On nie prowadzi żadnej publicznej polityki. Nikomu niczego nie obiecuje. Jego narracja oparta jest na mitologii.
Wiktoria Bieliaszyn: Putin obiecał, że nie będzie kandydować w 2030 roku. Słyszałeś coś o tym?
Dmitry Glukhovsky: Nie odebrałbym tego jako obietnicy. Putin powiedział wprawdzie, że będzie już wtedy bardzo stary, ale zadał przy tym, niby żartem, pytanie: „Chcecie, żebym był prezydentem w wieku stu lat?”. I tak mi się wydaje, że gdyby to pytanie znowu padło, załóżmy, przed wyborami 2030, to społeczeństwo odpowiedziałoby: tak! (śmiech). Zresztą, teraz też się upewniał: „Chcecie, żebym był waszym prezydentem?” i, rzecz jasna, wszyscy powiedzieli: „Tak. Bardzo chcemy, żeby był pan naszym prezydentem przez kolejne sześć lat, które miną jak z bicza strzelił”.
czytaj także
Trudno sobie wyobrazić Rosję bez Putina?
Wręcz przeciwnie. Jak na pewno wiesz, śmierć Józefa Stalina była prawdziwą tragedią narodową. Miliony ludzi wyszły wtedy na ulicę, a w zamieszkach zginęło wiele osób. Niemalże wszystkim wydawało się wtedy, że to koniec, że nasze państwo nie będzie w stanie funkcjonować bez takiego przywódcy. I co się stało? Krótko po jego śmierci sytuacja nie tylko się nie pogorszyła, ale wręcz przeciwnie, widoczna była znacząca poprawa. Państwo świetnie funkcjonowało bez Stalina. Skoro więc poradziliśmy sobie ze stratą dyktatora, to czy można mieć wątpliwości, że poradzimy sobie bez Putina, który sprawuje władzę o wiele bardziej kolegialnie? Którego cechy osobiste w znacznie mniejszym stopniu przekładają się na sposób rządzenia? I wreszcie, co również ważne, który nie jest tak zideologizowany?
Po śmierci Stalina ludziom w kraju zaczęło żyć się lepiej, więc nie ma powodu, żeby bać się odejścia Putina?
Rosja już przecież przeżyła krótki moment bez Władimira Władimirowicza – myślę o kadencji Dmitrija Miedwiediewa w latach 2008-12. Wzrósł wtedy poziom społecznej odpowiedzialności, nabrała znaczenia klasa średnia, poprawił się stan rosyjskiej gospodarki, pojawiła się swoista transparentność. I chociaż wielu śmiało się do rozpuku z aparycji Miedwiediewa, jego komicznych gestów czy zachowań, to trzeba przyznać, że kiedy on sprawował urząd prezydenta, rosyjska retoryka uległa zmianie i nasze państwo obrało właściwy kurs. Jedyny problem z Miedwiediewem polegał na tym, że ludzie zaczęli wierzyć w jego obietnice. A kiedy różnica między tym, co obiecano, a tym, co rzeczywiście się działo, stała się już tak wielka, że nie można było jej ignorować, pojawiło się zniecierpliwienie i pytania: czy to były tylko żarty? A może działania służb?
Ale wrócił Putin i to wszystko chyba straciło na znaczeniu?
Bynajmniej. Powrót Putina doprowadził do tego, że rozwinęła się jakakolwiek aktywność protestacyjna. Ludzie wcale nie mieli ochoty wracać do hermetycznego modelu państwa KGB. Po jakimś czasie przekonaliśmy się jednak, że ci, którzy rządzą telewizją, rządzą też państwem. Ludzi można dowolnie nastroić, nawet zmienić ich punkt widzenia o 180 stopni, zwłaszcza, jeśli używa się do tego pewnych archetypów i mitów.
czytaj także
Na przykład?
Na przykład mit oblężonej twierdzy, przekonanie o ciągłej rywalizacji, przeświadczenie o istnieniu wroga, którego celem jest zniszczenie nas, poszukiwanie piątej kolumny, poszukiwanie wroga działającego od wewnątrz… Tworzenie atmosfery strachu. Wykształcanie potrzeby posiadania przywódcy. To wszystko mechanizmy wykorzystywane od wieków, zarówno w europejskich, jak i nieeuropejskich społeczeństwach. Tutaj po raz kolejny zadziałały.
Niektórzy uważają, że w czasie prezydentury Miedwiediewa, władzę i tak sprawował Putin.
Po jakimś czasie przekonaliśmy się, że ci, którzy rządzą telewizją, rządzą też państwem.
Jasne, że Miedwiediew nie rządził całkiem sam, ale Putin, nie chcąc delegitymizować urzędu prezydenta, wtrącał się w stosunkowo niewielkim stopniu, przynajmniej takie odnosiło się wrażenie. Dzięki temu Miedwiediew rzeczywiście poczuł się pełnoprawnym prezydentem i po zakończeniu kadencji niechętnie ustępował. Miał przecież stosowne do pełnionej funkcji uprawnienia, co przejawiało się i na polu międzynarodowym, i państwowym. Nie możemy sprowadzać go do roli marionetki.
Jaka byłaby Rosja bez Putina?
Zależy, kto pojawiłby się na jego miejscu. To, kim jest Putin ze swoją deformacją zawodową i przeszłością, od której nigdy się nie uwolni, ma duży wpływ na to, jak dzisiaj wygląda Rosja. Mam na myśli jego karierę oficera służb specjalnych, a więc człowieka ukształtowanego przez Wyższą Szkołę KGB. On mentalnie żyje w oblężonej twierdzy i wierzy, że wszystko wyjaśnić można rywalizacją państw i walką służb wywiadowczych. Do tego Putin jako werbownik żyje w przekonaniu, że ludźmi rządzą niskie instynkty i że dzięki temu można ich kontrolować i wykorzystywać. Znajomość ludzkich wad i słabości jest tylko kolejnym narzędziem, które wykorzystuje, by móc ich szantażować, kusić, zastraszać, całkowicie sobie podporządkowywać.
czytaj także
I jego osobowość o wszystkim decyduje?
Jego najbliższe otoczenie to ludzie starannie dobrani. Często zawdzięczają mu niemalże wszystko, więc doskonale zdają sobie sprawę, że bez niego i jego wpływów sobie nie poradzą. Czyni ich to bezgranicznie lojalnymi pracownikami. Z tego powodu aparat państwowy i system oligarchiczny formowane są nie na podstawie kompetencji konkretnych osób, ale na podstawie oceny ich lojalności i zdolności do poświęceń. Za sprawą swej przeszłości, doświadczenia zdobytego w leningradzkim KGB i powszechnego w tamtych czasach przenikania się służb specjalnych i przestępczości zorganizowanej, Putin wykształcił wzór sprawowania kontroli nad kryminalnym podziemiem.
Ale o czym to wszystko przesądza?
Nie ulega wątpliwości, że do końca swoich dni Putin będzie znajdować się w niewoli mitu o ciągłej walce Zachodu z Rosją, gdzie Rosja jest jedynym sprawiedliwym państwem, a Zachód stroną agresywną, starającą się Rosję osłabić i zniszczyć. To przekłada się na powszechne przekonanie, że Zachód, bez względu na swoją retorykę, nie chce nawiązać szczerego, wartościowego dialogu oraz współpracy. Krótko mówiąc: obowiązujący model konfrontacyjny wytworzył się na podstawie przeżyć i doświadczeń Putina.
Spotkałam się z opinią, że Putin przywrócił ludziom poczucie godności.
Do końca swoich dni Putin będzie znajdować się w niewoli mitu o ciągłej walce Zachodu z Rosją, gdzie Rosja jest jedynym sprawiedliwym państwem, a Zachód stroną agresywną, starającą się Rosję osłabić i zniszczyć.
Bez wątpienia. Putin bardzo sprytnie wykorzystuje uczucie poniżenia oraz kryzys szacunku do samego siebie, które pojawiły się wraz z upadkiem ZSRR i są obecne do dzisiaj ze względu na to, że wciąż nie wykształciło się u nas prawdziwe państwo prawa. Ostatnie sześć lat, czyli czas trzeciej kadencji Putina nie wniosły do gospodarki niczego, czym nasz prezydent mógłby się pochwalić. Największe osiągnięcia to już kwestia przeszłości. Poziom życia Rosjan od dawna się nie poprawia. Kryzys 2014 roku i spadek cen ropy sprawił, że ludzie znacznie zubożeli. Dzięki temu stało się również jasne, że poprawiający się dotąd poziom życia społeczeństwa wcale nie był efektem sukcesów polityki Putina, jak mówiło się przed drugą i trzecią kadencją, lecz zależał od wysokich cen ropy.
Niemniej się poprawiało. A teraz już nie.
Ponieważ teraz trudno byłoby wmówić ludziom, że żyje im się równie dobrze, co kiedyś, Putin skupił się na micie o przywróceniu ludziom poczucia godności. Skutkiem rozpadu jakiegokolwiek imperium zawsze jest trauma, ponieważ poddani czy też obywatele, nawet jeśli są ciemiężeni przez władze, czują dumę. Ogarnia ich przeświadczenie, że są częścią czegoś wielkiego i ważnego. Ma to ogromny wpływ na ich sposób myślenia, bo wydaje im się, że taka przynależność nadaje głębszy sens ich życiu. Uspokaja ich.
czytaj także
A kiedy imperium upada?
To często jest też związane z kryzysem ekonomicznym i gospodarczym. Nagle wszystko traci sens. Pojawia się strach, przerażenie, a nawet uczucie bycia poniżonym. Lata 90. były dla Rosjan trudne, to lata bez państwa prawa. Na terytorium Federacji Rosyjskiej panował chaos, ludzie nie czuli się bezpiecznie, nie wiedzieli, jak funkcjonować w nowym świecie. W kolejnej dekadzie się poprawiło. Ludziom zaczęło się żyć o wiele lepiej, ale później nadszedł kryzys lat 2013-2014 i to, co wcześniej dawało radość, przestało ją przynosić.
Skutkiem tego wszystkiego jest to, że Rosjanie mają permanentny kryzys, jeżeli chodzi o szacunek do samych siebie. Z tego powodu tęsknią też za tym, co było. Chcieliby wrócić do dawnych czasów, ale tylko dlatego, że wtedy budzili strach. Czyli powszechne jest ciągle przekonanie, że skoro ktoś się ciebie boi, to znaczy, że szanuje. Idąc dalej tym tokiem rozumowania, Putin przyłączający Krym do terenów Federacji Rosyjskiej, pozwala wierzyć, że czasy imperium znowu wracają, a Rosja wstaje z kolan. To bardzo mocna, emocjonalna wizja, która trafia w sam środek naszego największego kompleksu.
Ale czy ludzie rzeczywiście tęsknią za ZSRR jako państwem, czy może raczej za czasami swojej młodości?
Można byłoby się posługiwać i tym wyjaśnieniem, przynajmniej do pewnego stopnia, gdyby nie to, że dzisiejszą władzę popierają nie tylko emeryci, tęskniący za swoją młodością.
Bieliaszyn z Rosji: Foteczka przy urnie dla pracodawcy i do domu!
czytaj także
Zauważyłam, że Putina popiera też młodzież i to taka, która nie może nawet pamiętać choćby jego pierwszej kadencji.
Zgadza się. I tutaj wracamy do naszego kryzysu szacunku do samych siebie. Młodzież to taka grupa, która bardzo potrzebuje poczucia akceptacji. Ludzie opuszczają rodzinne gniazda i wkraczają w dorosły świat, w którym szybko trzeba osiągnąć jakąś pozycję, udowodnić wszystkim i sobie samemu wielką wartość, chociaż nawet nie ma się jeszcze ku temu jakichś szczególnych podstaw. Młodzież to grupa potrzebująca ciągłego wsparcia. Jeszcze niedawno sporo było przecież nastolatków-stalinistów, którzy nawet przez swoje mniej lub bardziej komiczne memy, legitymizowali działalność Stalina, usprawiedliwiali jego rządy represji, twierdząc, że można to wybaczyć, skoro industrializował i zmodernizował państwo, wszyscy się nas bali, mieliśmy te swoje czołgi, rakiety i całą resztę… I tak w kółko. Wymuszanie szacunku poprzez zastraszanie…
„Skoro się boją, to znaczy, że szanują”?
Tylko że teraz nie ma za bardzo na czym tego szacunku i podziwu budować. Kosmos, balet… Wszystko już było, więc znaleziono nowe rozwiązanie: rzucenie wyzwania Zachodowi, publiczny i raczej teoretyczny niż praktyczny antyamerykanizm. Bo tak naprawdę, to Rosja nie robi nic, żeby zachwiać amerykańskim mocarstwem. Żeby je jakoś poderwać. To przede wszystkim kampania reklamowa, iluzja. Rosja udaje, że jej hakerzy mogą coś tam zdziałać. W czasach ZSRR na przeróżne wojny, akcje, sponsorowanie krajów Trzeciego Świata i wysyłanie tam broni traciło się ogromne sumy pieniędzy. Teraz tego nie ma. Jakaś tam jedna stacja na Kubie, jakieś regiony, w których jest ropa. Tyle. Putin jest pragmatykiem. Ale na podstawie akcji przedstawianych w naszych mediach można by pomyśleć, że rzucamy wyzwanie Zachodowi. Oprócz tego, jest to też zagranie, które może wpływać też w określony sposób na społeczeństwa europejskie, które również z USA rywalizują, jak np. Francuzi czy Niemcy. Putin, tworząc tę iluzję podnoszącego się z kolan imperium ma nadzieję, że przyjdą do nas ci, którzy nie mają dokąd uciec.
czytaj także
To czwarta kadencja Putina. Czym różniły się od siebie trzy poprzednie?
Narracją. Ta zawsze była różna. Ale jeśli chodzi o politykę, to, oprócz zagranicznej, za każdym razem była taka sama. Politykę finansową opracowali jego liberalni doradcy, z którymi szczególnie blisko był podczas swojej pierwszej kadencji. Reformy podatkowe i emerytalne wprowadzane były bardzo neutralnie, bez żadnych gwałtownych ruchów. A co do polityki zagranicznej, to można by stwierdzić, że opierała się raczej na próbach stworzenia jakiegoś wrażenia niż rzeczywistych działaniach. Wyjątkiem będą tu oczywiście Krym i Donbas.
Z tego powodu można uznać, że jego ostatnia kadencja odróżnia się od pierwszych dwóch. Zaczęto zręcznie posługiwać się narracją, że Rosja musi bronić się przed złowrogimi zamiarami Zachodu, który jako pierwszy zdecydować się obrać ścieżkę wojenną. A skoro tak, to Rosja zmuszona była zająć terytorium innego państwa, co powinno się w takim przypadku postrzegać jako formę samoobrony.
A życie Rosjan? Jak się zmieniało na przestrzeni tych lat?
W ostatnim czasie zaobserwować można zbiorową neurozę, spowodowaną propagandą sączącą się z gazet i telewizji. W ostatnich latach spadł też poziom życia. Ale nie wykształciła się żadna dyktatura. Całkiem swobodnie można się wypowiadać na tematy polityczne, przynajmniej dopóki ograniczymy się tylko do mówienia, a nie zaczniemy działać. Za mówienie nie aresztują. W Turcji jest pod tym względem o wiele gorzej. Rosja wybiera model tworzenia iluzji czegoś, czym tak naprawdę nie jest. W Turcji przeprowadzą pucz i koniec. Do więzienia trafiają uczeni, nauczyciele, dziennikarze. Europa zdaje się nie chcieć tego widzieć. W Rosji głoszona przez telewizję propaganda wystarcza, by wytworzyć odpowiednią atmosferę. Aresztują jednego człowieka, pokazują go we wszystkich programach i ludzie już na podstawie takiej jednej historii dojdą do wniosku, że nie warto nic robić, jeśli się nie chce mieć kłopotów.
Zgodnie z Konsytucją Federacji Rosyjskiej Putin nie będzie mógł już kandydować na prezydenta. Niektórzy podejrzewają, że do 2024 roku Rosja może stać się więc republiką parlamentarną. Jak myślisz?
Dziwię się, że jeszcze tego nie zrobił. Chociaż nie, z takim system sprawowania władzy miałby o wiele więcej kłopotów. Łatwiej jest raz na sześć lat wziąć udział w wyborach, wygrać je i tyle. I o ile jestem w stanie uwierzyć, że można byłoby przeprowadzić wybory, w których nie byłoby dorzucania głosów do urn, karuzel z wożeniem wyborców od lokalu do lokalu itd., o tyle patrząc na to, co się wydarzyło teraz, trudno uwierzyć w uczciwość biorących udział w wyborach kandydatów. Ci niezależni nie zostali do nich dopuszczeni. Brat Nawalnego jest w więzieniu…
Teraz już coś się zaczyna w jego sprawie dziać, choć powinni go byli wypuścić na początku marca.
Myślę, że nie wypuścili go w terminie, żeby posłużył jako przykład, że nie warto protestować.
Ale wróćmy do kampanii wyborczej. Co to za kampania, w której debaty mają służyć dyskredytacji wszystkich biorących w nich udział kandydatów, przedstawianych przez nich programów oraz idei politycznych? Komuniści ośmieszają komunistów, demokraci ośmieszają demokratów i jeszcze Żyrinowski, występujący w roli złowieszczego klauna… Przecież na pierwszy rzut oka widać, że to wyreżyserowany spektakl, odgrywany tylko po to, by podkreślić wielkość Putina. A Putin występuje jako wielki działacz społeczny i imperator będący ponad awanturującym się plebsem, wykorzystuje w swojej kampanii prezydenckiej przemówienie wygłoszone przed Zgromadzeniem Federalnym itd., podkreślając tym samym, że nie startuje z takiej pozycji, jak inni kandydaci.
Putin nie był zbyt aktywny podczas tej kampanii. Właściwie można wręcz uznać, że był trochę nieobecny.
Komuniści ośmieszają komunistów, demokraci ośmieszają demokratów i jeszcze Żyrinowski, występujący w roli złowieszczego klauna… Przecież na pierwszy rzut oka widać, że to wyreżyserowany spektakl.
Tak, a to z tego powodu, że jeśli jest się pasywnym, to trudno być skrytykowanym. Pozostali kandydaci kłócili się, kompromitowali, oblewali wodą w publicznych debatach, a Putin cały czas był gdzieś ponad nimi, sprawiając wrażenie jedynego, który osiągnął poziom międzynarodowy. Taka taktyka sprawiła, że Putin mógł mieć w tej kampanii ostatnie słowo. Przez kilka miesięcy ludzie mogli poobserwować sobie bitwy w gównie toczone klaunów, dzięki czemu utwierdzili się w przekonaniu, że żaden z nich się nie nadaje. A potem wkroczył Putin, żeby przypomnieć Rosjanom, że to on jest jedynym odpowiednim kandydatem, no i żeby jeszcze raz, przy pomocy czterech stalinowskich uderzeń, zagrać na naszych głównych kompleksach.
A co na to opozycja?
Nawet jak ktoś ma jakieś zapędy polityczne, a jednocześnie zupełnie nie podziela poglądów politycznych Putina, szybko próbuje się go przestawić na właściwy tor, gdzie będzie mógł spożytkować swoją cenną energię (śmiech). Najpierw „po dobroci”. Albo się taką osobę wciela do partii, albo się jej nawet pozwala partię założyć… Ale opozycyjnych kandydatów nie dopuszcza się do wyborów. Wszyscy pozostali biorący udział w wyborach mają jedynie stworzyć iluzję konkurencji, która tak naprawdę nie istnieje. Jeśli jednak ludzie pewnego dnia wyłączą w końcu swoje telewizory i rozejrzą się wokół, to zrozumieją, że znajdują się w rozkładającym się ekonomicznie i politycznie społeczeństwie.
W Polsce telewizja publiczna również sieje propagandę, ale odnosi się wrażenie, że w Rosji trudno w ogóle uznać, że media wciąż są czwartą władzą, przynajmniej nie w takim sensie, w jakim by się tego oczekiwało.
Wszystkie kanały państwowe są zmanipulowane. A jeszcze jest przecież internet, który niby jest i niezależny, ale i tak wylewają się z niego histeryczne, szowinistyczne banery, tworzące tło dla narracji władzy. Nawet dość neutralne media, jak choćby gazeta.ru, propagują treści o charakterze antyzachodnim. Rosjanie są tym bombardowani na każdym kroku. Nawet jeśli nie czytają prasy, nawet jeśli nie oglądają telewizji, mimo wszystko te nagłówki rzucają się w oczy.
czytaj także
Może więc problemem Rosji wcale nie jest Putin, tylko raczej niezrozumienie demokracji?
W Rosji jest ogromny problem z demokracją, bo wszystko jest skonstruowane w taki sposób, aby uniemożliwić ludziom dokonanie prawdziwego wyboru i żeby ich maksymalnie zdezorientować. Ludziom przedstawia się zmitologizowaną władzę. Nie wiemy, kim są ludzie ją sprawujący, jak się dostali na szczyt, czym zajmowali się wcześniej, czym zajmują się teraz, z czego żyją… Głównym celem mechanizmu państwowego jest dezorientacja społeczeństwa, ukrywanie prawdziwych celów pod celami zmyślonymi, przedstawianie problemów wymyślonych jako tych prawdziwych. Społeczeństwo ma być w Rosji neutralne aż do samych wyborów tylko po to, żeby później można było powiedzieć, że wszyscy popierają Putina.
A rzeczywiście wszyscy go popierają?
Z jednej strony ludziom się podoba, że to taki byk, rzucający wyzwanie samej Ameryce, ale z drugiej, jeśli się kogoś zapytać, czy jest zadowolony z tego, co się dzieje w kraju, to odpowie, że nie. Putin nie jest dla ludzi człowiekiem. Nie jest też politykiem. To iluzja. Figura. Symbol. Putin nie prowadzi żadnej publicznej polityki. Nikomu niczego nie obiecuje. Jego narracja oparta jest na mitologii. On sam zyskuje sobie sympatię, udając kogoś bliskiego ludziom, popełniając czasami gafy, opowiadając niezręczne dowcipy. Ale co my o nim wiemy? Nic. Nie wiemy z kim się spotyka, gdzie są jego dzieci, czym się zajmują. Putin coraz bardziej zamienia się w symbol. Coraz mniej w nim prawdziwego człowieka. Z tego względu trudno go nawet oceniać jak polityka. Bardziej myśli się o nim w kategoriach bohatera jakiegoś utworu. Kiedy dochodzi do analiz jego postępowania czy decyzji politycznych, wszystkie są momentalnie przeinaczane albo ośmieszane. A kiedy zostają potwierdzone przez jakiegoś politycznego pajaca, to tym bardziej nie myśli się o nich poważnie.
**
Dmitry Glukhovsky [Dmitrij Głuchowski] – rosyjski pisarz, dziennikarz, korespondent wojenny. Autor m.in. Metra 2033, Metra 2034 i Metra 2035 oraz Tekstu. Jego książki również w Polsce ukazują się z angielską transliteracją nazwiska.
