Jaroslav Fiala i Markéta Vinkelhoferova z czeskiego dwutygodnika A2 rozmawiają z Noamem Chomskym.
Jaroslav Fiala, Markéta Vinkelhoferova: Ruch Occupy Wall Street powstał przed rokiem, ale już chyba ostatecznie zniknął. W mediach często powtarzała się krytyka, że nie miał jasnego programu lub listy konkretnych postulatów. Jak patrzy Pan na ten ruch z perspektywy czasu?
Noam Chomsky: Musimy sobie uświadomić, że taki ruch może działać tylko na krótką metę. Jego taktyka polegała na okupowaniu przestrzeni publicznej. To jest dobre posunięcie, ale nie można zająć przestrzeni publicznej na więcej niż kilka tygodni czy miesięcy. Zostaniecie rozpędzeni przez policję, przyjdzie zima i koniec. Nie zrozumcie mnie źle, uważam, że to było wspaniałe działanie. Była to pierwsza naprawdę mocna odpowiedź amerykańskiego społeczeństwa na trwającą trzydzieści lat władzę neoliberalnego barbarzyństwa. A co najważniejsze, wiele osób sobie to uświadomiło. Naprawdę uważam, że taktyka Occupy była inspirująca, ale to nie wystarcza. Nie da się zbudować ruchu na taktyce. Musicie iść dalej i pogłębiać partycypację. To oznacza wyjście do ludzi, dyskutowanie z nimi o ich problemach, trzeba ich dostroić ich do tej samej fali i włączyć w działanie. A przede wszystkich spróbować u nich wzbudzić nadzieję. Szczerze mówiąc, jeszcze nigdy nie doświadczyłem tak wszechobecnego poczucia beznadziei, jak dziś.
W czym ten dzisiejszy kryzys różni się od poprzednich?
Jestem wystarczająco stary, aby pamiętać wielki kryzys gospodarczy. A jego skutki były, obiektywnie patrząc, o wiele większe. Objął właściwie cały kraj, skala biedy była wstrząsająca. Ile ludzi mogło wtedy chodzić do szkoły? Mnie samemu nawet nie przyszło do głowy, że będę studiował. Nie bierzcie mnie, bardzo proszę, za słowo, wiem, że dzisiaj żyjemy w innym kontekście i stawiamy czoło innym problemom. Mogę, jednak z całym przekonaniem powiedzieć, że wtedy panowała o wiele większa nadzieja. Moi krewni to byli przede wszystkim ciężko pracujący lub bezrobotni robotnicy. Ale byli zorganizowani w związkach zawodowych i uczestniczyli w wielu akcjach kulturalnych organizowanych przez struktury związkowe – uczestniczyli w przedstawieniach teatralnych, organizowali wspólne czytanie. Mogli w tym uczestniczyć za darmo i było to naprawdę na wysokim poziomie. Sami się uczyli i czytali ambitną literaturę, na przykład Zygmunta Freuda. Było to częścią ich klasowej kultury. Mieli wspólne wizje, byli wśród nich anarchiści, trockiści, komuniści. Możemy dyskutować o tym, jakie te wizje były. Ale ludzie wierzyli, że mają przyszłość przed sobą. Dzisiaj tego nie ma. Większość czuje się beznadziejnie. Oczywiście, od czasów wielkiego kryzysu zaszły olbrzymie zmiany w gospodarce i w społeczeństwie. Ale teraz doświadczamy dodatkowo utraty poczucia solidarności.
To chyba kluczowe pytanie dla współczesnych czasów. Jak wykrzesać poczucie solidarności w hiperzindywidualizowanym społeczeństwie?
Musimy zbudować coś trwalszego. Zaufanie do oficjalnej polityki jest na najniższym poziomie, jaki pamiętam. Niedawno czytałem, że mniej więcej połowa obywateli Stanów Zjednoczonych uważa, że najlepiej byłoby wyrzucić wszystkich polityków i wybrać nowych przedstawicieli losowo. Równocześnie wzrosło zainteresowanie teoriami spiskowymi. Większość ludzi i tak na koniec sobie powie: Co ja mogę z tym wszystkim zrobić? Pójdę do domu, puszczę sobie film, jakoś to będzie. Jakby ludzie przestali wierzyć, że mogą mieć w miarę dobrze funkcjonującą demokrację. Znika namysł nad tym, jak ona powinna wyglądać. Popatrzmy na przykład na stosunek do płacenia podatków. To jest moim zdaniem dobry wskaźnik poziomu demokracji w społeczeństwie. W dobrze funkcjonującej demokracji, ludzie sami by decydowali, na co pójdą ich pieniądze i dzień płacenia podatków byłby dla nich świętem. Ludzie spotykaliby się, aby świętować moment decyzji, jaki rodzaj działalności mają wesprzeć. Tymczasem teraz dzień płacenia podatków, uważa się za dzień smutku. Jakaś pozaziemska siłą z Marsa, którą nazywamy rządem, przylatuje i okrada nas z naszych pieniędzy. Ludzie coraz mniej wierzą tej sile.
Jakie jest według Pana wytłumaczenie tego stanu rzeczy?
Musimy doprecyzować, że wielu ludzi jest niezadowolonych z rządu tylko w niektórych obszarach – przede wszystkim tych dotyczących zabezpieczeń społecznych. Ludzie nienawidzą rządowej aktywności właśnie w tej sferze, ale mało kiedy zastanawiają się nad tym, że rządzący politycy przede wszystkim bronią interesów najbogatszych. Naprawdę mało kto się nad tym zastanawia. W Stanach sektora publicznego nienawidzą nawet ci, którzy z niego korzystają. Twierdzą, że ich pieniądze idą przede wszystkim na nielegalnych imigrantów czy Afroamerykanów, i zwracają się przeciwko mniejszościom. Widzę dwie tego przyczyny. Po pierwsze, niezwykle silną medialną propagandę, która formuje opinię publiczną. Za mediami stoi wielki biznes, dla którego nie ma żadnej przeciwwagi. Mówi ludziom: macie problemy? OK, ale nie obwiniajcie o to banków. Ludzie zamiast tego obracają się przeciwko swoim sąsiadom, a nie przeciwko bogatym i mocnym. Po drugie, popatrzmy chociażby na ostatnie wybory w stanie Wisconsin. W większości przypadków można przewidzieć wynik wyborów, porównując sumy zebrane na kampanie. Stosunek zebranych pieniędzy jest jeden do dwóch? Z dość dużym prawdopodobieństwem, można przewidzieć zwycięzcę. W Wisconsin to było siedem do jednego dla republikanów. Mieli olbrzymie wsparcie korporacji i wygrali. Zastosowali również genialną propagandę. Ludzie zaczęli sobie mówić: mam problemy, ale to wina mojego sąsiada, bo jest w związkach zawodowych. Ma stabilną pensję, ubezpieczenie zdrowotne i inne benefity. A za to wszystko płacę ja, ze swoich podatków. Albo inaczej: to wszystko wina czarnych, bo z moich podatków dostają socjalne zapomogi. Taka propaganda świetnie działa. Ludzie zostali napuszczeni jeden na drugiego i mało kto obwinia finansistów, którzy doprowadzili do kryzysu. Ludzie mówią sobie: Co mogę zrobić bogatym? Kim właściwie oni są? Stoją zbyt wysoko, więc raczej obarczę winą swoich sąsiadów.
Związkowcy są „winni”, bo jeszcze mają ubezpieczenie zdrowotne czy stałą pensję. Obama, który chce udawać, że jest strażnikiem stabilnego budżetu, zamroził pensje państwowym pracownikom. To tak samo, jakby im podwyższył podatki. Nie podnosi podatków bogatym tylko państwowym pracownikom i jeszcze go za to chwalą. Równolegle mamy do czynienia z wielką propagandą w mediach i innych instytucjach, które mają wpływ na przestrzeń publiczną. Jest to bardzo inteligentna, naprawdę wyrafinowana gra. Stwarza się wrażenie otwartej, zupełnie swobodnej dyskusji. Wszyscy co prawda mówią mniej więcej to samo, ale to nikomu nie przeszkadza. Jest wolność, ale my nie mamy alternatywy. Cały czas mamy do czynienia z tymi samymi poglądami, które są nieustannie wałkowane. Ale to działa. Nikt was nie zamknie za wasze poglądy, możecie mówić, co chcecie, więc nie narzekajcie. To nie jest jak w Związku Radzieckim, tam propaganda była naprawdę toporna i od pewnego momentu mało kto jej wierzył. W dzisiejszym systemie jest to o wiele bardziej złożone. Wrażenie, które stwarzają media, polega na tym, że kiedy jesteście wściekli, macie poczucie, że takich jak wy jest mniejszość, a rozwiązania wszelkich problemów dostarczą eksperci. Jest to bardzo kreatywny przemysł, zatrudniający wielu ludzi, którzy boją się, że stracą pracę. Wynikiem tej sytuacji jest to, że nie dyskutujemy o rzeczywistych problemach, nie włączamy do tej dyskusji innych ludzi i nie szukamy rozwiązań.
[…]
Mówi Pan o wykluczaniu, o tym, że ludzie zaczynają obwiniać swoich sąsiadów. Wygląda to tak, jakby podatnicy nagle zwrócili się przeciwko swoim własnym interesom. Na przykład w Czechach miały miejsce protesty przeciwko reformie wyższych uczelni, ale jednocześnie wielu studentów podkreślało, że jest za wprowadzeniem opłat za studia.
Aha, a dlaczego tak mówili?
Ponieważ według zwolenników opłat ma to poprawić jakość studiowania. Będą tego za swoje pieniądze wymagać i wierzą, że dzięki opłatom będą mogli mieć większą kontrolę nad ich jakością. To jest argument, który pojawia się również w innych sytuacjach, nieprawdaż?
To jest naprawdę ciekawe, ponieważ Stany Zjednoczone przez długi okres miały system edukacyjny dostępny właściwie za darmo. Jeżeli popatrzymy na okres największego gospodarczego wzrostu w latach 50. i 60., doszło do wielokrotnego zwiększenia liczby studentów. A to wszystko dzięki rządowemu finansowaniu systemu. Jedną z dobrych rzeczy w Stanach Zjednoczonych jest to, że się stały pionierem bezpłatnego systemu edukacji. Jeżeli popatrzymy głębiej w historię, zobaczymy, że Stany Zjednoczone chciały jak najbardziej odróżnić się od Wielkiej Brytanii, gdzie edukacja była dostępna tylko dla elit. Opłaty za studia zostały wprowadzone dopiero wraz z neoliberalną polityką. Najpierw były to niewielkie sumy, ale stopniowo wzrosły do kwot niewyobrażalnych. W chwili obecnej suma kredytów studenckich do spłacenia przekroczyła już jeden bilion dolarów.
Elity ekonomiczne nie przepadają za przesadnie niezależnymi młodymi ludźmi. Uświadomiły to sobie już w latach 60. Lepiej jest mieć młodych ludzi pod kontrolą. A czy może być lepszy sposób kontroli niż kredyt, który trzeba spłacać? W interesie architektów nowego porządku było zyskanie większego wpływu na edukację, w związku z tym zaczęły się również zmieniać struktury uniwersytetów. Zamieniają się one w korporacje. Zjawisko to opisuje znany socjolog Benjamin Ginsberg w książce „The Fall of the Faculty” z 2011 roku. Uniwersytety, które działają jak firmy, są nieefektywne, a jakość nauczania w nich coraz bardziej spada. Jednocześnie biurokratyzują się, zarządzanie nimi jest coraz bardziej kosztowne, a same stają się właściwie fabrykami tytułów naukowych. Przestrzeń, która służyła kiedyś swobodnej dyskusji, coraz bardziej jest tej wolności pozbawiona. System edukacji, podobnie jak system opieki zdrowotnej, podlega prywatyzacji, co uważam za katastrofę. Pomijając fakt, że pięćdziesiąt milionów Amerykanów nie ma żadnego ubezpieczenia zdrowotnego, wydatki na zdrowie per capita są w USA mniej więcej dwa razy wyższe niż w pozostałych rozwiniętych państwach. Gdyby zredukować wydatki na amerykańską służbę zdrowia, która jest prywatna, o połowę, moglibyśmy prawie całkowicie zlikwidować deficyt. Rozumiem, że w sektorze publicznym ma miejsce wiele nieprawidłowości, ale ich główną przyczyną są właśnie starania o prywatyzację. Nie rozumiem, jak ktoś może uważać prywatyzację służby zdrowia czy systemu edukacji za coś dobrego.
W książce „Occupy”, która ukazała się w 2012 roku, pisze Pan o podziale społeczeństwa na prekariat i plutonomię. Mamy do czynienia z niepewną egzystencją prekariarnej większości wobec ciągle bogacącej się mniejszości. Mówi Pan w niej również o o lokalnej aktywności i rozmaitych projektach ekonomicznych. Wierzy Pan, że to jest rozwiązanie na przyszłość?
To są bardzo interesujące kwestie. Na przykład związki zawodowe przemysłu stalowego w Ohio spróbowały się połączyć ze spółdzielnią Mondragon [baskijska spółdzielnia założona w latach 50., która dziś zrzesza ponad osiemdziesiąt tysięcy ludzi w różnych obszarach i należy do najbardziej skutecznych na świecie – przyp. red.] i budują przemysł, które wyrasta ze spółdzielczości. Hiszpania została ciężko dotknięta przez kryzys, ale w mieście Mondragon nie ma bezrobotnych. Nie jest to oczywiście rozwiązanie wszystkich problemów, ale takie inicjatywy mają sens.
Przed chwilą mówił Pan o beznadziei. Wielu ludzi mogłoby powiedzieć: Dobrze, że są takie inicjatywy, tylko, czy możemy dzięki nim dokonać jakiś istotnych zmian? Jakiś czas temu odbyła się w Rio konferencja o zmianach klimatycznych, która zakończyła się fiaskiem. Na poziomie globalnym wszystko toczy się utartymi szlakami.
Właśnie dlatego musimy iść dalej. Konferencja w Rio jasno pokazała, że zmiana nie przyjdzie od elit politycznych. Musimy spróbować wybudować coś, co obecny porządek wypchnie i zastąpi. Silne ruchy spółdzielcze działają również na wschodzie Kanady, gdzie organizują lokalnych farmerów. Przykłady znajdziemy też w innych państwach. Rio udowodniło, że interesy elit rządzących nie są wspólne z interesami zwykłych ludzi. Elity myślą sobie: „Może świat ulegnie zniszczeniu, ale mamy to gdzieś… Kogo to obchodzi?”.
Czy nie jest tak, że ludzie, podobnie jak klasa rządząca, mówią: I tak jest już za późno, żeby ratować świat, teraz chodzi tylko o to, żeby zagarnąć to, co jeszcze zostało do zagarnięcia?
Nie wiem, może już jest za późno? Ale co z tego? Chcę powiedzieć, że jeżeli będziemy tworzyć przestrzeń, w której istnieje demokratyczna partycypacja, pluralizm i wolność, ludzie zaczną rozumieć. I nawet gdyby współczesny system upadł w tej chwili, będziemy zmuszeni na jego zgliszczach wybudować coś nowego. Może jesteśmy autodestrukcyjni i bardzo ograniczeni. Ale jeżeli uważamy to za problem, musimy próbować coś z tym robić. Uważam, że ciągle mamy jeszcze wystarczająco czasu, aby położyć fundamenty pod coś lepszego. Lokalne projekty są dobrym początkiem i inspiracją na przyszłość. Innej drogi nie widzę.
Co by Pan powiedział ludziom, którzy chcą słuchać?
Prawdziwa demokracja nie jest utopią. Popatrzmy na wybory prezydenckie w USA, gdzie obaj kandydaci odwiedzali miasta i powtarzali: Popatrzcie jacy jesteśmy wspaniali. Nikt, komu działa kora mózgowa, nie wierzy w takie teksty, nawet jeżeli oddaje na tych ludzi swój głos. Demokrację buduje się od dołu, ale to trwa. Możemy na przykład rozpocząć strajk generalny, ale o ile nie mamy wystarczającego poparcia społecznego, nic nie osiągniemy. Prawdziwa zmiana jest wynikiem długiej i ciężkiej pracy organizacyjnej. Rozmawiajmy z ludźmi o ich problemach. Zapewne znacie wypowiedź Karola Marksa, że celem nie jest zrozumieć świat, ale go zmienić. A to można osiągnąć na wiele sposobów – i nie musimy za każdym razem się ze sobą zgadzać. Myślę, że najważniejszym aspektem ruchu Occupy było pokazanie innych możliwości społecznej współpracy. Wspólna kuchnia, opieka nad bezdomnymi, polityczne debaty. Jeżeli coś podobnego się rozprzestrzeni, to z biegiem czasu ludzie będą mogli współdecydować o swoim losie. Zmieńmy rozumienie pojęcia przestrzeni publicznej. Podsumowując, mamy jeszcze dużo do zrobienia.
Noam Chomsky (ur. 1928) – amerykański lingwista, myśliciel polityczny, dysydent i aktywista. W latach 50. stał się sławny dzięki tzw. teorii gramatyki generatywnej. Do dziś pracuje na jednym z najbardziej prestiżowych amerykańskich uniwersytetów, Massachusetts Institute of Technology (MIT) w Bostonie, jako profesor emerytowany. Jest autorem i współautorem kilkudziesięciu książek – do ostatnich należą Occupy oraz Making the Future: Occupations, Interventions, Empire and Resistance. Dziennik „The New York Times” i czasopismo „Foreign Policy” nazwały go najbardziej wpływowym intelektualistą naszych czasów.
Przełożyła Vendula Czabak
