimy się zdecydować, po której stronie…
Nie, Komisja Europejska też zaproponowała strategiczny papier o tym, gdzie możemy współpracować ku obopólnej korzyści, i tam są kwestie regulacyjne, kwestie kontroli przepływów inwestycji, kwestie etyki w produkowaniu różnych dóbr, kwestie bezpieczeństwa cybernetycznego.
Powinniśmy przyjąć ofertę Bidena dotyczącą zmiany globalnego systemu podatkowego na rzecz eliminacji rajów podatkowych i sprawiedliwego, rozsądnego opodatkowania korporacji transnarodowych. Wspólnie dużo możemy osiągnąć. Nie wszędzie się będziemy zgadzać – nie spodziewam się, żeby Amerykanie z entuzjazmem zareagowali np. na podatek cyfrowy, my też mamy swoje zdanie o standardach technicznych amerykańskiego rolnictwa – ale i tak mamy znacznie więcej wspólnego ze sobą, niż jest pomiędzy nami a Chinami.
Jeśli zaostrzy się rywalizacja chińsko-amerykańska, to znaczenie regionu dla Niemiec może się zwiększyć w tym sensie, że wzmocni się proces regionalizacji ekonomicznej. Nasz region to są niemieckie płuca. Zieloni są przeciwko podniesieniu wydatków na zbrojenia do 2 proc. I to już nie jest dobra wiadomość dla nas.
Ale toczy się tam ciekawa dyskusja o tym, czy np. mogłoby być 3 proc. jednocześnie na obronę, pomoc rozwojową i humanitarną, i o traktowaniu tego razem jako elementu polityki bezpieczeństwa zewnętrznego.
A to ma sens dla naszego bezpieczeństwa?
Zieloni silnie popierają stworzenie realnej polityki obronnej Unii Europejskiej, i to wiem, jak mówią w wojsku, „z własnej autopsji”, bo dopiero negocjowałem to w ramach rezolucji Parlamentu Europejskiego.
Tylko czy to nie jest spychologia, na zasadzie: niech ktoś inny tym się zajmie?
Są za stworzeniem – to moja koncepcja – Legionu Europejskiego, czyli brygady złożonej z ochotników z państw członkowskich, finansowanej z budżetu unijnego i podporządkowanej Radzie do Spraw Zagranicznych. W ramach konferencji na temat przyszłości Europy jako EPP będziemy proponować – i sądzę, że Zieloni potraktują to poważnie – stworzenie Komisarza do Spraw Obronnych i Radę do Spraw Obronnych. Może będą bardziej skłonni do zwiększenia wydatków na obronność Unii Europejskiej. Obronność jest kosztowna; jeżeli ma być poważna, musi kosztować.
czytaj także
A pan zna jakiś dokument Unii Europejskiej na temat stanowiska Zielonych wobec wspólnej polityki obronnej?
Wiem, jak głosowali w sprawie różnych poprawek, które chociażby ja zgłaszałem do raportu w sprawie realizacji PESCO, czyli wspólnej polityki obronnej. Tam dawało się z nimi dogadać.
Porozmawiajmy o Rosji. Czy Nawalny ma szansę pokonać Putina?
Jest niewątpliwie bardzo dzielnym człowiekiem. Zastanawiałem się, dlaczego po wyleczeniu wrócił z Niemiec do Rosji i spekuluję, że mógł uznać, że w Niemczech długie ręce Putina i tak mogą go dosięgnąć, a jak będzie w Rosji, to przynajmniej wiadomo, kto odpowiada za jego życie. Mieliśmy już takie przykłady, prawda? Włodzimierz Lenin był więźniem caratu, a potem został władcą Rosji.
Nawalny wciąż ma niewielkie poparcie. Jest takie dobre określenie na społeczeństwo rosyjskie: „agresywnie posłuszna większość”.
Ja bym to inaczej określił. Tam jest klasa liberalna, tylko wszystko jest kwestią proporcji. Jak pan wie, u nas to jest dokładnie połowa. Polska jest przepołowiona cywilizacyjnie i 2 proc. decyduje o tym, kto rządzi, a w Rosji klasa liberalna to jest 15–20 proc. góra.
Myślę, że to jest raczej 2–8 proc. niż 15–20, ale to miło słyszeć, że jest ktoś, kto bardzo wierzy w możliwość demokracji w Rosji. Nie jest nas wielu…
To nie tak, że wierzę w Rosję, tylko sympatyzuję z tymi liberałami. Żałuję, że bohaterami Rosji nie są ludzie tacy jak Sacharow czy wszyscy ci szlachetni Rosjanie, którzy ryzykowali znacznie bardziej niż my w Polsce.
Myślę, że jakby kiedyś nasza strona doszła do władzy, to należałoby zainteresować Polaków Rosją. Teraz jest odwrócenie się nie tylko od państwa rosyjskiego Putina, ale też kultury rosyjskiej, takich postaci jak Sacharow właśnie.
Przypomnę, że gdy nasz rząd ustanowił Nagrodę Solidarności, milion euro, to pierwszym jej laureatem był Dżemilew, przywódca Tatarów krymskich, ale drugim była Żanna Niemcowa, córka zamordowanego byłego wicepremiera. Była chęć porozumienia się z demokratyczną Rosją. Prowadziliśmy politykę czynienia z Warszawy hubu demokratyzacyjnego, nie tylko dla regionu, dla świata wręcz. Stąd np. Dom Białoruski. A dzisiaj dysydenci rosyjscy i białoruscy mieszkają w Wilnie albo w Rydze.
PiS nagrodę zlikwidował?
Oczywiście. Co było po prostu głupie.
W takim razie zapytam nie o to, czy Nawalny wygra, tylko czy Putin przegra. Nie ma pan wrażenia, że Rosja wchodzi w fazę podobną do późnego Związku Radzieckiego? Rządzą KGB-iści, poszli w represje zamiast w modernizację i to się prędzej czy później przewali.
To, że nie modernizują, to wiadomo od kilkunastu lat. Pamięta pan okres, gdy Putin był premierem. I on wtedy opublikował dokument o modernizacji Rosji, prawdziwej modernizacji, nie tylko sektora wojskowego i nie tylko sektora siłowego, tylko społecznej modernizacji Rosji. To było bardzo obiecujące. A potem, już jako prawdziwy władca Rosji, uznał, że modernizacja naruszy zbyt wiele interesów, jest zbyt trudna i niewykonalna.
Grozi sprzeciwem społecznym i wyłamaniem się części elity.
Wymaga samopoświęcenia. Przypomnę, premier Ukrainy Arsenij Jaceniuk wiedział, że zreformowanie rynku gazu w Ukrainie będzie oznaczało jego śmierć polityczną. Ale jako patriota zrobił to. Balcerowicz wiedział, że część jego reform oznacza, że będzie znienawidzony. Zrobił to. Polska i Ukraina dzięki tego typu działaniom są na innej orbicie. To wymaga prawdziwego patriotyzmu.
Rosja wchodzi w jakiś nowy etap?
Podobny mechanizm jest w każdej dyktaturze. Jak już ukradłeś za dużo i już wszyscy wiedzą, że wydałeś rozkazy mordowania ludzi, to nie masz powrotu, nie możesz oddać władzy, bo nikt ci nie zapewni bezpieczeństwa.
Czy spodziewa się pan jakiegoś rodzaju przełomu albo przynajmniej poważnego kryzysu, dużych manifestacji, jakiegoś rozłamu w elicie władzy?
Historycznie rzecz biorąc, Rosja reformowała się dopiero po przegranych wojnach. Putin jest hazardzistą. Na razie miał szczęśliwą kartę: w Gruzji się udało, w Syrii się udało, na Krymie się udało, ale gdyby zrealizował to, czego ostatnio przeprowadził próbę generalną, czyli taką wojnę z Ukrainą na całego, żeby stworzyć Noworosję i odciąć Ukrainę od morza, no to to już będzie poważna wojna, którą Rosja wygra na krótko, ale opór ukraiński może trwać latami. To może być Afganistan bis.
Dziś biją się dwa małe narody. Jutro to może być starcie mocarstw
czytaj także
A Ukraina jest dozbrajana przez Zachód formalnie lub nieformalnie?
Ukraina ma 50 wyrzutni rakiet Javelin od administracji Trumpa. To nie jest coś, czym można zatrzymać 13 tysięcy rosyjskich czołgów.
Czy przemysł ukraiński jakoś się rozwija?
Tak, ale wydatki obronne Ukrainy i Rosji to jest 1 do 10.
Jak się załatwia takie sprawy międzynarodowo? Jak chcesz się uzbroić, a nie możesz tego zrobić otwarcie, to robisz to przez handlarzy bronią?
Ukraina nie jest pod żadnymi sankcjami i każdy może sprzedać Ukrainie każdą broń.
No tak, ale powiedzmy, że Stany czy Zachód nie dozbrajają Ukrainy, bo uważają, że to prowokuje Rosję.
Nie, broń przeciwpancerna krótkiego zasięgu czy przeciwlotnicza krótkiego zasięgu jest de facto bronią obronną, bo nie służy do przeprowadzenia inwazji, tylko do obrony własnego terytorium.
To dlaczego Zachód jej nie sprzedaje Ukrainie w tej skali, w jakiej ona się tego domaga?
Nie wiem. Uważam, że te ostatnie gigantyczne ćwiczenia, największa koncentracja wojsk w Europie od dekad, były dobrym powodem, żeby Ukrainę wesprzeć.
Myśli pan, że to się zmieni?
Decyzja w sprawie Nord Streamu 2 nie nastraja optymistycznie. A to też mógł być kolejny pretekst: OK, robimy coś przeciwko waszemu interesowi ekonomicznemu, robimy coś, co pozbawi was, Ukrainę, 1,5 miliarda dolarów rocznie w tantiemach za tranzyt, ale w zamian za to damy wam realne narzędzia do obrony. To by jakoś wyglądało.
Porwanie samolotu i Pratasiewicza coś zmieni w tej sprawie?
Łatwiej postawić się Białorusi niż Rosji.
Mieliśmy rosnące nadzieje związane z Bidenem, nie na wyrost?
Nazwał Putina po imieniu. Ale musimy oceniać politykę po decyzjach, a nie po słowach. Na razie Biden jest skoncentrowany na polityce wewnętrznej. Decyzja w sprawie Nord Streamu zapadła, jak podejrzewam, pod presją niemiecką, bo firma Nord Stream wie, że jak nie skończy do września, to już pewnie nie skończy wcale.
Minęły dwa lata prezydentury Zełenskiego. Jak by pan podsumował ten czas w Ukrainie, jeśli chodzi o reformy, o bezpieczeństwo narodowe?
Zełenski próbuje przeprowadzić bardzo trudną i niebezpieczną operację okrojenia wpływów oligarchicznych agentów Kremla. To jest wielkie ryzyko. Oby mu się udało.
Myśli pan, że ta koncentracja wojsk Rosji to był efekt uderzenia w przyjaciela Putina, oligarchę Wiktora Medwedczuka? Putin do tego stopnia był gotów bronić swojego kuma, że wykonał taki numer? Czy tu chodzi o coś więcej?
Myślę, że tam jest i kwestia dostaw wody na Krym, i koncepcja niedopuszczenia, aby Ukraina odniosła sukces jako kraj demokratyczny i integrujący się z Zachodem, bo jest to zagrożenie ideologiczne dla władzy w Rosji. To jest najważniejszy interes Putina w Ukrainie: żeby, broń Boże, Ukraińcom się nie udało, bo wtedy Rosjanie zażądają tego samego.
Bilans tej akcji z koncentracją wojsk jest pozytywny? To nie jest tak, że to tylko wzmocniło Zełenskiego?
To zmusza Ukrainę do zwiększenia wydatków obronnych i uniemożliwia jej zajęcie się samą sobą. I pokazuje bezbronność Ukrainy, która jest strategicznie oskrzydlona. Jest trochę jak Druga Rzeczpospolita, z trzech kierunków ma tego samego przeciwnika.
A Ukraińcy się reformują?
Zełenski dokończył te antykorupcyjne działania, z którymi spóźniał się już Poroszenko. Uważam, że Poroszenko popełnił wielki błąd. Gdyby powołał sąd antykorupcyjny rok albo dwa lata wcześniej, to bilans jego prezydentury – uważam, że pozytywny – byłby jeszcze lepszy.
Wróćmy do Białorusi. Pojawiają się u nas głosy, że Polacy, czy w ogóle Unia, powinni prowadzić trochę bardziej cyniczną politykę wobec Mińska; prowadzić politykę potępienia, zamiast jakoś dilować z Białorusią.
Ale my próbowaliśmy dilować. Przypominam o mojej wizycie z 2010 roku z Guido Westerwelle, z błogosławieństwem Unii Europejskiej. Położyliśmy ofertę na stół, właśnie taką: 3 miliardy euro za to, żeby kolejne wybory były trochę mniej sfałszowane. Łukaszenko pojechał jednak do Kremla, dostał błogosławieństwo i wszystkich swoich rywali zamknął.
A dzisiaj w jakiej jest sytuacji?
Na czele ma osłabionego dyktatora, co jest bardzo komfortowe dla Kremla, bo zmusza w ten sposób Łukaszenkę do konsumowania ZBIR-u, niewypełnionych zapisów integracyjnych. Tam są, jak pan wie lepiej ode mnie, prześladowania gorsze niż u nas za stanu wojennego. Większość kart w Białorusi ma Rosja. Pamiętajmy też, skąd się wzięła niepodległość Białorusi: to był bunt białoruskich twardogłowych komunistów wobec reform oraz reformatorskiego kursu Moskwy.
Nikt tam wtedy nie chciał żadnej niepodległości, ale dzisiaj jest odwrotnie, co jest też wielką porażką Rosji.
Widzimy narodziny prawdziwego społeczeństwa białoruskiego i trochę powtórkę z Ukrainy, to znaczy, mimo całej kulturowej bliskości, jednak zdefiniowanie polityczne swojego patriotyzmu w opozycji do Moskwy, co na dłuższą metę chyba nie będzie służyło Rosji.
czytaj także
Zapytam jeszcze o małą, ale bardzo dzielną Mołdawię. Myśli pan, że im się uda?
Oby. Była przez długi czas prymuską Partnerstwa Wschodniego. Dostawała – nie wiem, czy nadal dostaje – wsparcie z Unii Europejskiej na poziomie przedakcesyjnym. Padła ofiarą korupcji na wielką skalę, ale też sama elita była skorumpowana; zdaje się, że z tym walczą. Przekierowali swój handel z obszaru postsowieckiego na bardziej wymagające rynki zachodnie, co im służy. Mają teraz cały mechanizm europeizacji swojego prawa wewnętrznego. Paszport mołdawski uprawnia do bezwizowej podróży po całej Europie, czyli jest bardziej wartościowy niż paszport naddniestrzański czy rosyjski. Powolutku, powolutku i wydaje mi się, że Mołdawia ustawia się wobec magnesu unijnego.
Mołdawia nie jest chyba aż tak wartościowa dla Rosji, żeby się o nią zabijała?
Chyba że stworzy korytarz z Donbasu aż do Naddniestrza. Jest przecież taka koncepcja.
**
Radosław Sikorski – polityk, dziennikarz i politolog. W latach 2005–2007 minister obrony narodowej, w latach 2007–2014 minister spraw zagranicznych, w latach 2014–2015 marszałek Sejmu. Był senatorem, posłem, w latach 2010–2016 wiceprzewodniczącym Platformy Obywatelskiej. Poseł do Parlamentu Europejskiego IX kadencji.
