Niektórzy dziś za mesjasza lewicy uważają np. Pabla Iglesiasa. Moim zdaniem to niebezpieczne.
Srećko Horvat jest chorwackim filozofem i współtwórcą paneuropejskiego ruchu DiEM 25 [Democracy in Europe Movement]. Spotkaliśmy się w Berlinie 9 lutego 2016, w dniu inauguracji DiEM.
Jaroslav Fiala: Janis Warufakis powiedział, że DiEM 25 przyświeca „jedna prosta, ale radykalna idea: zdemokratyzować Europę”. Do czego odnosi się ten postulat?
Srećko Horvat: Szczerze mówiąc, gdyby kilka lat temu ktoś podszedł do mnie i powiedział: „Słuchaj, musimy zdemokratyzować Europę”, to po prostu bym się zaśmiał. Jednak w ciągu ostatnich dziesięciu lat to demokracja zmieniła się w jeden wielki żart: pusty symbol, który można wypełnić bardzo różnymi treściami. Zachód „sprowadzał demokrację” do Iraku czy Afganistanu, a teraz robi to samo w Libii i Syrii. Oczywiście wiemy, jak ta „demokracja” się kończy. Spójrzmy na nasze państwa postkomunistyczne. Czy idea społeczeństwa otwartego i tak zwanej transformacji systemowej przyniosła większą demokratyzację? Nie, skończyło się na systemie parlamentarnym, w którym można sobie głosować na różne partie, tylko że wszystkie, jak to ujął Tariq Ali, należą do skrajnego centrum. Nawet głos oddany na centrolewicę lub centroprawicę oznacza głos na tę samą politykę gospodarczą. W tym sensie mamy do czynienia z niedostatkiem demokracji. Pokonały ją środki oszczędnościowe, kolejne prywatyzacje i przepisy naruszające naszą prywatność, zwłaszcza po atakach terrorystycznych w Paryżu. Politycy tak naprawdę wycierają sobie usta słowem „demokracja”, by się jej pozbyć. Właśnie dlatego wciąż warto o nią walczyć, szczególnie dzisiaj.
Od 2015 roku mierzymy się w Europie z kryzysem uchodźczyn. Ta sytuacja również łączy się z tematem demokracji, choć niekoniecznie pozytywnie. Gdyby w sprawie uchodźców rozpisano referendum, mieszkańcy Europy, zwłaszcza Środkowej i Wschodniej, zagłosowaliby przeciwko ich przyjęciu. Jak możemy mierzyć się z takimi dylematami?
Myślę, że Angela Merkel miała rację, zapraszając uchodźców do Niemiec. Wiele tysięcy Europejek i Europejczyków pomogło uchodźcom zamiast budować przed nimi mury. Ale sądzę też, że powinniśmy pójść krok dalej. Gdyby zapytać w referendum: „Czy chcecie przyjąć milion uchodźców?”, odpowiedź zapewne byłaby negatywna. Ale gdyby zadać ludziom pytanie: „Czy chcecie więcej inwestycji w siły zbrojne, więcej wojen, sprowadzania demokracji do Libii czy Syrii, a w rezultacie napływu uchodźców?”, wtedy – mam nadzieję – również zagłosowaliby na „nie”. Jednak dziwnym trafem nikt nie pyta nas o to, czy chcemy wszczynać nowe konflikty. Niedawno Rada Europejska za zamkniętymi drzwiami dyskutowała, jak poradzić sobie z kryzysem uchodźczym, ale czy którakolwiek obywatelka UE miała możliwość przyjrzenia się tej dyskusji? Czy prowadzono transmisję na żywo albo sporządzono zapis tej debaty? W tym samym czasie WikiLeaks ujawniło tajny dokument dotyczący „Operacji Sophia” – militarnej operacji prowadzonej przez UE, mającej ograniczyć falę uchodźców napływającą do Europy i przygotować Unię na nowy konflikt w Libii. Czy jesteśmy pewni, że Europejczycy poparliby te decyzje, gdyby mieli prawo głosu?
Czy DiEM 25 walczy głównie o demokrację bezpośrednią i obywatelską partycypację?
Demokracja bez partycypacji to nie jest prawdziwa demokracja. Ale powinniśmy też uniknąć klasycznej pułapki fetyszyzowania – czy to demokracji bezpośredniej, czy polityki partyjnej. W ciągu ostatnich burzliwych lat (np. przy okazji arabskiej wiosny czy protestów na placach w Grecji i Hiszpanii) nauczyliśmy się, że potrzeba dobrego zbalansowania obu systemów. DiEM 25 buduje infrastrukturę dla obu z nich – zarówno poziomą, jak i pionową. Z jednej strony dostarcza paneuropejskiej platformy dla radykalnych partii politycznych, takich jak Podemos w Hiszpanii czy Partia Pracy w Wielkiej Brytanii, jak również dla Zielonych, którzy już nas wsparli np. w Grecji, Francji czy Zjednoczonym Królestwie. Z drugiej strony platformą tą dzielimy się też z ruchami takimi jak Blockupy czy ze związkami zawodowymi – jednym z istotnych uczestników DiEM jest duży niemiecki związek IG Metall, posiadający ponad dwa miliony członków. Myślę, że DiEM potrafi dać Europie coś, czego w ostatnich latach bardzo jej brakowało. Lewicowcy, liberałowie i robotnicy mieli ograniczone możliwości. Próbujemy to zmienić.
Rozważacie utworzenie paneuropejskiej partii politycznej?
Gdybyśmy po prostu założyli nową partię polityczną, od początku zapędzilibyśmy się w kozi róg. Co nie znaczy, że wykluczamy tę możliwość w przyszłości. Model wyborczy obowiązujący w Parlamencie Europejskim zakłada, że najpierw dane ugrupowanie dostaje się do zgromadzenia, a dopiero potem zawiera jakieś sojusze. Być może potrzebujemy czegoś przeciwnego. Zanim zdecydujemy, czy DiEM stanie się partią polityczną, chcemy zawrzeć silne sojusze na poziomie ogólnoeuropejskim. DiEM mógłby przekształcić się w partię tylko ramach otwartego i demokratycznego procesu, innymi słowy –zależy to wyłącznie od decyzji jego członków i zwolenników.
Można powiedzieć, że DiEM stara się rzucić wyzwanie „internacjonalizmowi kapitału” za pomocą „internacjonalizmu pracy”, jeśli mogę użyć staromodnego słownictwa. Zgodzisz się z tym?
Moim zdaniem takie słownictwo jest wciąż jak najbardziej adekwatne. I dokładnie tak wygląda cel DiEM. W ostatnim filmie Costa-Gavrasa zatytułowanym Żądza bankiera jest taka piękna scena: przy rodzinnym stole dyrektor dużego francuskiego banku wdaje się w sprzeczkę ze swoim wujem, lewicowcem z 1968 roku. Wuj oskarża go o zadłużanie obywateli Europy. Młody bankier odpowiada: „Powinieneś się cieszyć”. Zmieszany wuj pyta: „Ale dlaczego?” A bankier odpowiada „Bo spełniam twoje dziecięce marzenia. Wy, lewacy, chcieliście internacjonalizmu, a my już go mamy”. Widzimy, że kapitał swobodnie porusza się ponad granicami, podczas gdy ludzie nie mogą tego robić. W zeszłym roku zaginęło dziesięć tysięcy dzieci-uchodźców – co oznacza, że je porwano lub zostały zmuszone do prostytucji. A dlaczego Syriza nie zwyciężyła w walce z trojką? Bo była sama. Musimy rzucić wyzwanie kapitalizmowi na płaszczyźnie europejskiej i światowej. Przejęcie władzy w którymkolwiek pojedynczym kraju już nie wystarcza.
Pochodzisz z Chorwacji, kraju postkomunistycznego. Ostatnio prawie we wszystkich z tych krajów można zaobserwować znaczący wzrost poziomu nacjonalizmu i ksenofobii. Jak to zmienić?
Nie ma na to sprawdzonych przepisów. Tym niemniej, pewne nadzieje wiążę z samoorganizacją i internacjonalizmem. Jeśli potrafisz się zorganizować, ale nie masz powiązań z innymi postępowymi siłami w Europie czy na świecie, przedsięwzięcie upadnie. I na odwrót – internacjonalistów, którzy nie rozwijają organizacji – dajmy na to w Czechach – też czeka porażka. Mogę podać przykład Chorwacji, gdzie obecnie rządzi skrajna prawica. W ostatnich miesiącach zaobserwowaliśmy, że obecność wspólnego wroga jednoczy różne siły polityczne. Od liberałów do Zielonych, od NGO-sów do radykalnej lewicy – wszyscy współpracują. W przypadku DiEM to działa podobnie – w Berlinie zjawiły się wszelkie siły postępowe. Jeśli bowiem nie zmienimy czegoś w ciągu kilku kolejnych lat, Europa pójdzie w stronę nowego faszyzmu – i wcale tu nie przesadzam. Od Polski po Węgry zaobserwowaliśmy już przecież budowę zasieków i murów, konfiskatę mienia, zawieszenie funkcjonowania strefy Schengen itp. Zmierzamy w bardzo groźnym kierunku. A wspólny wróg mógłby nas połączyć.
Jak wiesz, mieszkańcy krajów postkomunistycznych szczerze wierzą w neoliberalny kapitalizm, w mit, że „Grecy powinni spłacić swoje długi” itd. Jakie szanse w podobnym otoczeniu ideowym ma ruch, który definiuje się jako postępowy?
Sądzę, że kryzys przyniósł jedną dobrą rzecz. Wreszcie upadło przekonanie, że remedium na wszystkie problemy będzie Unia w swej obecnej formie. Przypomina mi się świetny cytat z Antonio Gramsciego: „To, co stare, umiera, gdy nowe jeszcze się nie narodziło” – wtedy mamy czas potworów. Według mnie żyjemy właśnie w czasie takiego bezkrólewia. Strefa euro w dzisiejszym kształcie, w którym dyktaturę dzierżą eurogrupa i prywatne banki, jest skazana na niepowodzenie. Grozi to przewrotami, wojnami domowymi… Albo będziemy uparcie iść tą drogą, albo odpowiedź da nam lewica – też środkowo- i wschodnioeuropejska – wraz z Zielonymi i innymi ruchami. Dlatego dla DiEM demokracja to nie jest pojęcie abstrakcyjne, ale związane z konkretnymi pryncypiami: zwiększoną transparencją, zarządzaniem kryzysem uchodźczym i walką z rajami podatkowymi. Jednocześnie potrzebujemy stworzyć nowe narzędzia demokratyczne i odpowiedzieć na rozwój nowych technologii.
Niemiecki socjolog Wolfgang Streeck nazywa eurostrefę „neoliberalnym kaftanem bezpieczeństwa”. Opisuje ją jako „przedsięwzięcie reedukacyjne, które ma przekonać kraje śródziemnomorskie, że ideały dobrego życia są nieopłacalne”. Czy przypuszczenie, że da się zreformować te instytucje, nie jest zbyt naiwne?
Moim zdaniem, jeśli zniszczymy strefę euro, to lewica nie będzie miała wystarczającej siły, by zaproponować inny model. Przynajmniej jeszcze nie teraz. Skorzystałaby na tym tylko nacjonalistyczna prawica. Jeśli jednak spróbujemy strefę euro zreformować, możemy skończyć jak Joschka Fischer czy Daniel Cohn-Bendit. Mam tu na myśli ładunek radykalnej energii 1968, potem złagodzenie wielu propozycji i w końcu tzw. marsz przez instytucje. Marsz nie zakończył żadną reformą instytucji, tylko dołączeniem do nich. DiEM nie zamierza tego powtórzyć.
Czy mógłbyś to nieco rozwinąć? Jeśli nie jesteście za zniesieniem strefy euro, ani nie zamierzacie powtórzyć błędów „marszu przez instytucje” dawnych radykałów z maja ’68, to co wam zostaje?
Zacznijmy od tego, że dziś nie ma już żadnej przestrzeni „poza” kapitalizmem. Nawet jeśli spróbujesz wycofać się do kokonu państwa narodowego, wciąż pozostaniesz częścią globalnego systemu. W pierwszej połowie zeszłego roku Grecja miała możliwość wzięcia kredytu od krajów BRICS. I wydawałoby się, że kapitał chiński lub rosyjski pozytywnie wpłynie na jej gospodarkę. Ale nie – to niebezpieczne złudzenie. Według mnie kapitał nie ma przynależności narodowej. Pomysł, że dziś w ogóle można żyć poza kapitalizmem, to farsa. Nawet na Księżycu pozostajemy w ramach systemu kapitalistycznego. Na tym polega nasz problem. Nie sądzę, żeby dało się wprost zaatakować kapitalizm, przynajmniej nie w tym konkretnym momencie historycznym. Zjawiska takie jak lewicowy terroryzm z lat 70. czy dzisiejszy islamski fundamentalizm spotykają się z wyjątkowo silną reakcją systemu – tworzeniem państwa nadzoru, niszczeniem swobód obywatelskich itd. Nie wydaje mi się również, żebyśmy mogli zreformować kapitalizm. Musimy przyznać sami przed sobą, że system jest, jaki jest – na przykład wszyscy używamy telefonów komórkowych i komputerów – a my musimy tworzyć pęknięcia w tymże systemie, by go zmienić. Tak właśnie robi WikiLeaks: posługuje się technologią – czyli środkiem należącym do systemu – żeby walczyć z najsilniejszymi ośrodkami władzy. My także możemy i musimy korzystać z nowych technologii. Dlatego w nadchodzących tygodniach tematem jednej z pierwszych dużych kampanii DiEM będzie Transparency [Transparencja].
Czy DiEM lansuje program antykapitalistyczny?
DiEM jest ruchem pluralistycznym. Osobiście określiłbym się jako antykapitalista, ale nie wszyscy członkowie ruchu by się ze mną zgodzili. I nie mam z tym problemu. Ciekawi mnie to, że pierwszy raz od kilku lat ludzie o odmiennych przekonaniach politycznych jednoczą się, gotowi porzucić swoje różnice. Wspólne przekonania są silniejsze! Naszym wspólnym celem jest propagowanie demokracji w Europie.
Jak udało się utworzyć tak szeroką koalicję?
Chcę podkreślić, że DiEM to otwarty proces, a nie gotowy przepis. Nie da się ruchu społecznego stworzyć w ten sposób, że ja albo ty mówimy sobie „Trzeba założyć ruch społeczny!”. Paradoks polega na tym, że ruch może się uformować wyłącznie sam z siebie. Jak się to dzieje? Nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Wiadomo dopiero wtedy, jak już się to stanie. Nie ma komitetu centralnego, który podejmuje wszystkie decyzje. Najlepiej byłoby, gdyby samodzielnie organizujące się grupy pracowały, nie pytając o pozwolenie. Psychoanaliza zna takie pojęcie jak przeniesienie: chodzi w nim o to, że pacjent lub pacjentka przenoszą własne uczucia na terapeutę. Wydaje mi się, że coś podobnego stało się przy okazji Syrizy. Pojawiła się taka właśnie „wyprojektowana lewica”. Alexisa Tsiprasa postrzegano jako nowego mesjasza, na którego wielu ludzi projektowało własne oczekiwania. Niektórzy dziś za mesjaszy lewicy uważają Jeremy’ego Corbyna i Pabla Iglesiasa. Moim zdaniem to niebezpieczne. Jeśli psychoanaliza nas czegoś nauczyła, to tego, że nie ma żadnego Wielkiego Innego, nie ma mesjasza! Myślę, że nowy ruch lewicowy powinien unikać takich mesjanistycznych skłonności. Albo raczej: to my wszyscy jesteśmy mesjaszami. To na samych siebie czekamy.
Srećko Horvat jest filozofem, autorek książek i aktywistą politycznym. Uważa się go za jedna z kluczowych postaci nowej lewicy w byłej Jugosławii. Do jego najnowszych książek należą The Radicality of Love (Polity, 2015), Welcome to the Desert of Post-Socialism (redaktor wraz z Igorem Štiksem, Verso, 2015) i What Does Europe Want? (wraz z Slavojem Žižkiem, Columbia University Press, 2014). Jest jednym ze wspóltwórców paneuropejskiego ruchu DiEM 25.
Jaroslav Fiala jest politologiem i redaktorem naczelnym czeskiego dziennika internetowego A2larm (WWW.a2larm.cz). Publikuje eseje i artykuły na temat polityki czeskiej i światowej oraz wykłada historię i nauki polityczne na Uniwersytecie Karola w Pradze. Był stypendystą Fulbrighta. Zajmuje się najnowszą historią Ameryki Łacińskiej, USA i Europy.
Czytaj także:
DiEM25: Manifest demokratyzacji Europy
Michał Sutowski: Varoufakis ma plan
Edwin Bendyk o DiEM25: Wspólna Europa – czy to nas w ogóle obchodzi?
Zobacz także:
TalkReal webshow: Varoufakis, Matias, Sierakowski, Orazzini, Marsili [rozmowa w języku angielskim]
