Jeśli polskie elity myślałyby dalekowzrocznie – a przy tym nawet zupełnie cynicznie – to zrobiłyby we wrześniu 1938 roku wszystko, żeby skłonić Czechosłowację do walki z Hitlerem. Leżało bowiem w polskim interesie, aby pierwszy cios nazistowskiej Rzeszy nie spadł na Polskę. Niemcy wcześniej wykrwawiliby się i uderzając później na nasz kraj, byliby chociaż trochę słabsi, a my choć trochę mądrzejsi doświadczeniem innych. Rozmowa z dr. hab. Piotrem M. Majewskim, którego książka „Kiedy wybuchnie wojna?” jest w finale Nagrody Literackiej „Nike”.
Estera Flieger: Książka historyczna w konkursie literackim? Antony Beevor jest zdania, że „historia to bestseller”, a „Brytyjczycy wiedzą, jak o niej pisać”. Prof. Marcinowi Kuli brakuje tego u polskich zawodowych historyków: w jednym ze swoich tekstów zachęcał ich do odrobienia lekcji z dobrego pisania u reportażystów i wyraził obawy, że postulat naukowej historiografii do czytania jest życzeniem podobnym do tego, że „najlepiej być młodym, zdrowym i bogatym”, a więc nie do spełnienia.
Piotr M. Majewski: Też jestem miło zaskoczony tym, że moja książka Kiedy wybuchnie wojna? 1938. Studium kryzysu znalazła się w finale Nike.
W tym, co powiedział Beevor, jest wielka prawda na temat książek historycznych i niektóre prace anglosaskie są rzeczywiście bestsellerami. Nie chcę przez to powiedzieć, że nasze są złe, są po prostu inne – wyrastają z tradycji niemieckiej, gdzie każde zdanie jest obudowane kilkoma przypisami. Ma to swoją wartość dla historyków, ale czyta się dużo gorzej.
Kiedy ja zacząłem pisać, wiedziałem, że jestem na gorszej pozycji startowej niż historycy zajmujący się dziejami Polski, bo zainteresowanie Czechosłowacją jest dużo mniejsze. Pomyślałem więc, że jeśli chcę opowiedzieć tę historię i zainteresować nią czytelników, muszę zrobić to w sposób przystępny. W polskiej historiografii jest kilka prac o Monachium, wśród nich książka Henryka Batowskiego. Ich głównym tematem są rozgrywki dyplomatyczne. Ja jednak od samego początku chciałem pokazać coś więcej – że to był nie tylko kryzys gabinetowy, ale bardzo poważny ideowy, polityczny i społeczny całej Europy. Czechosłowacja była soczewką, w której przez kilka miesięcy skupiały się problemy kontynentu.
Obserwujemy poważny kryzys nauki. Również historycznej: każdy o historii może dziś powiedzieć wszystko. Tryumf święci historia alternatywna.
Historia w przeciwieństwie do wielu nauk, zwłaszcza eksperymentalnych, jest zarazem w lepszej i gorszej sytuacji. Lepszej, bo te zjawiska, o których rozmawiamy, dotknęły ją dużo wcześniej: mówi się przecież, że każdy Polak jest historykiem. To irytuje zawodowych historyków, ale z drugiej strony ich uodparnia. Jednocześnie nie wywraca świata do góry nogami. Biolodzy i medycy są w tej chwili bezradni.
A w gorszej, bo historia jest znacznie łatwiejsza do domowego interpretowania: granica pomiędzy publicystyką a historią jest nieostra i czasem trudno powiedzieć, czy ktoś jest już tylko publicystą, czy jeszcze profesjonalnym historykiem. Historia jako nauka ma swoje zasady i metodologię, ale dużo łatwiej je naginać i dopuszczać się subtelnych manipulacji, np. kierując narracją w ten sposób, by kreować u czytelników wrażenie, że nie wszystko zostało wyjaśnione lub nie jest przypadkowe.
Pewną rację bytu ma przy tym historia alternatywna. Nie ma ona sensu jako podbijanie bębenka narodowej dumy. Ale kiedy zastanawiamy się, jakie były alternatywy dla tego, co się wydarzyło w przeszłości, np. czy Czechosłowacja w 1938 roku mogła się bronić lub czy Polska w 1939 roku powinna skapitulować, to de facto sprawdzamy cenę tego, co się stało. Cena to – wiemy z ekonomii – najkorzystniejsza alternatywa. Czy Czechom wyszłoby to na dobre, gdyby w 1938 roku postąpili inaczej? Czy opłacałoby nam się, gdyby Polska w 1939 roku przyjęła warunki Adolfa Hitlera? W takim zakresie dopuszczam historię alternatywną jako interesującą grę intelektualną.
Wysłuchałam rozmowy, którą przeprowadził z panem Piotr Zychowicz. „Ta historia nie jest bezalternatywna” – powiedział. Czy to nie jest oksymoron? Jeśli byłaby alternatywna, nie byłaby przecież historią.
Czytam to inaczej: to, co wydarzyło się w przeszłości, nie było zdeterminowane. Są bardzo głębokie determinanty różnych wydarzeń. Znam prace, które udowadniają, że Niemcy nie mogli wygrać II wojny światowej z przyczyn ekonomicznych. Ale to nie oznacza, że wszystko musiało rozegrać się dokładnie tak, jak się rozegrało, a więc Czechosłowacja nie musiała skapitulować, a Polska się bronić, bo stały za tym decyzje konkretnych osób. Należy przy tym pamiętać, że nie działały one w próżni: decydenci uwarunkowani byli doświadczeniami swoich krajów, nastrojami społecznymi, własnymi wyobrażeniami o świecie i samych sobie, temperamentami.
Polska mogła jedynie ładniej przegrać? A może to za prosty wniosek z pana tekstu Pakt z Hitlerem to absurd. Polskie elity nie miały alternatywy dla sojuszu z Zachodem opublikowanego w „Ale Historii”.
Mogła rozegrać tę partię na cztery różne sposoby: proponowany przez Piotra Zychowicza, czeski, tak jak Polska zrobiła to w rzeczywistości, ale unikając podstawowych błędów, lub popełniając polityczne harakiri, a więc wchodząc w sojusz ze Związkiem Radzieckimi i stosując wariant, który nazwiemy „bałtyckim”. W ówczesnych realiach jedynie opcja francusko-brytyjska była według mnie „realizowalna”, biorąc pod uwagę dwadzieścia wcześniejszych lat, uwarunkowania społeczne, mentalne i szeroko pojmowany interes państwa polskiego. Wszystkie inne opcje oznaczały dobrowolną utratę suwerenności. A w czasach, kiedy niepodległość po ponad stu latach niewoli urosła do rangi świętości, było to niewyobrażalne dla elit – nie tylko dla piłsudczyków, bo były to odczucia dużo szersze. Byli tacy ludzie jak bohater ostatniej książki Piotra Zychowicza Władysław Studnicki, którzy opowiadali się za sojuszem z Niemcami, ale nieprzypadkowo był on tak izolowany, nie stanęła za nim żadna poważna siła polityczna. Podobnie jak za sojuszem ze Związkiem Radzieckim, który zakładał wpuszczenie Armii Czerwonej do Polski na warunkach Józefa Stalina, nie opowiedziałby się zapewne nikt poza komunistami i może niewielką częścią reszty lewicy.
czytaj także
Ogólnie rzecz biorąc, bardzo łatwo dziś na nowo pisać różne scenariusze. To ciekawe jako gra intelektualna. Ale musi być ona prowadzona uczciwie, a więc z uwzględnieniem obowiązujących w przeszłości reguł i ograniczeń. Nie da się bowiem wypreparować z bardzo skomplikowanej materii społecznej i politycznej czystych modeli decyzyjnych, mówiąc, że należało postąpić tak, a nie inaczej, bo było to łatwe. Nie, na ogół nie było.
Wybierzmy scenariusz kreślony przez Piotra Zychowicza. Czy można założyć, że Polska wchodzi w sojusz z Trzecią Rzeszą, następnie po realizacji zakładanych przez redaktora „Historia Do Rzeczy” celów zmienia strony, a alianci witają ją po tym z otwartymi ramionami? Czy można przełożyć 1:1 na realia polskie scenariusz węgierski?
Tego oczywiście nie wiemy. To jedno z ograniczeń myślenia alternatywnego: im dalej w las, tym bardziej nasze przewidywania stają się niepewne. Musimy jednak brać pod uwagę także to, że wydarzenia mogłyby się potoczyć gorzej, niż przyjmują zwolennicy takiej tezy, a więc że Niemcy z Polską przegraliby wojnę ze Związkiem Radzieckim, po którego stronie niemal na pewno wystąpiłby Zachód. Co wtedy? Jakie byłyby tego konsekwencje? Kto chce, może wierzyć, że Polacy by nie przegrali i razem z Niemcami paradowali po placu Czerwonym, ale nie ma na to żadnych dowodów, zdarzyć mogło się wszystko. Snując alternatywne wizje rozwoju wypadków historycznych, należałoby więc co najmniej przeanalizować różne możliwe scenariusze.
W polityce gwarancję wierności daje wspólnie odczuwana nienawiść
czytaj także
Z przyczyn geopolitycznych położenie Polski byłoby przy tym inne niż Węgier, nawet po zawarciu sojuszu z Hitlerem. Niemcy nie toczyli z Węgrami żadnych sporów terytorialnych. Z Polską owszem, i nie ograniczały się one do Gdańska i korytarza przez Pomorze, lecz w tle znajdowały się jeszcze niemieckie pretensje do Górnego Śląska, a nawet wszystkich terenów, które przed 1918 rokiem należały do Niemiec. Czy po osłabieniu Polski Hitler nie pokusiłby się o ich odebranie, czyniąc z niej kadłubowego sojusznika? Warto o tym pomyśleć w ogólnym bilansie, nawet jeśli się tylko gdyba.
Wróćmy do książki. O czym jest Monachium? Na poziomie dosłownym i symbolicznym.
W warstwie historycznej książka poświęcona jest kryzysowi sudeckiemu, który jest określeniem szerszym niż monachijski, bo piszę o wydarzeniach od początku stycznia do końca października 1938 roku. To, co spotkało Czechosłowację, było punktem zwrotnym w dziejach Europy. O mało nie wybuchła wojna, zresztą wiele wskazywało na to, że tak się stanie, Hitler był tym bardzo zainteresowany.
Natomiast w wymiarze głębszym moja książka opowiada z jednej strony o zdradzie i osamotnieniu, bo Czechosłowacja została zdradzona przez sojuszników i rzekomych przyjaciół, jak mało kto w XX wieku, z drugiej zaś o tym, jak w takich okolicznościach ludzie biją się z myślami, co zrobić: postawić wszystko na jedną kartę i bronić się przed kilkukrotnie silniejszym przeciwnikiem bez szans na zwycięstwo czy ulec i ponieść tego konsekwencje.
Polska nie była najbardziej zdradzona? Bo zdrada Zachodu jest stale powracającym motywem w prawicowych opowieściach o przeszłości. Porównajmy doświadczenie czechosłowackie z 1938 roku i polskie z 1939 roku.
Polskie doświadczenie z 1939 roku, przy wszystkich naszych urazach, jest nieporównywalne z tym, co spotkało rok wcześniej Czechów. To, co przydarzyło się nam – walczyliśmy samotnie, ale Zachód stanął po naszej stronie moralnie i politycznie, wypowiadając wojnę Trzeciej Rzeszy – było ich marzeniem. Gdyby dostali zapewnienie ze strony Francji i Wielkiej Brytanii, że wypowiedzą one wojnę Hitlerowi w obronie Czechosłowacji, na pewno by się bili. To było już postanowione. Jeżeli więc szukać na gruncie polskim ekwiwalentu dla doświadczenia czechosłowackiego z 1938 roku, trzeba by raczej wskazać Jałtę.
Czechosłowacja była prymusem w środkowoeuropejskiej klasie – pozostawała jedynym państwem demokratycznym, współpracując z Zachodem, robiła często więcej, niż musiała, i spotkała ją za to niewdzięczność. Tak samo jak nas, kiedy walczyliśmy na wielu frontach II wojny światowej, a zwyciężył zimny interes.
Przywołuje pan artykuł, który 7 września 1938 roku opublikował magazyn „The Times”, i porównuje go do strzału w plecy niczego niedomyślającej się ofiary. Porozmawiajmy o Czechosłowacji w agendzie brytyjskiej.
Brytyjczycy nie byli sojusznikami Czechosłowacji i nie mieli poczucia, że kogoś zdradzają. Dla wielu brytyjskich polityków Europa Środkowo-Wschodnia była źle urządzona. Uważali, że w Wersalu popełniono poważne błędy, które się mściły i które należałoby odkręcić, ale nie chcieli wojny z przyczyn moralnych, jak i czysto pragmatycznych. Większość brytyjskich elit politycznych – z chlubnym wyjątkiem Winstona Churchilla i Anthony’ego Edena – była skłonna Czechosłowację poświęcić dopóty, dopóki Hitler nie traktował tego jako pretekstu do rozpętania wojny.
Wspomina pan w książce o tym, że lord Halifax porównał Hitlera do Gandhiego.
Halifax, który był wcześniej wicekrólem Indii, niezbyt dobrze trafił z tym porównaniem, choć Gandhi był postrzegany wówczas nieco inaczej niż obecnie. Miał zresztą dziwny epizod: doradzał w 1940 roku Brytyjczykom wpuszczenie Niemców na Wyspy, aby zabrali stamtąd wszystko, co chcą, a następnie zastosowanie biernego oporu. Gandhi napisał też osobisty list do Hitlera, w którym wyraził dla niego podziw.
To zupełnie nieznany fakt.
Dowiedziałem się o tym niedawno, czytając bardzo ciekawą biografię Churchilla autorstwa Andrew Robertsa.
Wracając jednak do obserwacji Halifaxa, z punktu widzenia brytyjskich elit zarówno Hitler, jak i Gandhi byli tymi, którzy kwestionowali zastany porządek polityczny. Rządzący wówczas Wielką Brytanią konserwatyści byli skłonni pójść na pewne ustępstwa w kwestii statusu Indii, przekształcając je z kolonii w dominium. Z ich perspektywy porównanie Hitlera do Gandhiego oznaczało zatem, że skoro Brytyjczycy byli gotowi ustąpić Hindusom, demontując własne panowanie nad ich krajem, to tym bardziej Czesi powinni Niemcom Sudeckim i przyznać im autonomię, a może nawet niepodległość.
Druga analogia, po którą sięgali Brytyjczycy i która też była celna, a w związku z tym niebezpieczna dla Czechosłowacji, to Irlandia – zwolennicy appeasementu przypominali, że po I wojnie światowej Londyn dał trzem milionom Irlandczyków niepodległość, i pytali, dlaczego Czesi nie mogą jej dać trzem milionom Niemców Sudeckim. Przeciętego czytelnika „Timesa” to przekonywało.
A jakie było nastawienie społeczeństwa brytyjskiego i francuskiego?
Złożone. Są wyniki badań socjologicznych z Francji, z których wynika, że ok. 40 proc. Francuzów uważało, że w Monachium popełniono błąd. Jednocześnie 73 proc. sądziło jednak, że wojna przyniosłaby zagładę cywilizacji, a to wskazuje, że nie Francuzi nie byli gotowi, aby walczyć w obronie Czechosłowacji.
Nieprzypadkowo wielkie tłumy witały wracającego do Londynu premiera Neville’a Chamberlaina i zupełnie tym zaskoczonego szefa francuskiego rządu Édouarda Daladiera, który spodziewał się, że w Paryżu zostanie prędzej obrzucony jajkami i zgniłymi pomidorami. Strach przed kolejną wojną był w zachodniej Europie ogromny.
Porównajmy podejmujących decyzje w Polsce i Czechosłowacji. Dylematy te same, ale klasa rozstrzygających ich polityków różna. „Czechosłowacki prezydent Edvard Beneš (będę często odwoływać się do doświadczeń naszych południowych sąsiadów) dysponował przecież rok wcześniej z grubsza taką samą wiedzą na temat nazizmu jak minister Józef Beck czy marszałek Edward Rydz-Śmigły, ale lepiej niż oni rozumiał jego zbrodniczy charakter” – napisał pan w „Wyborczej”.
Beneš nie był wolny od różnych słabości, przede wszystkim umiejętności zrozumienia kierujących ludźmi emocji, ale w polityce kalkulował zupełnie na zimno, zastanawiając się nad wszystkimi możliwymi konsekwencjami tego, co robił, i nie pozwalał sobie na myślenie życzeniowe, które w Polsce w przededniu wybuchu II wojny światowej było powszechne. Nasze elity założyły, że zrealizuje się najbardziej optymistyczny scenariusz, jaki wchodził w grę, nie mając ku temu żadnych twardych przesłanek.
Beneš, kapitulując, zakładał możliwie najgorszy, a więc że Czechosłowacji nikt nie pomoże. Można wyobrazić sobie, że gdyby jednak Czesi zaczęli się bronić, opinia publiczna na Zachodzie zreflektowałaby się i wojna Niemcom zostałaby wypowiedziana, choć nadal nikt nie przyszedłby im z pomocą. Czesi osiągnęliby więc być może koniec końców to co Polacy w 1939 roku. Ale Beneš myślał dużo trzeźwiej niż Józef Beck i kalkulował, że trzeba liczyć się z najgorszym. Znacznie trafniej i dużo wcześniej niż zdecydowana większość polityków europejskich zdiagnozował, czym jest nazizm. Nie robił sobie złudzeń, że to kolejna odsłona wilhelmińskiej rzeszy, w której rządzą generałowie. Wiedział, że to ruch rewolucyjny i totalny. Nie nazywając tego po imieniu, rozumiał, że to system totalitarny, odrzucający moralne ograniczenia, i jest on w stanie zrobić wszystko. Niemiecki ambasador w Pradze był na tyle uczciwy, że przestrzegł go w poufnej rozmowie, że jeżeli Czechosłowacja pójdzie na wojnę, to nie dojdzie do konwencjonalnego starcia, ale Czesi będą musieli się liczyć z bardzo brutalnym odwetem. W Polsce takiej refleksji nie było: Edward Rydz-Śmigły i Beck byli na tyle inteligentni, że zdawali sobie sprawę z tego, że kampania będzie przegrana, a starty duże, ale nie zastanawiali się nad tym, jak będzie wyglądała okupacja. Zabrakło im wyobraźni.
Stosunki polsko-czechosłowackie: jak niebezpieczne dla Polski było zajęcie Zaolzia? Bo to wydarzenie ma swoich entuzjastów.
W polityce zdarzają się różne rzeczy, państwa miewają złe relacje, a nawet prowadzą wojny, Polacy nie musieli Czechów kochać, ale to, co zrobiliśmy – mówiąc Talleyrandem – było czymś więcej niż zbrodnią, było błędem. Po pierwsze, zostało to bardzo źle przyjęte na Zachodzie. Polska zaryzykowała nieprawdopodobne pogorszenie stosunków z państwami zachodnimi. Jeśli celem Becka było związanie Polski sojuszem z Wielką Brytanią – a wspominał o tym, że Polska nie może być nawet pośrednio przeciw Zachodowi – angażowanie się przeciwko Czechosłowacji zakrawało na strzał we własne kolano. Bo mogło okazać się, że Zachód Polsce tego by nie wybaczył, uznając, że Polska idzie z Hitlerem, a więc przeszła do innego obozu. A bez sojuszu z Wielką Brytanią i Francją Hitler otrzymałby Polskę na tacy.
Po drugie, jeśli polskie elity myślałyby dalekowzrocznie – a przy tym nawet zupełnie cynicznie – to zrobiłyby we wrześniu 1938 roku wszystko, żeby skłonić Czechosłowację do walki z Hitlerem. Leżało bowiem w polskim interesie, aby pierwszy cios nazistowskiej Rzeszy nie spadł na Polskę. Niemcy wcześniej wykrwawiliby się i uderzając później na nasz kraj, byliby chociaż trochę słabsi, a my choć trochę mądrzejsi doświadczeniem innych. Ale tej refleksji zabrakło – polskie elity i opinia publiczna były ogłupione propagandą sukcesu i mocarstwowością. Zresztą gdyby Polska opowiedziała się po stronie Czechosłowacji, to wydarzenia w Niemczech mogłyby się też potoczyć inaczej. Spora część niemieckich generałów nie sympatyzowała wtedy z awanturniczą polityką Hitlera, to byłby dla nich dzwonek ostrzegawczy – mamy przeciwko sobie na wschodzie dwa państwa i nie wiemy, czy Francja nie przyjdzie im ostatecznie z pomocą. Ale to wymagało wzbicia się ponad wąski, egoistycznie pojmowany interes i przeróżne uprzedzenia, których po polskiej stronie było mnóstwo – podobnie zresztą jak po czeskiej.
***
Piotr M. Majewski – doktor habilitowany, historyk. Pracuje na Uniwersytecie Warszawskim, specjalizuje się w historii Czechosłowacji i stosunków czesko-niemieckich w XX wieku. W latach 2009–2017 był zastępcą dyrektora Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Za książkę Kiedy wybuchnie wojna? otrzymał nagrodę Klio i nominację do Nike.
Estera Flieger – redaktorka naczelna publicystyki w portalu organizacji pozarządowych ngo.pl, dziennikarka, wcześniej związana z „Gazetą Wyborczą”, współpracuje z Oko.press, gdzie pisze o polityce historycznej, oraz magazynem „Dziennika Gazety Prawnej”, publikowała w „The Guardian”, „Newsweeku Historii”, „Kulturze Liberalnej”, „Rzeczpospolitej” i serwisie Notes From Poland.
