– Jeśli nastąpi obalenie rządu Ukrainy i wchłonięcie przy okazji Białorusi, no to mamy Rosję u bram i zmienioną mapę Europy, na której jesteśmy państwem frontowym. No i czekamy, czy Rosjanie skoncentrują siły przy granicy polskiej. Ale to nie takie proste. – Michał Sutowski rozmawia z Piotrem Łukasiewiczem, byłym dyplomatą wojskowym i cywilnym.
Michał Sutowski: Widzimy eskalację napięcia pod granicami Ukrainy. Rosja koncentruje tam żołnierzy, zapowiadane są też kolejne manewry rosyjsko-białoruskie na terytorium Białorusi. Będzie z tego wojna?
Piotr Łukasiewicz: Zdaje się, że Rosjanie gromadzą około 100 tysięcy żołnierzy w Białorusi na wspólne ćwiczenia planowane w lutym. Od kwietnia 2021 roku od wschodniej strony Ukrainy stacjonuje nawet do 120 tysięcy żołnierzy, a ostatnio okręty desantowe, które niedawno jeszcze budziły niepokój Szwedów na Bałtyku, są przesuwane na Morze Czarne.
I co z tego wynika?
Wygląda to na próbę wykonania naraz trzech dużych ćwiczeń morsko-lądowych wokół trzech granic Ukrainy – to byłoby zresztą zgodne z oficjalnymi deklaracjami rosyjskimi. Tyle fakty, a reszta zależy od ich interpretacji oraz przewidywań, jaką to decyzję podejmie osobiście Władimir Putin.
W sprawie Ukrainy powtarzamy Monachium czy 1914 rok? [Sierakowski rozmawia z Sikorskim]
czytaj także
A jakiej możemy się spodziewać?
Amerykanie i wywiady NATO zakładają, że prawdopodobieństwo napaści, a więc wykorzystania ćwiczących wojsk jako wojsk uderzeniowych na Ukrainę, jest duże. Z drugiej strony w wypowiedziach wielu zachodnich analityków i polityków wybrzmiewa niezrozumienie i zmieszanie. Słyszymy, że nie wiadomo, dlaczego Rosja miałaby właściwie zaatakować, że zapewne Rosjanie czekają na jakąś prowokację – i kończy się to konstatacją, że i tak o wszystkim zadecyduje Putin.
No dobrze, ale chyba mamy jakieś przesłanki, by móc oszacować prawdopodobieństwo wojny?
Przesłanki są niepewne. Przede wszystkim ta sytuacja nie ma precedensu w ostatnich kilku dekadach historii Rosji, mam na myśli to, żeby tak otwarcie prowadzono operację zmasowania wojsk, a potem dokonano inwazji. Ani atak na Krym w 2014 roku, ani Gruzja w 2008, ani nawet operacje w Czeczenii w 1995 i 1999 roku tak nie wyglądały. To były raczej operacje ad hoc, zapewne je oczywiście przygotowywano wcześniej, knuto na Kremlu…
Ale?
Na pewno nie przygotowywano się pod okiem kamer i dyplomatów wojskowych – ostatni raz coś podobnego wydarzyło się przed atakiem na Czechosłowację w 1968 roku! Stąd można te działania traktować równie dobrze jako środek nacisku lub jako przygotowanie do realnej inwazji.
Rosjanie przygotowują się ostentacyjnie?
Śledzę na bieżąco publikowane zdjęcia satelitarne terenów wokół Ukrainy, które pokazują, gdzie przewożone są różne typy uzbrojenia i gdzie stacjonują żołnierze. Igor Girkin, znany przed kilku laty jako lider donbaskich separatystów i oficer FSB, niemal co pół godziny wypuszcza na Twitterze filmiki o przemieszczających się wojskach rosyjskich.
Niedawno zajrzałem na stronę białoruskiego MON-u, gdzie na zdjęciu zobaczyłem swego kolegę z wojska, który jako attaché wojskowy w Mińsku obserwuje przygotowania do ćwiczeń na briefingu tamtejszego ministra. I jeszcze do tego mamy wypowiedzi wiceministrów spraw zagranicznych Rosji, panów Riabkowa i Gruszki, którzy mówią, że mają przecież swobodę przemieszczania swych wojsk na terytorium Rosji i Białorusi, więc Zachodowi nic do tego.
No to w co oni grają?
Trzymają nas w niepewności. Bo to może być kwestia minuty – i decyzji Putina, że „idziemy na Ukrainę”, lub innej, że „potrzymamy jeszcze wojska i niech się boją, niech nas doceniają”…
A taką koncentrację wojska w trzech miejscach naraz można utrzymywać długo? Przez kilka miesięcy pogrywać z całym światem? A może trzeba to rozstrzygnąć szybko, cofnąć je do koszar lub iść na wojnę?
Wiele wskazuje na to, że im to dłużej potrwa, tym inwazja robi się mniej prawdopodobna – ze względu na zmęczenie materiału, ale też warunki pogodowe. Patrząc na ruchy wojsk z jednostek syberyjskich czy zza Uralu na granicę ukraińską nie widzimy, żeby oddziały w miejscach koncentracji były luzowane, żeby rotowały – na przykład, żeby nowy batalion z Nowosybirska przyjechał, a inny wracał do normalnego miejsca dyslokacji. Być może dlatego, że to po prostu dużo kosztuje – taki transport wojska w jedną i w drugą stronę.
I co to znaczy?
Że żołnierze w tych namiotach siedzą już wiele miesięcy, są jakby na wydłużonym poligonie od kwietnia 2021 roku i się zwyczajnie męczą. Bo przebywanie na poligonie wyczerpuje zasoby: paliwa, części zamiennych, amunicji czy nawet ubrań na zmianę, ale też psychiczną gotowość do podjęcia działań wojennych.
A druga rzecz to warunki. Ci stacjonujący od wschodu praktycznie siedzą na stepie.
To niewygodne?
To duże przestrzenie nieudrożnione, a więc wojska muszą przesuwać się po bezdrożach. Jeśli ziemia jest zamarznięta, to nie problem, czołgi mogą jeździć swobodnie, ale jak są roztopy, to muszą się pomieścić na drogach, których jest tam niewiele. Co ciekawe, dwa tygodnie temu dotarła do nas interesująca informacja, że Rosjanie ściągają pod granicę śmigłowce K-50, a więc uderzeniowe, a nie desantowe.
O czym to świadczy?
Jeśli Rosjanie myślą o inwazji, to wykonają ją raczej środkami powietrznymi i będą niszczyć pozycje ukraińskie śmigłowcami, a nie czołgami, którym przez te roztopione bezdroża trudno przejechać. No chyba że ostra zima skuje lodem step. Niska temperatura dawałaby okienko inwazyjne. Teraz jeszcze w związku z manewrami dochodzi kierunek białoruski, z którego zagrożenie dla Kijowa jest bardzo istotne.
Czyli na dwoje babka wróżyła. Tak czy inaczej, utrzymywanie napięcia i groźby wojny wywołuje presję polityczną na Zachód i Ukrainę. Czemu ona ma służyć?
Mam wrażenie, że Putin wykorzystuje ofensywę ideową Bidena – hasła o zwarciu szeregów liberalnych demokracji, całe to podkreślanie suwerenności Ukrainy oraz otwartych dla niej i innych państw drzwi do NATO, niezależnie od zdania Rosji. To wszystko dało Putinowi asumpt do ruchu pod tytułem: a teraz ja was sprawdzę!
No i sprawdza. I kontroluje sytuację.
Ale przy okazji sam się zagonił do narożnika, bo zgromadzenie 200 tysięcy żołnierzy z różnych kierunków stawia go w sytuacji, gdy nie może już ich zwyczajnie wycofać bez utraty twarzy. Tutaj występuje klasyczny dylemat bezpieczeństwa – kiedy strona w imię własnego bezpieczeństwa zbroi się i prowokuje drugą stronę do odpowiedzi, eskalując wrogość. Tutaj mamy ograniczoną komunikację i rosnącą agresję retoryczną po obu stronach – czyli rosyjskiej i amerykańskiej – która w końcu sprawia, że obydwie nie mogą ustąpić, nawet gdy materialne źródła sporu są wątpliwe.
czytaj także
A jakie są te „materialne” źródła? I dlaczego wątpliwe?
Chodzi o członkostwo Ukrainy w NATO, które jest przecież obecnie niemożliwe ze względu na jakość państwa ukraińskiego, jego sił zbrojnych, ale przede wszystkim problemy graniczne związane z pseudoniezależnymi terytoriami tak zwanych republik ludowych: ługańskiej i donieckiej oraz utratą Krymu.
Członkostwo Ukrainy w NATO stało się tak naprawdę figurą retoryczną i ideologiczną. My, Zachód, mówimy, że państwa są suwerenne i same decydują o swych sojuszach, a Rosja mówi, że nie są suwerenne, bo przecież obowiązują strefy wpływów. A do tego doszły absurdalne i niemożliwe do spełnienia żądania ze strony Rosji, mówiące o cofnięciu NATO do stanu sprzed 1997 roku, wycofaniu wojsk amerykańskich z Europy Środkowej.
Skoro niemożliwe do spełnienia, to o co im tak naprawdę chodzi?
Hans Morgenthau mawiał, że wybitnego przywódcę cechuje zdolność rozumienia pozycji przeciwnika, w tym wypadku wejścia w buty Rosjan. Oni najwyraźniej dostrzegają powiększanie się ukraińskich możliwości, stopniowe wzmacnianie ukraińskiego państwa. Widać, że wsparcie Zachodu jednak działa, że armia się reformuje i ma coraz większe zdolności bojowe, ale też polityka zagraniczna Ukrainy robi się coraz bardziej asertywna.
A czym to się objawia?
Prezydent Zełenski na początku września 2021 roku był w Waszyngtonie, gdzie dostał silny sygnał poparcia. Długo czekał na to zaproszenie, ale jak już się doczekał, to po rozmowie z Bidenem wrócił do kraju z poczuciem, że ma USA za sobą. Deklaracje amerykańskie go utwierdzały w tym poczuciu: że Rosji Ameryka nie ustąpi, że Stany Zjednoczone gwarantują suwerenność Ukrainy, nawet jeśli Biden równocześnie podkreślał, że Ameryka nie będzie walczyć z Rosją.
Rozumiem powody, ale na czym ta nowa asertywność polega?
Widzimy po stronie ukraińskiej przejawy zwiększonej jakości wojskowej, między innymi pozyskanie Bayraktarów, czyli tureckich dronów, które skutecznie bombardowały pozycje artylerii separatystów w Donbasie, niszcząc ich stanowiska ogniowe. To pokazywało, że Ukraińcy się wzmacniają i chcą walczyć o swoje. Ale po stronie rosyjskiej ta asertywność była zagrożeniem.
Przecież ich Ukraina nie najedzie.
Mogą kalkulować, że skoro dziś Ukraińcy podają w wątpliwość niezależność Donbasu i Ługańska, to się za chwilę zwrócą o oddanie Krymu, jak ich ten Zachód będzie popierał. No i zdaje się, że faktycznie, im bardziej Amerykanie odrzucali absurdalne żądania Rosji i stawiali kwestie suwerenności decyzji Ukrainy o członkostwie w Sojuszu, tym bardziej liderzy Ukrainy czuli się uprawnieni do twardości w walce o swoje.
No dobrze, ale teraz Rosja mówi „sprawdzam” i co się dzieje? Biden mówi coś, co analitycznie jest pewnie prawdziwe – że nie ma zgody co do zakresu sankcji i że Putin pewnie zaatakuje – tylko że, jak to mówi prezydent USA, to niejako tworzy rzeczywistość. Zachęca Rosjan do działania.
Biden powiedział, że Rosja zapłaci wysoką cenę, a sankcje w razie inwazji będą groźniejsze, niż wyobrażają sobie Rosjanie. Dodał, że Putin zapewne wejdzie do Ukrainy, a nasza reakcja będzie bolesna. Ale potem jeszcze powiedział, że liczy się z możliwością small incursion, czyli „małego najazdu”, sugerując, że taki „mały najazd” spotka się z… nie wiadomo z czym.
No właśnie!
Tej wypowiedzi towarzyszą opinie części klasy politycznej na świecie, że Biden to starszy pan, co często palnie jakąś gafę albo wprost nie panuje nad tym, co mówi. Ale ja w to nie wierzę i jestem przekonany, że człowiek o takim doświadczeniu nie mówi głupot. Nawet jeśli potem rzeczniczka Białego Domu Jen Psaki jakoś prostowała wydźwięk tych słów i mówiła, że suwerenność Ukrainy obowiązuje zawsze.
A więc trzeba coś było prostować i prezydent powiedział o trzy słowa za dużo?
Ja mam wrażenie, jakby Biden wypuszczał piłkę Putinowi, czego nie mógł zrobić w indywidualnej, utajnionej rozmowie, bo Rosjanie by to natychmiast wykorzystali. Zasugerował zatem Putinowi publicznie: wiemy, że chcesz zaatakować, wiemy, że znalazłeś się w sytuacji trudnej z własnej głupoty, przez swoje potrząsanie szablą. Jeśli wiec zrobisz coś niewielkiego, cokolwiek by to było – bo coś musisz, by zachować twarz autorytarnego cara – to może się to jakoś uda… rozminować.
Czyli Putin ma zająć jakiś kawałek Ukrainy, ale tylko niewielki, a sankcje za to będą symboliczne?
Sankcje nie będą symboliczne, bo Biden to nie handlarz ukraińskim terytorium. Natomiast nie będzie o to terytorium wojny między Zachodem a Rosją, co Biden podkreśla na każdym kroku. Stara się – tak to interpretuję – zrozumieć, czy Putin kalkuluje, czy to szaleniec, co wywoła wojnę światową. No i według Bidena kalkuluje, z czego wynika, że znalazł się w sytuacji, kiedy nie może sobie tak po prostu wycofać żołnierzy ze względu na sytuację wewnętrzną.
Czyli to jest oferta?
Powiedzmy, że wyraz zrozumienia dla obiektywnego położenia strony przeciwnej.
Ale czy to nie przesuwa granic na korzyść Rosji? A może Putin po prostu straszy Ukraińców i Zachód po to, by zająć ten przesmyk lądowy do Krymu, ale nie chce na przykład pójść na Kijów? I że wszyscy odetchną z ulgą, że nie będzie „prawdziwej” wojny? Czyli takie „oferty” amerykańskie dokładnie wychodzą mu naprzeciw?
Polityka jest sztuką reagowania na to, co jest, i próbą przewidzenia, co „być może”. Dlatego cały czas spotykają się dyplomaci, na stole leżą różne oferty, na przykład zmniejszenia liczby ćwiczeń po obu stronach, limitów rakiet krótkiego i średniego zasięgu. Jest też odpowiedź natychmiastowa na różne spiskowe obawy Rosjan, że amerykańskie rakiety balistyczne czy tomahawki zostaną rozmieszczone w Ukrainie, co oczywiście jest absurdem. Rosjanie się tego jednak boją, żyjąc obsesją otoczenia przez NATO, więc i rozmieszczenie NATO-wskich głowic atomowych w Ukrainie jakoś gra w rosyjskiej duszy, no a Biden musi rozmontowywać te obawy.
No dobrze, to powiedzmy, że Rosjanie tę ofertę przyjmą. Zajmą jakiś kawałek terytorium ukraińskiego, zachowując twarz jako silny gracz, ale się nie posuną najdalej. I co wtedy?
Piłka jest w grze. Dobra wiadomość dla Polski byłaby taka, że temu towarzyszy krzepnięcie Zachodu. Pod wpływem widocznej agresji rosyjskiej następuje wyraźne zwarcie szyków, bo staje się oczywiste, że agresja Putina to nie żadne rusofobiczne fantazje flanki wschodniej, ale że Rosja jest po prostu groźna. NATO reaguje, Brytyjczycy też…
Tylko Niemcy jakoś niekoniecznie.
Polityka niemiecka wydaje się ostatnio równie tajemnicza co rosyjska, ale to dlatego, że mamy młody i do tego koalicyjny rząd, jeszcze niedotarty. Częściowo reaguje w starym stylu, a częściowo robi zwrot przez rufę. Minister Annalena Baerbock znakomicie wystąpiła w Moskwie – to nie była, jak się niektórzy obawiali, powtórka zeszłorocznej wizyty Josepa Borrella, szefa unijnej dyplomacji, któremu Ławrow niemal obił gębę przed kamerami. Powiedziała wszystko to, co powinna była, włącznie z przywołaniem postaci Nawalnego, co musiało szefa rosyjskiego MSZ mocno zirytować.
A jakie stanowisko zajmuje tak naprawdę nasz rząd?
Na mój ogląd różni analitycy czy wywiadowcy ślą naszym decydentom uspokajające depesze, że z tego nie będzie wielkiej wojny, więc trzeba reagować politycznie. Agresja retoryczna narasta, ale do progu wojny sporo jeszcze zostało. Dlatego możemy pozwolić sobie na nierobienie mobilizacji ani niewykonywanie ruchów w postaci wysyłania czołgów czy rakiet przeciwpancernych do Ukrainy.
Bałtowie chyba myślą inaczej.
Jeśli robią to Litwini czy Łotysze, to też mi podpowiada, że w ich odczuciu nawet jak coś się wydarzy, to nie przełoży się na bezpośrednie niebezpieczeństwo dla nich. Bo nikt nie daje broni, która miałaby wpaść w ręce potencjalnemu przeciwnikowi, zwłaszcza gdyby wierzył, że Ukraina padnie w trzy dni. No i jedna ręczna wyrzutnia przeciwpancerna Javelin kosztuje kilkadziesiąt tysięcy dolarów, więc nie sądzę, żeby wysyłano je Ukraińcom spisanym na straty, w celach czysto propagandowych.
Zakładasz, że oferta Amerykanów doprowadzi do deeskalacji w tym sensie, że nie będzie wielkiej wojny. Ale jeśli dojdzie do tego „małego najazdu”, to czy to nie stwarza nowej jakościowo sytuacji? Czy mamy to samo co dziś, tylko bardziej?
Zmianą jakościową byłoby zajęcie Kijowa lub przynajmniej obalenie władz wskutek interwencji. Dlatego inwazja nie musi zaraz skutkować okupacją Charkowa, Odessy, Lwowa i całej Ukrainy, ale już odebranie władzy rządowi Zełenskiego byłoby czymś przełomowym.
Gdyby w inwazji wzięła udział również Białoruś, to też mielibyśmy do czynienia z przekroczeniem jakiegoś fundamentalnego progu. Dotąd białoruscy żołnierze zaoferowali bratnią pomoc dla Kazachstanu, wysłali stu żołnierzy, no ale to był jednak incydent. Gdyby poszli ginąć na rosyjskiej wojnie z Ukrainą, to oznaczałoby praktycznie powrót do sytuacji z czasów ZSRR.
A jeśli to nie nastąpi?
Jakaś ograniczona akcja wojskowa na wschodzie Ukrainy, zajęcie, powiedzmy, Mariupola, nie zmienia obrazu dzisiejszej sytuacji, w tym sensie, że mamy więcej tego samego. Więcej agresji rosyjskiej, więcej terytorium kontrolowanego przez Rosjan, no i więcej sankcji Zachodu oraz wzajemnej niechęci. Ale wtedy, mimo wszystko, Ukraina wciąż jest umownie „po naszej stronie”.
Czyli mamy z grubsza dwa scenariusze napaści. Co one znaczą dla nas?
W obydwu wypadkach Zachód się umacnia, ale skala tego umocnienia będzie zależała od skali rosyjskiego działania. Polska nie ma tu zbyt wielkiego wpływu na sytuację, skoro nawet państwa bałtyckie wyprzedziły nas w kwestii pomocy dla Ukrainy. Nie do końca rozumiem przy tym wizytę prezydenta Zełenskiego w Wiśle, gdzie spędził cały 21 stycznia.
Dlaczego? Co w tym dziwnego?
Jeśli masz wojnę za miedzą, to taki wyjazd ma sens. Gdyby spotkał się z Kaczyńskim, szefem MON Błaszczakiem, zobaczył briefing szefów służb i sztabu generalnego o tym, co Polska może zrobić dla Ukrainy. Ale to wygląda raczej na konsultacje prezydentów, czyli szukanie wsparcia politycznego.
Co taka „mała inwazja” przynosi Polsce, co to zmienia w naszej sytuacji? Jeśli Rosjanie wezmą ten Mariupol i kawałek lądu na południu Ukrainy.
Nie wiem. Nie bardzo rozumiem polską politykę wschodnią, bo też nie ma jednego zdecydowanego ośrodka, który by nią kierował. Dyplomacja na Wschodzie jest skoncentrowana na dyplomacji amerykańskiej. To znaczy tyle, że mówimy po prostu: więcej Amerykanów w Polsce!
A jak będzie inwazja, to przyjedzie ich więcej? Biden to zapowiedział.
Ja jestem z tych, co nie przeceniają roli tripwire forces, czyli tak zwanych potykaczy, sił zbrojnych mocarstwa, z którymi spotkanie się Rosjan na polu walki wciągnęłoby Amerykanów do wojny. Nie sądzę, żeby to była fundamentalnie skuteczna zapora do obrony Polski. Historyczne przykłady takich „potykaczy” po 1945 są różne: w Syrii, Kosowie, Iraku czy Afganistanie Amerykanie najpierw byli, a potem już ich nie było. Sama obecność wojsk nie kreuje jeszcze geopolityki.
To nie warto się o nich starać?
Jasne, że dodatkowe 5 tysięcy żołnierzy pozwoliłoby nam okrzepnąć psychicznie w Polsce, byłoby przykładem dbania przez USA o pokój w Europie. Ale nam bezpieczeństwo gwarantuje tylko spójność Zachodu. Czyli w praktyce gwarancje bezpieczeństwa, że jeśli zaatakowane zostanie terytorium Polski, Rumunii czy Estonii, to mamy plany ewentualnościowe, mówiące, która brygada i który dywizjon gdzie się przemieszczają. My, opinia publiczna, tych planów nie znamy i nie poznamy publicznie, ale one są zarówno w Kwaterze Głównej NATO, jak i w polskim Sztabie Generalnym, i znać je muszą wojskowi, i politycy, co pomaga im podejmować decyzje.
A co w sytuacji, jeśli Rosjanie nie zrozumieli oferty Bidena i „sprawdzą” Europę naprawdę, czyli wykonają inwazję na pełną skalę?
Jeśli nastąpi obalenie rządu Ukrainy i wchłonięcie przy okazji Białorusi – no to mamy Rosję u bram i zmienioną mapę Europy, na której jesteśmy państwem frontowym, mającym ponad tysiąc kilometrów granicy z Rosją. No i czekamy, czy Rosjanie koncentruje siły przy granicy polskiej… Ale taki scenariusz zależy od wielu czynników globalnych, a my bylibyśmy przedmiotem jakiejś większej rozrywki.
A czy na tej nowej mapie my pozostajemy Niemcami Zachodnimi? I jako państwo frontowe jesteśmy po właściwej stronie?
Domyślając się, o co naprawdę pytasz: nie, nie grozi nam zdrada Zachodu, nie będzie nowej Jałty, półperyferii bezpieczeństwa w Europie Środkowej ani handlowania terytorium Polski czy państw bałtyckich. To jest rozmowa o lękach pomieszanych z geopolityką, w której wnioskowanie to tak naprawdę czytanie z wosku lanego nie przez dziurkę w kluczu, tylko lufę karabinu…
Ale skąd to wiemy? Że nas nie zostawią w cholerę?
Bo to, co widzę od roku, kiedy Biden został prezydentem, to mozolna odbudowa spójności transatlantyckiej. Oczywiście, ona ma tło afrykańskie, chińskie, rosyjskie, niemniej postępuje, bo jest to oczywiście próba przeciągania Europy na stronę USA w konflikcie z Chinami. Dlatego nie można z przekonaniem snuć strategicznej wizji, że oto Polska będzie jakimś rozdzieranym suknem czy szarą półperyferią zimnej wojny między Rosją a USA, bo to nie jest zimna wojna!
W jakim sensie?
Tamta prawdziwa była starciem dwóch wschodzących mocarstw, które wygrały drugą wojnę światową i zaczęły wzlot ku wielkości. A teraz mamy silne, ale słabsze Stany Zjednoczone, wschodzące Chiny i zupełnie schodzącą Rosją, która liczne niedostatki cywilizacyjne suplementuje arsenałem atomowym i handlem ropą.
A do tego oddziaływanie ideologiczne mocarstw – kluczowe dla tamtego konfliktu – w postmodernistycznym świecie jest poddawane zbyt wielu testom, żeby ta analogia miała sens. Owszem, w zimnowojennym scenariuszu bylibyśmy półperyferią, ale to nie jest zimna wojna!
Dobrze, Rosja to nie ZSRR, ale skoro mamy wielki konflikt Amerykanów z Chińczykami, no to wtedy pojawia się pytanie, czy w obliczu tej zmiany USA nie dogadają się z Rosjanami ponad głowami tych wszystkich, co są gdzieś pomiędzy. Na zasadzie: niech sobie Rosja obsługuje swoje resentymenty w Europie, a za to pomoże Amerykanom w sporze z Chińczykami.
Taki pomysł został zarysowany w głośnym wywiadzie prezydenta Macrona dla „The Economist”: Rosja musi pójść z nami przeciw Chinom i jest to w jej interesie, no bo przecież ma z nimi spór o Syberię.
No właśnie?
Tyle że dynamika chińsko-rosyjskich relacji zmierza dziś ku zbliżeniu, a nie konfrontacji. Spór o Syberię to był modny temat w Rosji w pierwszej dekadzie XXI wieku, z opowieścią, że Chińczycy przyjdą do nas i zagarną kawał kraju swym biznesem i swoją demografią.
To było przesadzone?
Rosjanie zareagowali w ten sposób, że zdywersyfikowali w końcu źródła inwestycji na Syberii, dziś są tam firmy koreańskie, a nawet wietnamskie. Demografia chińska nie okazała się perpetuum mobile, bo ich społeczeństwo wykazuje już pierwsze oznaki starzenia się, więc i ofensywa na Syberię nie wygląda tak, jak się obawiano 20 lat temu. Nie ma też sporów granicznych, ostatni rozwiązano w 2008 roku wraz z przekazaniem Wielkiej Wyspy Ussuryjskiej na Amurze Chinom: wręczono sobie kwiaty, przypięto ordery i było po sprawie.
To, że dziś nie ma sporów, nie znaczy, że może nie być w przyszłości.
Ale Rosja chce Chińczykom sprzedawać gaz i węgiel, dopóki Chiny się nie zdekarbonizują, a ten proces potrwa co najmniej do 2060 roku. Tym bardziej że efektem ostatniego kryzysu energetycznego będzie zapewne próba uniezależnienia się Europy i zmniejszenia stopnia zależności od gazu rosyjskiego. To, że Niemcy mogą sobie pozwolić na wstrzymanie certyfikacji rurociągu Nord Stream II, to sygnał, że Europa może w przyszłości tego gazu brać mniej. I dlatego Rosja będzie chciała sprzedawać go na Wschód, skoro Chińczycy mają nieograniczony apetyt na energię.
Z tego chcenia coś wynika?
Po to planowana jest budowa rurociągu Power of Siberia, a w gazociągu Wostok zwiększana jest przepustowość. Jedyne napięcia dotyczą Indii, z którymi Rosja się przyjaźni, a Chiny miewają nawet starcia graniczne, w których ginęło po kilkadziesiąt żołnierzy, niemniej to o wiele za mało, żeby Rosja miałaby dokonać antychińskiego zwrotu.
A gdyby tak mu coś zaproponować? Choćby wolną rękę w Europie Środkowej i Wschodniej, która jest sercu Rosjan dużo bliższa?
Putin ma przed sobą jakieś 10 lat rządzenia, niezależnie od tego, w jakim stopniu konstytucja mu na to pozwoli. Nie stanie się przecież Breżniewem i nie wszczepią mu chipa od Łunochoda. To jest za krótki czas na wielką zmianę geostrategiczną. Przecież oni lubią się z Xi Jinpingiem, podpisują porozumienia i nie ma mowy, żeby Rosja się przestawiła na sojusz zachodnio-rosyjski przeciwko Chinom, za który Polska czy kraje bałtyckie byłyby ceną. To są błyskotliwe wizje w sam raz do wywiadu w „Economiście”, ale nie do opisu rzeczywistości.
To inaczej. Może Amerykanie nas nie przehandlują, tylko zwyczajnie powiedzą, że nasz region to nie ich sprawa, bo muszą skrócić front i ograniczyć zobowiązania poza najważniejszymi odcinkami – na zasadzie, na jakiej opuścili Afganistan i redukują obecność na Bliskim Wschodzie? A Rosja też nie będzie snuła żadnych wizji, tylko skorzysta z okazji, by rozwiązywać swoje wewnętrzne problemy poprzez nacjonalizm i imperializm.
No to spójrzmy na te dwa przykłady. Afganistan był wyrostkiem robaczkowym Ameryki, który należało wyciąć, a Biden to zrobił. Boleję nad tym, bo mam w tym kraju przyjaciół, a wielu Afgańczyków jest teraz na granicy głodu, ale ten kraj naprawdę nie był Amerykanom do niczego potrzebny.
Afganistan: To wyglądało jak miękkie przejęcie władzy. Oni się dogadali
czytaj także
Z kolei Bliski Wschód przestał być dla Ameryki użyteczny z powodu surowców kopalnych, czyli gazu i ropy łupkowej, dzięki czemu USA przestały być importerem paliw. Już tylko Izrael został ośrodkiem zainteresowania polityki amerykańskiej, acz skoro możliwa jest normalizacja stosunków Arabii Saudyjskiej z Izraelem – to znaczy, że Amerykanie nie mają już problemów z Bliskim Wschodem.
Za to mają problem z Chinami.
Oraz, niczym Michael Corleone w Ojcu Chrzestnym III, prześladowany przez dawne układy mafijne, Amerykanie są wciągani z powrotem do problemów europejskich przez Rosjan. Bo geopolityczny spór amerykańsko-rosyjski jest wciąż realny.
Ja nie mówię, że nierealny, ale skoro mniej ważny niż chiński, to może trzeba się go pozbyć?
Znów, Biden ma przed sobą trzy lata kadencji. I oczywiście Chiny są dla niego najważniejsze, ale przecież w 2022 nie będzie wojny o Tajwan, a jak będzie, to zjem swój kapelusz.
Polityka jest doraźna i politycy zajmują się „tu i teraz”, a myślenie strategiami na dekady to luksus polityczny. Może za 5–10 lat ta wojna będzie i wtedy jakiś następca Bidena będzie sobie z tym radził, ale na dziś problemem jest Ukraina, kraje bałtyckie, bezpieczeństwo wschodniej flanki. I Amerykanie robią wszystko, by się tym problemem zajmować, bo jak nie Lloyd Austin, sekretarz obrony, to Antony Blinken, sekretarz stanu, są w tej sprawie co tydzień w Europie.
Co ich tu trzyma, gdzie jest ta kotwica? Wizerunek? Że jak odpuszczą Europę, to ich Chińczycy będą agresywniej sprawdzać na Tajwanie?
Wartości, proszę pana, wartości. (głośny śmiech obydwu) Jak już się pośmialiśmy, to powiem poważnie: wartości.
Przestańmy mówić o polityce jako o wymianie handlowej. Tu rolę grają długie procesy – także ekonomiczne, ale też kulturowe. Wspólnota sojusznicza i wojskowa trwająca od drugiej wojny światowej. Nie da się tych klocków z dnia na dzień przestawić. Głosy, że NATO się wyczerpuje słychać od 30 lat, powtarza to John Mearsheimer z innymi neorealistami – a mimo to Sojusz trwa. To nie tak, że jakaś klepka w głowie Bidena przeskakuje: o rany, nie mamy już czego szukać w Europie, robimy geopolityczny zwrot.
Na Pacyfik. On jest nieautentyczny?
Oczywiście, że autentyczny, ale kiedy go ogłoszono? W październiku 2011 roku, w artykule Hillary Clinton na łamach „Foreign Policy” pod tytułem America’s Pacific Century. A kiedy zawarto pierwszy pakt wojskowy przeciw Chinom? W roku 2021, za trzeciego prezydenta od tamtego czasu! To jest długi proces cywilizacyjny, przecież nie jest tak, że Biden powie – o, PiS-owcy zabierają nam TVN, to my zbieramy klocki i idziemy się zajmować Chinami. Choć my w Polsce cały czas się tego boimy na podstawie doświadczeń historycznych.
Ale skąd ta wiara w spójność Zachodu, która ma nam gwarantować bezpieczeństwo?
Wiem, łatwo to wykpić. Jednak spójność i wspólnota między tymi krajami są wyrażane dziesiątkami porozumień handlowych, obecnością firm, misjami wojskowymi, rezygnacją z suwerenności nadzoru nad wojskiem w ramach układów sojuszniczych, nie tylko NATO-wskich. To jest ta spójność Zachodu.
A czy to, jaką mamy armię, ma znaczenie z punktu widzenia tej spójności? Zakupy odpowiedniego sprzętu, wielkość wojska? Krótko mówiąc, czy to, jak możemy się sami bronić, wpływa na to, że inni będą z nami solidarni – w razie czego?
Od sześciu lat słyszę, że mamy coraz silniejszą armię. Że podobno ma dostać Abramsy, najlepsze czołgi świata, w liczbie 250 sztuk. I to świetny pomysł, chociaż to będzie piąty – po T-72, PT-91, Leopardach I i Leopardach II – rodzaj czołgów w wojsku polskim. Na pewno będą fajnie wyglądały na defiladzie, jeszcze w tych plamach pustynnych! Tylko że za nimi nie pojedzie logistyka do tych czołgów, bo mówiąc skrótowo, aż pięciu różnych mechaników będzie za polskimi czołgami biegać z pięcioma różnymi zestawami kluczy.
A tak serio?
Ja wcale nie żartuję. Jesteśmy państwem, które ma wielki problem z modernizacją swego wojska. Ona dokonuje się pełzająco, a nie skokowo czy rewolucyjnie. Udane rewolucje w wojskowości były u nas tylko dwie, czyli wprowadzenie samolotów F-16, a potem wojna w Afganistanie. Pierwsza wynikała z impulsu wewnętrznego i pokazała symbolicznie, że wojsko polskie może mieć coś innego niż ruski sprzęt. Rewolucja wynikająca z misji afgańskiej i irackiej pochodziły z impulsu zewnętrznego. Obie były kosztowne finansowo i organizacyjnie.
I więcej się nie da?
W tej sytuacji mówienie, że sobie zrobimy jakąś Armię Nowego Wzoru, jak proponuje środowisko „geopolityków” dra Jacka Bartosiaka, albo że za 300 mld euro pożyczki zakupimy sobie multum świetnego uzbrojenia – to jest nieporozumienie.
Bo?
Bo takie myślenie zakłada, że Polska gotowa jest do dramatycznego zerwania z tym, czym jest instytucjonalnie i cywilizacyjnie, i że jesteśmy zdolni do samodzielnego skoku w „wojskową nowoczesność”. To nie pasuje do naszej historii niezdolności do rewolucji technologicznych, wymagających trwałości i ciągłości instytucji państwa, w tym wojskowych.
Nie umiemy robić takich rewolucji, modernizujemy wojsko punktowo, bo stoi za nim milion interesów, politycznych i nie, lobbyści i stan możliwości przemysłu, mentalność oficerów, dostępność logistyki… No i w końcu: demokratyczne państwa rozwijają swoje armie stopniowo i „pełzająco”, a nie jak rosyjska tyrania: skokowo, kosztem upadku cywilizacyjnego.
A punktowo co należałoby zmodernizować?
Kiedy słucham ekspertów zachodnich, to oni się nie spierają o to, ile nam potrzeba żołnierzy, tylko postulują, by wzmacniać to, co jest. Mamy ich 150 tysięcy razem z WOT, którego przydatność wojskowa nie została i raczej nie zostanie sprawdzona. 100 tysięcy żołnierzy to byłoby chyba optimum, na pewno nie 300 tysięcy, jak opowiadali na jesieni Kaczyński z Błaszczakiem.
Zdecydowanie nie należy dokupować kolejnych typów czołgów do istniejących, tylko zdecydować się na zamianę tych rosyjskich na nowoczesne – mniej ważne, czy Leopardy, czy Abramsy, ale na jeden typ. Tymczasem słyszę, że obok kupowania nowych czołgów minister Błaszczak modernizuje T-72, które łatwo jest zniszczyć, ale których działanie wymaga rozbudowy całego kompleksu obsługi wojsk pancernych. A im jest on większy i bardziej skomplikowany, tym łatwiej go wyłączyć z działania.
Czyli co, nie powstanie tu żadna Armia Nowego Wzoru?
New Model Army? Bardzo lubię odpoczywać od polityki przy ich muzyce.
**
Piotr Łukasiewicz – były dyplomata wojskowy i cywilny, pułkownik rezerwy i ostatni ambasador RP w Afganistanie, gdzie spędził w sumie siedem lat. Ekspert Polityki Insight, współpracuje z fundacją Global.Lab.
