Ten deficyt strategii widać zwłaszcza w Syrii.
Paweł Pieniążek: Był pan jednym z organizatorów kontrszczytu, który odbył się przed wrześniowym spotkaniem G20 w Rosji. Podczas obu wiele czasu poświęcono konfliktowi w Syrii. Co o tej sprawie myślą alterglobaliści?
Borys Kagarlicki: Sprawa Syrii właściwie nie znajdowała się w programie kontrszczytu, dlatego że zaczęliśmy go organizować jeszcze w marcu w trakcie Światowego Forum Społecznego w Tunisie. Wychodziliśmy z założenia, że na pierwszy plan trzeba wysunąć antykryzysową politykę „wielkiej dwudziestki” i zaciskanie pasa, co doprowadziło do społecznej katastrofy w wielu krajach. To jest szczególnie ważne w kontekście Rosji, gdzie w 2013 roku wszystko dopiero się rozpoczyna – w latach 2011–2012 rosyjskie władze trzymały się raczej keynesowskiego kursu, chociaż w prawicowym wariancie. Od połowy 2012 roku nastąpił przełom i kręgi rządzące zwróciły się ku koncepcji neoliberalnej.
Sytuacja wokół Syrii zaostrzyła się jednak w przededniu spotkania G20 w Petersburgu. To zmieniło sytuację i u nas, i na oficjalnym spotkaniu. Musieliśmy umieścić Syrię na pierwszym planie. Plan administracji USA, aby uderzyć na Syrię, wywołał bardzo negatywną reakcję nie tylko w Rosji. Znaczna część amerykańskiej opinii publicznej też zareagowała negatywnie. Znamienne, że z najbardziej radykalnym protestem przeciwko stanowisku Waszyngtonu wystąpili właśnie amerykańscy uczestnicy kontrszczytu.
Co mówili ci Amerykanie?
Według nich administracja Obamy od samego początku nie była do operacji wojskowej przeciwko Syrii. Nie było determinacji, jedności ani bezpośredniego interesu. W takiej sytuacji, gdy Biały Dom waha się, nacisk opinii publicznej jest szczególnie efektywny. Trzeba tylko znajdować właściwe słowa i argumenty.
Jeśli nie interwencja, to jak inaczej można pomóc Syrii?
Pokojowe rozwiązanie konfliktu w Syrii jest możliwe tylko dzięki konferencji z udziałem wszystkich zainteresowanych i walczących stron – co proponowaliśmy w przyjętej na kontrszczycie rezolucji.
Czyli z czyim udziałem dokładnie?
Reżim Baszara al-Asada, wszystkie główne opozycyjne ugrupowania, najważniejsze państwa w taki czy inny sposób wciągnięte w syryjski konflikt – USA, Rosja, Chiny, Francja, a także regionalni gracze, czyli Turcja, Iran, Katar, Izrael. Ten konflikt bowiem już dawno stał się międzynarodowy – i to jedna z przyczyn syryjskiej tragedii.
Okazało się, że ci zewnętrzni gracze albo inspirują, albo kontrolują syryjską opozycję. I układ sił zmieniły się na korzyść tych, którzy mają takich zewnętrznych patronów, są finansowani, dozbrajani i zasilani ochotnikami spoza Syrii. W rezultacie progresywne i lewicowe grupy w tym kraju zostały odsunięte na bok, choć początkowo one wpływowe.
I naprawdę sądzi pan, że jest jeszcze możliwe pokojowe spotkanie tych wszystkich sił, a co ważniejsze – że może ono być konstruktywne?
Wątpię, aby taka konferencja dała natychmiastowy rezultat, ale stworzy nową sytuację, zmienią się reguły gry. To na pewno lepsze od bombardowań, które nawet w sensie wojskowym niczego nie dadzą.
Na razie o międzynarodowej konferencji nie ma mowy, ale udało się przynajmniej na jakiś czas odsunąć groźbę interwencji. W trakcie spotkania w Genewie ministra spraw zagranicznych Rosji Siergieja Ławrowa i amerykańskiego sekretarza stanu Johna Kerry’ego udało się dojść do porozumienia – syryjski reżim ma zniszczyć broń chemiczną. To dobra decyzja?
Genewskie porozumienie w znacznej mierze powtarza to, do czego my nawołujemy. Taka była też tendencja w światowej opinii publicznej. Z drugiej strony to pokrywa się z tym, co dyktuje zdrowy rozsądek.
Wasze stanowisko w sprawie Syrii różni się jakoś od tego, które zajmuje Federacja Rosyjska?
Władze Rosji są zainteresowane tym, żeby nie dopuścić do rozprzestrzenienia się konfliktu, do jego eskalacji. Zapobiegają więc wojnie. W tym nie ma między nami żadnych różnic. Z drugiej strony jednak Moskwa chce, aby przetrwał reżim Asada. To nie jest najmądrzejsza pozycja nawet z punktu widzenia Realpolitik, bo nie da się zachować reżimu w niezmienionym stanie, nawet jeśli wygra on wojnę. Porządek społeczny i układ sił, na którym się opierał, już po prostu nie istnieje. Rosja powinna w tej sytuacji dogadać się z umiarkowaną częścią opozycji i zmusić Asada, żeby usiadł do stołu i zaczął rozmawiać choćby z tymi partnerami.
Dlaczego Rosja za wszelką cenę broni Asada przed upadkiem?
Według mnie chodzi tu nie o strategię, ale o handel. Reżim Asada kupuje od Rosji broń, jest ważnym partnerem. Poza tym rosyjska dyplomacja dawno przestała myśleć o przyszłości – po prostu chce zachować status quo. Do tego sprowadza się cała rosyjska polityka w każdej sferze, w każdym kierunku, w każdej sprawie – chociaż początkowo wśród syryjskiej opozycji było sporo osób, które uczyły się w Rosji, i z ich pomocą można było budować strategię pośredniczenia w konflikcie.
Twierdzi pan, że chodzi o sprzedaż broni. Ale Ławrow ponad rok temu mówił, że od tego, jak zostanie rozwiązany syryjski kryzys, „w dużym stopniu będzie zależał model reagowania społeczności międzynarodowej na wewnątrzpaństwowe konflikty w przyszłości”. Nie uważa pan, że tego właśnie najbardziej obawia się Rosja?
Słów dyplomatów nie należy traktować do końca poważnie. Ławrow z pewnością miał na myśli, że jest wybór między dyplomacją a działaniem siłowym.
Problem w tym, że sami Amerykanie od dawna nie wierzą w działania siłowe, a jednocześnie nie potrafią już działać za pomocą dyplomacji.
Co zaś tyczy się interesu Rosji – to powtórzę – on ogranicza się do zarabiania pieniędzy na sprzedaży broni albo jakiegokolwiek innego towaru. Według rosyjskiej dyplomacji interes narodowy sprowadza się do obsługiwania tych transakcji.
Interwencji już na pewno nie będzie?
Nie można niczego powiedzieć z całkowitą pewnością. W każdym razie zmienił się scenariusz wydarzeń. Obecnie administracja Baracka Obamy nie ma twardego stanowiska. W zasadzie oni byli szczęśliwi, że przeszkodzono im zaatakować Syrię. Przy czym nie ma u nich także determinacji, żeby wykorzystywać środki dyplomatyczne. Mówimy o deficycie strategii u Rosji, ale to samo – a nawet w większym stopniu – odnosi się do USA.
Borys Kagarlicki – rosyjski socjolog, lewicowy działacz polityczny, niegdyś dysydent. Dwukrotnie aresztowany, za Breżniewa w 1982 i za Jelcyna w 1993 roku. Autor między innymi wydanej przez Wydawnictwo Krytyki Politycznej książki Imperium peryferii. Rosja i system światowy, dyrektor Instytutu Badań nad Globalizacją i Ruchami Społecznymi.
