Partnerstwo Wschodnie praktycznie nie funkcjonuje i myślę, że najwyższy czas, żeby zacząć o tym otwarcie mówić.
Paweł Pieniążek: W 2009 roku w tekście Pogrzeb idei Giedroycia pisał pan, że stosunki polsko-ukraińskie się pogorszyły i że odpowiadają za to Donald Tusk i Radosław Sikorski. Co robili nie tak?
Paweł Kowal: Dobre relacje polsko-ukraińskie były kojarzone z tandemem Wiktor Juszczenko – Lech Kaczyński. Natomiast Donald Tusk i premier Julia Tymoszenko trochę odpuścili ten temat. Lech Kaczyński został pozostawiony sam sobie w dyplomatycznej grze z Ukrainą. Od późnej jesieni 2007 roku polityka wschodnia prezydenta Kaczyńskiego, z wyjątkiem sprawy gruzińskiej, była prowadzona właściwie bez wsparcia rządowego. A takie wsparcie jest potrzebne, żeby prowadzić poważne rozmowy z innym państwem, inaczej one stają się puste. To nie zawsze wyrażało się w jakichś konkretnych działaniach, na przykład w sporach o samolot, często przyjmowało taką postać, że jeśli wy w tę stronę, to my w drugą.
Coś się zmieniło od tego czasu?
Po 2010 roku relacje polsko-ukraińskie radykalnie się poprawiły. Krytycznie oceniam polską politykę wobec Białorusi, ale na Ukrainie prezydent Komorowski działał w ostatnim roku bardzo ofiarnie. Podczas polskiej prezydencji bardzo się zaangażował także Radosław Sikorski. Sprawa ukraińska była podnoszona przez Polaków kilka razy, na różnych poziomach. Nie przyniosło to ostatecznie podpisania umowy stowarzyszeniowej (choć było bardzo blisko jej parafowania) – ale może nie mogło z uwagi na sytuację wewnętrzną na Ukrainie. Gdyby nie postawa władz ukraińskich wobec procesów Tymoszenko i byłego ministra spraw wewnętrznych Jurija Łucenki, to myślę, że sprawy zakończyłyby się dobrze.
Widoczne jest bardzo mocne zaangażowanie Polaków; do wszystkich środowisk ukraińskich dotarł przekaz, że Polska nie zostawi Ukrainy, że jest grupa polskich polityków, którzy w różnych sytuacjach ją wspierają. Myślę nie tylko o Tusku, Komorowskim czy Sikorskim, ale też o gronie polskich polityków, którzy udzielają wyraźnego wsparcia jakby z innych pozycji. Ukraińcy mogą liczyć na przykład na Aleksandra Kwaśniewskiego, Marka Siwca czy mnie, a przed katastrofą smoleńską – na Janusza Kurtykę. Nawet jeśli stosunki unijno-ukraińskie uwiędły i pewnie jeszcze przez jakiś czas to się nie zmieni, to relacje Polski z Ukrainą na tym nie straciły. Nikt, kto się angażował, szczególnie podczas prezydencji, w umowę stowarzyszeniową i tłumaczenie stanowiska Ukrainy – nie powinien mieć poczucia straconego czasu.
Ale czy sama Ukraina chce się otworzyć na Polskę i zbliżać do Unii Europejskiej?
Na pewno ten proces wyhamował w stosunku do tego, co się działo po pomarańczowej rewolucji. Trudno dzisiaj uzyskać takie napięcie, jakie towarzyszyło pierwszym wizytom Juszczenki w Brukseli. Dzisiejsza sytuacja przypomina stagnację z lat 2003–2004, czyli późnego okresu prezydentury Leonida Kuczmy. Ostatnio czytałem wystąpienia Janukowycza z tamtego czasu; często były bardzo podobne do tego, co mówi dzisiaj: to rozczarowanie Unią, podgrzewanie resentymentu, że Unia zdradziła Ukrainę i jest niesprawiedliwa. Na to nakłada się jeszcze rozczarowanie pomarańczową rewolucją, silne u Ukraińców tak, jak kiedyś u Polaków silne było rozczarowanie „Solidarnością” – wielkie marzenia, wielkie emocje, a potem wszystko nagle się kończy.
Janukowycz nie spełnił nadziei na wielką zmianę. Może za bardzo wierzono, czasami zbyt naiwnie, że przejdzie drogę podobną do Kwaśniewskiego – od komunistycznego polityka do sprawnego prezydenta. Tak się nie stało, ale mimo to bilans Ukrainy nie jest negatywny. Ona idzie do przodu, choć nie tak szybko, jak wszyscy by chcieli i jak chcieliby tego sami Ukraińcy.
„Pomarańczowi” rzeczywiście byli bardziej proeuropejscy i zainteresowani poprawą relacji z Polską?
Warto zapamiętać Juszczenkę jako polityka proeuropejskiego, chociaż sam sobie zaszkodził „probanderowskim” okresem w drugiej fazie swojej prezydentury, gdy doprowadził do absurdu dbałość o pamięć o Ukraińskiej Powstańczej Armii i Stepanie Banderze. To położyło się cieniem na relacjach z Polską i pozycji tych polskich polityków, którzy popierali Juszczenkę. Mimo tego myślę, że w historii należy mu się miejsce gdzieś obok prezydenta Ukraińskiej Republiki Ludowej Symona Petlury. To był jedyny tak prozachodni ukraiński polityk na takim wysokim stanowisku.
„Pomarańczowi” w początkowej fazie – myślę o Juszczence i Tymoszenko, ale także o tandemie Juszczenko – Janukowycz, który przez moment był premierem – rozumieli, że dla Polaków bardzo ważne są sprawy historyczne, więc powoli je rozwiązywali, na przykład kwestię cmentarza Orląt Lwowskich. Juszczenko wznowił też rozmowy na temat projektu rurociągu Odessa-Brody-Gdańsk. Później to się zacięło.
Tymoszenko nie jest tak prozachodnim politykiem?
Nie budzi takiego skojarzenia. Nie powiedziałbym nigdy, że jest prorosyjska (chociaż depesze ujawnione przez WikiLeaks pokazują, że jednym z wariantów, który obstawiała Rosja, było popieranie Tymoszenko). Jest takim typem pragmatycznego ukraińskiego polityka, którzy chyba stanowią większość tamtejszej elity. Są gotowi na współpracę z Europę, ale ciągle rozważają inne warianty, zastanawiając się, czy Ukraina nie powinna być państwem neutralnym, poza istniejącymi blokami. Ta obsesja „pozablokowości” – to słowo nie jest w Polsce nawet do końca zrozumiałe – jest jednym z ciekawszych zjawisk psychologicznych.
Czy jednak poza deklaracjami i „słuszną” retoryką „pomarańczowi” rzeczywiście prowadzili Ukrainę do integracji z UE? Przecież o podpisaniu umowy stowarzyszeniowej mówiło się już od 2007 roku.
To jest duża umowa. Niektórzy twierdzą, że to tak, jakby Ukraina przystąpiła do UE w 80–90 procentach. Jej częścią jest umowa o strefie wolnego handlu, która reguluje praktycznie całość relacji gospodarczych. Ponadto obejmuje pewne aspekty polityczne i społeczne.
Pod koniec rządów Juszczenki sądziłem, że został wmanewrowany w tę umowę, bo jest tak skomplikowana i wymaga przeprowadzenia tak głębokich reform, że jej aplikacja może się okazać politycznie niemożliwa. Dzisiaj jednak widać, że Ukraińcy odrobili dużą część roboty. Paradoksalnie to „niebiescy” byli bardzo skuteczni w osiąganiu tego celu – czy to Janukowycz jako premier, czy to, w ostatnim półroczu, wicepremier Andrij Klujew, związany z klanem donieckim. Ilekroć Klujew przyjeżdżał do Brukseli, szybko dogadywał się z komisarzem do spraw rozszerzenia i polityki sąsiedztwa Štefanem Füle. Widziałem też, jak organizował sobie otoczenie eksperckie i jak działały firmy PR-owskie. Zasada, że patrzymy na konkret ekonomiczny, była dla mnie przekonująca; wydawało się, że uda się parafować umowę stowarzyszeniową do końca ubiegłego roku. To wszystko było bardzo profesjonalne, ale zawiodła polityka wewnętrzna.
To dobrze, że proces przyjmowania umowy został wstrzymany z powodu aresztowania Tymoszenko?
Nie, umowa powinna zostać parafowana. Trzeba zacisnąć zęby i zrobić to na niskim szczeblu, na przykład ambasadorskim albo wiceministrów. Konieczne jest rozdzielenie parafowania od podpisania. Parafowanie służy zakończeniu negocjacji – trzeba jasno oświadczyć, że to jest sprawa techniczna, żeby nie zostało to wykorzystane w wewnętrznej walce na Ukrainie. W interesie UE, a na pewno Polski, jest zakończenie negocjacji jakimś konkretem, bo były trudne i trwały kilka lat. Parafowanie to taki formalny sygnał, że mandat negocjatorów się wyczerpał. A czy umowa wejdzie w życie, czy ją podpiszemy – to już odrębna sprawa.
Czy nie było tak, że po pomarańczowej rewolucji Polska postawiła tylko na jeden obóz?
Teza o wspieraniu tylko „pomarańczowych” jest raczej publicystyczna. Narodziła się w 2006 czy 2007 roku i miała dopiec Kaczyńskiemu za jego politykę wschodnią, ale nie miała wiele wspólnego z rzeczywistością. Może najbardziej pasowałaby do Kwaśniewskiego, on miał pewną naturalną więź z Juszczenką, podobnie jak z Kuczmą, z którym znał się wiele lat i dzięki temu mógł na niego wpłynąć w krytycznym momencie. Potem przyszedł Lech Kaczyński – na wszystkich najwyższych stanowiskach na Ukrainie byli „pomarańczowi” politycy, więc rząd i prezydent w naturalny sposób utrzymywali z nimi kontakt.
„Niebiescy” pozostawali wówczas w pewnej defensywie, utrzymywaliśmy jednak kontakt także z nimi. W 2006 roku na przykład spotkałem się z Janukowyczem, kiedy pojechałem jako nieformalny wysłannik Lecha Kaczyńskiego na Ukrainę. Faktycznie jednak mówiło się wówczas, że Platforma Obywatelska to taka Nasza Ukraina, a bracia Kaczyńscy bardziej pasują do Julii Tymoszenko. Trochę brakowało po tej stronie partnera dla „niebieskich”. Z drugiej strony wydawało się, że oni znikną ze sceny politycznej.
Artykuł ministrów spraw zagranicznych w „New York Timesie” świadczy, że znajdujemy się obecnie w pewnym impasie, jeśli chodzi o dialog między Ukrainą a UE. Jak powinna teraz działać Unia Europejska, aby prowadzić skuteczny dialog z Ukrainą?
Polacy zamieszkują taką część Europy, że nie mają wyboru – nie możemy sobie pozwolić na to, że przez jakiś czas nie będziemy się zajmować Ukrainą. Tak się stało w przypadku Litwy, z którą mamy krótszą granicę i która jest mniejszym państwem. Zrobiliśmy półtoraroczną przerwę w stosunkach i przez to mamy zupełny impas.
Kluczową sprawą jest zrozumienie sytuacji społecznej w Polsce i na Ukrainie. Sam się czasami łapię na tym, że opowiadam o stosunkach polsko-ukraińskich w taki dziewiętnastowieczny sposób: że są dwa kraje i ludzie, którzy żyją zupełnie inaczej. To nie ma zupełnego sensu we współczesnej Europie. W dorosłe życie wchodzi pokolenie, które wyrosło już po komunizmie. Dzięki internetowi oni mają poczucie, że zniknęły granice.
Dlatego pierwszą sprawą są wizy. Trzeba robić wszystko, aby nastąpiła liberalizacja reżimu wizowego, do tego mówić głośno, że wizy po prostu powinny zniknąć. Nie ma żadnych dowodów, że istotnie zmniejszają poziom przestępczości, jest natomiast pewne, że są utrudnieniem dla ludzi. Gdy ktoś postoi pod konsulatem kilka godzin, to zaczyna traktować „tych za granicą” jako opresyjnych. To jest szczególnie niekorzystne dla Polski, która – zwłaszcza na Ukrainie – wpadła w błędne koło: otwieramy kolejne konsulaty, ludzi przychodzi coraz więcej, mamy poczucie, że się poświęcamy, a ludzie niechęć do całej UE koncentrują na nas.
Drugą sprawą jest tworzenie wspólnej przestrzeni informacyjnej między Ukrainą a Polską. Gdy Polacy mają wymienić ukraińskich polityków, to mają kłopot z przypomnieniem sobie czterech-pięciu nazwisk – a przecież nie ma dużej bariery językowej między polskim i ukraińskim. Dodatkowo młode pokolenie przeważnie zna angielski. Musi być sposób na to, żeby na poziomie środków masowego przekazu, szkolnym czy naukowym budować relacje tak, jakby granic nie było. Trzeba popierać Ministerstwo Spraw Zagranicznych, gdy wydaje pieniądze na projekty, które nie są przeznaczone dla specjalistów, a dotyczą na przykład polityki rodzinnej, sportu czy nowych trendów w kulturze. Młodym Ukraińcom można zaproponować studia na uczelniach na wschodzie Polski, które i tak mają problemy z frekwencją. Niektórzy absolwenci zostaną w Polsce, część pojedzie gdzieś na Zachód, a inni wrócą na Ukrainę – każdy z tych trzech przypadków jest jakąś korzyścią dla Polski.
Trzecia sprawa to wspólna przestrzeń intelektualna. Potrzebny jest uniwersytet Partnerstwa Wschodniego, który powinien powstać na pograniczu polsko-ukraińskim. Jeśli nie możemy sobie poradzić z Partnerstwem, to zróbmy wspólny uniwersytet. Zobaczmy, jak wiele dało Kolegium Europejskie w Natolinie.
W trudnych czasach trzeba utrzymywać aktywność dyplomatyczną, ale trzeba też bardzo wyraźnie przekierować relacje na kwestie społeczne. I tu jest rola państwa.
Od 2010 roku sytuacja na Białorusi się zaostrza. Wydaje się, że sankcje są nieskuteczne, a przynajmniej prezydent Aleksander Łukaszenka nie bardzo się nimi przejmuje. Może powinny objąć całe społeczeństwo?
Czy w dzisiejszym świecie w ogóle są możliwe takie sankcje, jak te nałożone przez Ronalda Reagana na Polskę po wprowadzeniu stanu wojennego? W przypadku Białorusi mówmy raczej o pewnych retorsjach: obostrzeniach wizowych (w sumie dla ponad dwustu osób) czy dotyczących aktywów ludzi reżimu.
Łukaszenka rządzi już wiele lat, w mniej więcej podobny sposób, więc nakładanie dzisiaj sankcji na społeczeństwo nie miałoby najmniejszego sensu. To musiałoby się wiązać z jakimś momentem napięcia, przewartościowaniem polityki Łukaszenki, tak żeby białoruskie społeczeństwo dostało jasny przekaz.
Skoro obostrzenia nie są dotkliwe, to dlaczego relacje Białorusi z UE coraz bardziej się zaostrzają?
Po jednej stronie mamy dyplomację unijną, która ciągle zmienia zdanie i wnosi nieproporcjonalnie dużo emocji w stosunku do realnego działania. Na przykład mówi się o sankcjach, szczerzy się zęby, a jednocześnie wprowadza się obostrzenia wizowe dla kilkunastu osób. A po drugiej stronie mamy taki typ dyplomacji macho. A właściwie trudno w ogóle mówić tu o dyplomacji.
Najpoważniejszym błędem jest to, że Łukaszenkę traktowano niepoważnie, a dyktator nawet jak jest śmieszny, nawet jak jest ziemniaczany, to jest poważny. Na Białorusi żyje się w zagrożeniu; najmniejszym jest cenzura – tam po prostu giną ludzie. Łukaszenka albo kpił z chwiejnej dyplomacji UE (o ministrze spraw zagranicznych Niemiec Guido Westerwelle powiedział, że „lepiej być dyktatorem niż gejem”), co jest jeszcze mało groźne, chociaż bardzo nieprzyjemne i nie na miejscu, albo – i najczęściej tak się dzieje – używał tego argumentu w wewnętrznej propagandzie, co go wzmacniało.
Łukaszenka wymaga poważnej reakcji: stabilnej polityki, bez nadużywania słów i emocji. To, co robiła UE przez ostatnie lata, było dokładnym zaprzeczeniem tych zasad, więc nic dziwnego, że zostało to zidentyfikowane jako słabość.
Czy dzisiaj UE, a przede wszystkim Polska, nie stoi przed dylematem: popieramy Łukaszenkę, a przez to Białoruś utrzymuje względną niezależność, albo popychamy go w objęcia Rosji?
Całe to straszenie Rosją jest wynikiem propagandy Łukaszenki. Zostawmy to już. Od kiedy Łukaszenka wszedł konflikt z Władimirem Putinem, który prowadzi wobec niego znacznie twardszą politykę, prezydent Białorusi nie ma realnego wyboru. Nie może pójść do Rosji, bo ona go nie przyjmie, ewentualnie zainteresuje się samym państwem.
Trzeba by się raczej zastanowić, jak wesprzeć opozycję na Białorusi. Mamy dylemat: popierać Aleksandra Milinkiewicza czy inne kręgi opozycji? Tutaj demokratyczny świat ma sobie najwięcej do zarzucenia. Milinkiewicza przywożono do Parlamentu Europejskiego, stwarzając wrażenie, że jest – miękko usadowionym, ale jednak – liderem opozycji. A potem nagle w kontekście wyborów prezydenckich nastąpiła zmiana i postawiono na poetę Uładzimira Niaklajewa. Trudno mieć pretensje do opozycji, że funkcjonując w takich warunkach, nie jest zjednoczona. Zachód nie powinien dodatkowo jej rozbijać.
Dlaczego zrezygnowano z popierania Milinkiewicza?
W tle było pytanie o to, kto będzie patronem zmiany, jeśli Białoruś zacznie się zmieniać. W zeszłym roku było kilka momentów, gdy pozycja Łukaszenki wydawała się zagrożona, jak rosnąca inflacja czy brak zdolności kredytowej. Milinkiewicz jest nie do zaakceptowania dla Rosji, zaczęto więc szukać innego kandydata. Tyle że przeniesienie poparcia na Niaklajewa spowodowało jeszcze większe rozdrobienie opozycji na Białorusi.
To zastanawiające, że wszystkie negatywne wydarzenia na Białorusi i Ukrainie miały miejsce już po powstaniu Partnerstwa Wschodniego. Czy ten program podzieli losy Partnerstwa dla Modernizacji, które miało zwiększyć wymianę technologii i inwestycje pomiędzy UE a Rosją, a o którym już mało kto pamięta?
To realne zagrożenie, że Partnerstwo Wschodnie pozostanie sezonowym projektem polskiej prezydencji, bez instytucji i porządnego finansowania. Trwałe instytucjonalne podstawy ma EuroNest, czyli obrady delegacji Parlamentu Europejskiego i parlamentów państw objętych Partnerstwem Wschodnim, i on się rozwija. Tak naprawdę jednak EuroNest nie jest integralną częścią Partnerstwa Wschodniego.
Partnerstwo praktycznie nie funkcjonuje i myślę, że najwyższy czas, żeby zacząć o tym otwarcie mówić. Środki są małe, a na dodatek rozproszone. Nie wiążą się z Partnerstwem żadne istotne polityczne obietnice, nie funkcjonuje też ekonomicznie. Moim zdaniem drogą do ratowania Partnerstwa jest wyciągnięcie z niego połowy pieniędzy i stworzenie jakiegoś dużego projektu instytucjonalnego. Stąd pomysł uniwersytetu. Wiem, że niektórzy strasznie się na to oburzają, ale mam takie poczucie, że jeśli Partnerstwo ma zostać uratowane, to każdy zapytany o nie, musi udzielić konkretnej odpowiedzi. Dzisiaj nie wiadomo, co to jest.
Tu nasuwa się ogólne pytanie o skuteczność programów pomocowo-rozwojowych. Dlaczego niektóre inicjatywy nie działają?
To jest zawsze kwestia polityczności danego projektu, tego, czy jest potrzebny do długofalowej polityki, czy jest po prostu sposobem na złagodzenie wewnętrznych napięć w UE. Nawet jednak jeśli Partnerstwo było projektem politycznym, to często bywa tak, że zmieniają się okoliczności.
Może kolejne porażki polityki wschodniej świadczą o tym, że nie ma już sensu wciągać Europę Wschodnią do struktur unijnych. Zamiast tego można by poprzeć działania rządu, który skupia się na polityce wewnątrzunijnej.
Nie sądzę, że polski rząd chce przekierować swoją politykę tylko w stronę UE. Już się zorientował, że siła w Europie wynika też z pozycji w regionie. Wcześniej rzeczywiście było tak, że rząd Tuska nie był zainteresowany polityką wschodnią albo był zainteresowany tylko formalnie. Według mnie taka polityka nie mogła się udać. Jesteśmy w tej części świata i mamy takich, a nie innych sąsiadów.
Platforma Obywatelska wiele razy mówiła, że zależy jej na dobrych stosunkach z Moskwą. Czy zwycięstwo Putina w wyborach prezydenckich ułatwi budowanie relacji polsko-rosyjskich?
W polskiej polityce wschodniej pojawia się tęsknota, by poprawić relacje z Rosją i nie przejmować się Europą Środkową – tak było na początku prezydentury Kwaśniewskiego, Kaczyńskiego i, szczególnie wyraźnie, na początku prezydentury Komorowskiego, jeszcze w kontekście katastrofy smoleńskiej. Podobnie było z rządem Platformy. Pierwszym ambasadorem, którego Tusk przyjął jako nowy premier w 2007 roku, był Władimir Grinin. To było dziwne, bo nie ma zwyczaju, żeby premier przyjmował ambasadorów. I dlaczego akurat tego?
Nie sądzę, by była teraz możliwa poprawa stosunków polsko-rosyjskich, bo dla Putina Polska nie jest ważna. Była tylko wtedy, gdy stanowiła jakiś problem w relacjach z Zachodem. Po szczycie w Samarze w 2007 roku Rosjanie obawiali się, że gdy Polacy będą sprawować prezydencję, to niczego przez pół roku nie załatwią. Ale poradzili sobie. Po pierwsze, wyprostowali relacje tak, że Polska byłaby w trudnej sytuacji, gdyby chciała blokować Rosję, szczególnie w kwestiach energetycznych. Po drugie, większość spraw załatwili już wcześniej. A po trzecie, okazało się, że prezydencja po traktacie lizbońskim to już nie to samo i nie trzeba się tak martwić.
(wywiad nieautoryzowany)
Paweł Kowal – od 2009 roku poseł do Parlamentu Europejskiego. W latach 2006–2007 sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Poseł na Sejm V i VI kadencji. Prezes partii Polska Jest Najważniejsza.
