Jako pisarkę bardzo interesuje mnie to, jak społeczeństwo eliminuje jednostki słabsze. Przecież ludzie to też zwierzęta i tak się zachowują – szukają w stadzie krwawiącej ofiary – mówi Patrycja Pustkowiak w rozmowie z Olgą Wróbel.
Olga Wróbel: Tamara i Marianna – dwa bieguny. Jedna rozpustna i piękna, chociaż akurat chwilowo niedostępna seksualnie; druga brzydka, nikt jej nie chce. Obie w stanie zawieszenia, wykluczenia.
Patrycja Pustkowiak: I w pierwszej, i w drugiej książce pomysłem wyjściowym była mocna, wyrazista bohaterka, bo według mnie bez tego nie ma dobrych powieści. Tamara i Marianna są kontrastowe estetycznie, ale łączy je nienawiść do świata. Obie są hejterkami, tyle że Tamara w sferze czynów, a Marianna wyłącznie fantazji. I rzeczywiście, i jedna, i druga stoją trochę poza światem, bo zawsze szukam takich bohaterek, które obserwowałyby rzeczywistość z zewnątrz, patrzyły na nią poniekąd martwym wzrokiem.
czytaj także
Tamara ma 30 lat, Marianna 35 – twoje bohaterki dorastają w czasie rzeczywistym.
Tak, niewątpliwie można zauważyć pewną niebezpieczną zbieżność z moim wiekiem w czasie pisania. Pewnie po prostu łatwiej mi pozostawać bliżej siebie, niż pisać o starcu z czasów reformacji. Obie moje powieści są jakby pieczątką mojego ówczesnego stanu ducha, rzeczy, które wtedy krążyły mi po głowie. Oczywiście odpowiednio przetworzonych, podkręconych, wręcz wynaturzonych.
Charakterystyczna dla obu bohaterek jest seksualna abstynencja. Zainteresowała mnie ta odmowa – wymuszona czy nie – jako strategia buntu.
Kobiety zawsze zaprzęgnięte są w rywalizację na giełdzie ciał, rzucone w pole męskiego spojrzenia. W pewnym sensie są jego więźniami – podlegają surowej ocenie przydatności do użytku, apetyczności, jak wiszące na haku wędliny. Te lepiej dostosowane, atrakcyjne zrobią wszystko, by być jeszcze bardziej soczyste i różowe i zdobyć w tej grze więcej punktów. U tych bardziej świadomych może to wywołać wstręt i odmowę. To chyba właśnie świadomość jest przekleństwem, bo każe się wyłamywać. Tak robi Tamara. A Marianna jest od początku w tym położeniu i wszystko to doskonale rozumie.
Decyzja Tamary o seksualnej abstynencji budzi w jej otoczeniu większy gniew niż jej alkoholizm i tarzanie się w rozmaitych obrzydliwościach.
No bo odmówienie seksualnej dostępności, jeśli jest się atrakcyjną kobietą, to największy skandal. Przecież uroda nie jest twoja – należy do mężczyzn, którzy mogą z niej skorzystać. Jeśli tylko machasz nią im przed nosem, a potem zabierasz, wywołuje to gniew. Uroda jest też walutą, której możesz użyć. Jej brak robi z ciebie bankruta.
Obie twoje bohaterki są zafascynowane pornografią. Marianna uważa reżyserów porno za bardziej szczerych i porządnych ludzi niż lewicujący filozofowie. Idziesz na przekór stereotypowi, według którego porno jest dla facetów, bo kobiety najbardziej lubią w seksie uczucia.
Odmówienie seksualnej dostępności, jeśli jest się atrakcyjną kobietą, to największy skandal. Przecież uroda nie jest twoja – należy do mężczyzn, którzy mogą z niej skorzystać.
Piszę o kobietach samotnych, więc muszę pisać też o ich seksualności, nie mogę robić wtedy „kamera stop”, jak w polskim serialu. To ważna część życia opisywanych postaci. Kobiety często fantazjują o przemocy i realizują te fantazje na bezpiecznym gruncie seksualnego teatru, z partnerem, za zgodą obu stron. Moim zdaniem chodzi o wstydliwą potrzebę uległości – a u mężczyzn analogiczną potrzebę dominacji – których nie ma jak realizować na co dzień, bo wiadomo, że na poziomie racjonalnym pożądanym jest związek partnerski.
Ciekawym przykładem jest Polska, gdzie to, co postępowe, nowoczesne, zostało tak nagle rzucone na mocno konserwatywne podłoże. Mam wrażenie, że między tymi elementami toczy się dramatyczna walka. Mężczyźni, którzy może i chcieliby być bardziej współcześni, ale mama mówiła im, że to oni są najważniejsi i najwspanialsi, więc z tą równością mają niejaki problem. W środku są słabi, na zewnątrz są swoim własnym wizerunkiem rozdętym przez fantazmatyczne ego. Z kolei kobiety już słyszały, że ręce mężczyzn są do prania, prasowania i gotowania przystosowane równie dobrze co kobiece, ale zostały wychowane tak, by robić za wielofunkcyjne roboty do obsługi mężczyzn, i trudno im z tym skończyć.
Najbardziej rzucającą się w oczy cechą Marianny jest jej wyjątkowa brzydota. Jak doszłaś do decyzji, aby to była dominanta postaci?
Mam już zaniki pamięci, ale to było wtedy, kiedy sama prawie nie umarłam z powodu wstrząsu anafilaktycznego i konając na podłodze, zdążyłam podpełznąć do lustra i przekonać się, że wyglądam nieładnie. Postanowiłam wykorzystać to wstrząsające doświadczenie w książce, jeśli tylko przeżyję, do czego doszło. Wróciłam ze szpitala i obudził się we mnie głos brzydkiej, sfrustrowanej desperatki. Pomyślałam, że to dobry pomysł na bohaterkę, która oglądałaby wszystko z zewnątrz. Odizolowana, a więc nienawistna. Urządzająca własny „dzień świra”. Brzydota służy temu, żeby Mariannę osadzić w miejscu, z którego dobrze można obserwować kulturę, świat współczesny – ona jest zamknięta w tej brzydocie jak w kapsule: nigdzie nie może przynależeć, w nic się zanurzyć. A i jej nigdzie nie chcą.
czytaj także
Myślisz, że brak fizycznej atrakcyjności wyklucza najmocniej?
W przypadku kobiet tak. Brzydkich generalnie nie lubimy, ale mężczyznom można jednak ją łatwiej wybaczyć. Nie żeby Stephen Hawking był brzydki, wiadomo – choroba; niestety, podejrzewam, że kobieta w tej sytuacji miałaby zero amatorów na to, żeby pchać jej wózek! Mózg w przypadku kobiet jest towarem równie pożądanym co stara kurza wątroba w sklepie. Czy wyobrażasz sobie, że kobiece Quasimodo osiąga spektakularny sukces w tym świecie? Może gdyby założyć jakiś alternatywny wirtualny cyrk na instagramie…
Planowałam jednak tę brzydotę Marianny jako stan ducha czy w ogóle – metaforę. To nie miała być brzydota dosłowna. Raczej rodzaj zaburzenia. Poczucia słabości, gorszości, obcości. Chyba ani Marianna, ani jej rewers – piękna i udana Alicja – to nie postaci z krwi i kości, a figury literackie. Jedna to głos naszej ciemnej strony, druga internetowy awatar, medialny wizerunek. Przecież nie ma osób aż tak pokracznych jak Marianna i aż tak idealnych jak Alicja.
Myślę, że zarówno doświadczenie bycia maszkaronem, jak i jego przeciwieństwem, są uniwersalne. Nawet Kim Kardashian, kiedy jest zrobiona i wyfotoszopowana, robi za swój własny perfekcyjny wizerunek, a gdy paparazzi fotografują ją zza krzaka z cellulitem na tyłku, ludzie widzą w niej monstrum. Wszyscy tkwimy w tej schizofrenii.
Selfie-feminizm oznacza, że publiczny płacz nie musi być porażką, może być zwycięstwem
czytaj także
Oprócz seksualnej abstynencji bunt twoich bohaterek objawia się też poprzez jedzenie.
Według mnie jedzenie jest bardzo klasowe, dzieli ludzi podobnie jak różne rodzaje polszczyzny. Ci, którzy dokonali awansu społecznego, zachowują się tak, jakby nigdy nie byli niżej, co objawia się też w podejściu do menu. Większość z nas pochodzi z mniejszych miejscowości, peryferii, kiedy więc mości się już dobrze w wielkomiejskim życiu klasy średniej i udaje, że nigdy nie jadło kopytek, tylko gnocchi, nigdy kotleta, tylko wołowinę po burgundzku, to jest to zabawne. Ale może po prostu to ja mam jakąś skazę, problem z zachowaniem pozorów, co przecież należy do kanonu zachowań pożądanych w świecie dorosłych? Mnie ciągle kusi, żeby zachować się jak błazen albo dziecko, rozbić porządek.
Marianna niczego nie udaje. W restauracji nabija się z kiszonego pomidora, zamiast jeść go z udawanym smakiem.
Przyznaje się, że nie rozumie współczesnych upodobań kulinarnych. Tą postacią rządzi poetyka karnawału – ona chodzi i się natrząsa. Chciałaby zrozumieć klasy wyższe, być jak one, więc chociaż zje to, co one, mimo że w gruncie rzeczy dobrze wie, że nimi nigdy nie będzie. Przepakowanie samego siebie do innej walizki niż ta, w której już siedzimy, może być tylko połowiczne. Raz ręka się wychyli, raz noga, raz skrawek dawnego światopoglądu.
Wmawianie ludziom, że wszyscy tak samo możemy się realizować, jest nieuczciwe
czytaj także
Marianna chodzi na medytację, spotyka się z paniami z crossfitu, obserwuje swoją rodzinę. Widzimy ją na etapie, kiedy jest to już wyłącznie zimna obserwacja, pozbawiona jakichkolwiek prób przynależenia. Nie ma w niej naiwności, przekonania, że może jednak pójdzie na ten crossfit i coś nagle się zmieni.
Ale co się może wtedy zmienić? Że jej jakiś biceps wyrośnie i przesłoni twarz? Jestem pozbawiona złudzeń i piszę książki pozbawione złudzeń. Łapiemy Mariannę w momencie, kiedy ona czuje, że życie się już przez nią przewaliło, straciła naiwność, której zresztą nigdy nie miała. Teraz obserwuje rzeczywistość z pozycji biernego, wycofanego, ale i nienawistnego obserwatora. Tak samo patrzy na siebie. W tej obsesyjnej obserwacji siebie i postawie „ja nie wyjdę do świata, niech świat przyjdzie do mnie!” jest coś bardzo narcystycznego, narcyzm to zresztą ważna część naszej kultury. Wydało mi się ciekawe, że ohydna baba może być narcystyczna. Przyzwyczailiśmy się, że narcyzm dotyczy jednostek pięknych i udanych. W sumie czemu? Może narcystyczny może być też maszkaron?
Marianna nie jest sympatyczna. Być może chcielibyśmy, żeby to była bohaterka, nad którą możemy się ulitować, kibicować jej w przemianie. Tymczasem trudno poczuć coś takiego wobec Marianny, która nie podlizuje się czytelnikowi.
W życiu jestem bardzo miła, w pisaniu bardzo niemiła, nie wiem, o co chodzi, trzeba zapytać mojego psychoterapeutę. Generalnie cieszy mnie, że moje bohaterki wzbudzają emocje. A że złe? Może to dlatego, że próbuje iść na przekór stereotypom płciowym i tworzę postacie, których nie chciałoby się spotkać na swojej drodze. Chcę je wepchnąć przed oczy czytelnikowi.
czytaj także
Pomiędzy wydaniem pierwszej i drugiej powieści była spora przerwa. Z czego wynikała? Nocne zwierzęta zostały dobrze odebrane, nie musiałaś się wycofywać do narożnika, żeby wylizać rany.
Nie tylko nie musiałam, powinnam była natychmiast napisać Nocne zwierzęta 2. Powrót Tamary. Co mogę powiedzieć? Strasznie się namęczyłam przez ostatnich kilka lat: rozwodziłam się, demontowałam stare życie, montowałam nowe życie; nie polecam pisania w trakcie przeprowadzek w mieszkaniu, na którego ścianie z nagła wykwita grzyb wielkości muru chińskiego. Piszę w zwolnionym tempie. Nie umiem niczego przyspieszyć. Albo się we mnie zbiera jakiś materiał, albo nie. No i to fakt, że druga powieść jest bardzo trudna. Dlatego debiutanci, zaprawdę, powiadam wam: piszcie od razu trzecią.
Obie twoje bohaterki chcą zabijać, jednak różna jest wymowa tego wątku w obu powieściach.
Marianna fantazjuje o zemście, chłopskiej rabacji. Chciałaby wieszać na drzewach tych, których uważa za lepszych, za mniej lub bardziej wyimaginowane elity, ale ta fantazja nigdy nie wychodzi w sferę czynów. Bo Marianna jest na to za słaba. Obie moje bohaterki cechuje słabość. Tamara chce ją przekroczyć, dokonać zemsty na świecie, Marianna już wie, że to na nic. Jesteś wagi piórkowej i żaden akt odwetu niczego nie zmieni. W ogóle mnie jako pisarkę bardzo interesuje to, jak społeczeństwo eliminuje jednostki słabsze. Przecież ludzie to też zwierzęta i tak się zachowują – szukają w stadzie krwawiącej ofiary.
czytaj także
Druga część Maszkarona to satyra na lewicowe, oświecone towarzystwo. Zastanawiam się, czy część osób nie będzie chciała przyszpilić tych wszystkich Alicji i dziadów w swetrach, których opisujesz. Sięgnie po Maszkarona, żeby zobaczyć, komu się dostaje.
Z pewnością podniesie to sprzedaż o jakieś trzy sztuki. Przecież to nie tak – to jest literatura, a nie doraźny tekst publicystyczny. Pisząc, używam cech, a nie ludzi, nie piszę powieści z kluczem. Próbowałam sportretować polskie środowiska inteligenckie, biorąc szeroki zamach, bo to i dawni opozycjoniści, nazywani przez Mariannę „dziadami transformacji”, i filozofowie, i kawiorowa lewica…
Moja bohaterka chce się wyzwolić z tradycji inteligenckiej Polski, a zarazem do niej aspiruje. Chce być tam, gdzie oni, a jednocześnie ich nienawidzi. Znowu chciałam iść trochę na przekór stereotypom. Ciągle się mówi, jak bardzo jesteśmy tani i głupi, chcąc tych wszystkich zachodów słońca w Bangkoku czy mieszkań na strzeżonych osiedlach. A nie można zazdrościć tego, że ktoś jest medialny i elitarny, bo się okazał zręczny ideologicznie i skuteczny? Przecież czasy dają takim ludziom szerokie pole do działania, wiele możliwości sukcesu. Próbowałam zbudować postać kobiecą, która to dostrzega i jest wściekła. Ona łączy inteligencję z mentalem Jakuba Szeli, w gruncie rzeczy jest jednak zbyt zahukana, by cokolwiek ze swymi fantazjami o nienawiści i odwecie na innych zrobić.
czytaj także
Druga część Maszkarona jest zdecydowanie bardziej zabawna. Dlaczego w sumie bawią nas żarty z kawiorowej lewicy? Większość z nas pewnie niezbyt do niej daleko.
Dokładnie! Może dlatego właśnie nas bawią. Marianna to prekariuszka, która siłą rzeczy powinno mieć blisko do poglądów lewicowych, ale ona dość trzeźwo uważa, że bez sensu coś wyznawać, skoro nie ma z tego żadnego pożytku. Widzi siebie jako reprezentanta ludu, o który kawiorowa lewica walczy, nosząc na nosie okulary od Prady. Jako temat tekstów, za które oni dostają pieniądze, podczas gdy ona musi ciężko pracować na ich brak. Nic ich nie łączy.
Czyli ludzie, o których mówi „warszawska lewica”, nie czują się w żaden sposób przez nią reprezentowani.
Trudno, żeby się czuli, kiedy wszystko ich dzieli. Mogą czuć się tylko obiektem, zgrabnie obracanym w dłoniach, doskonale omówionym, ale kompletnie niezrozumianym i niepoznanym. Oszukanym. I w gruncie rzeczy pogardzanym. Moim zdaniem zrozumienia życia trzeba raczej szukać w życiu niż w tekstach. Ludzie to nie są „abiekty”, „obiekty” czy inne srekty, to są ludzie – można z nimi pogadać, można ich spotkać, kiedy wyjdzie się ze środowiskowej imprezy albo zejdzie z roweru. Na marginesie – zgadzam się z tym, co chyba powiedział Świetlicki, że to całe rowerowe towarzystwo ma tendencje faszyzujące. Według mnie to już szybuje w kierunku niebezpiecznej narracji: „tam stali oni, a tam my – z rowerami!” Nie rozumiem, czemu nie można być czasem rowerzystą, a czasem kierowcą.
Ja nie mogłam się wręcz nacieszyć sceną z wielbicielami Miłosza i Bobkowskiego…
Ludzie to nie są „abiekty”, „obiekty” czy inne srekty, to są ludzie – można z nimi pogadać, można ich spotkać, kiedy wyjdzie się ze środowiskowej imprezy albo zejdzie z roweru.
Kultura polska to nadal w dużej mierze kultura pomnika, monumentu. Chciałam pisaniem choć trochę go naruszyć. Zasadzić się trochę na zadufanych, zapatrzonych w siebie intelektualistów, którzy z języka robią narzędzie do uzyskiwania przewagi. Pławią się w nim, z rozkoszą wszystko analizując, a w gruncie rzeczy kompletnie zamykają się na życie. Nie cierpię wyższościowego tonu. I, poza wszystkim, znajomość kanonu jest ważna, ale istnieją dziś różne rodzaje kompetencji. Może i znacie dzieła zebrane Miłosza, Bobkowskiego i tak dalej, ale czy znacie najnowsze wideo kota?!
Marianna jest tłumaczką-freelancerką, pracuje intelektualnie. To jest fajne, bo pokazuje ją jako osobę na jakimś poziomie kompetentną. Może gdyby poszła na terapię, zrobiła pasemka i zapisała się jednak na crossfit, nie skończyłaby z łatką maszkarona?
Nic by jej to nie dało. Byłaby maszkaronem z pasemkami i jeszcze większym debetem na koncie! Ta książka jest o słabości, która cię toczy jak trąd. Jeśli ją masz, to na nic ci neoliberalne koncepcje życia, zostaniesz więźniem samego siebie i nie osiągniesz żadnego sukcesu. Ale w sumie będzie z ciebie pewien pożytek dla innych – będą się z ciebie natrząsać, żeby się od ciebie odbić i lepiej poczuć. Społeczeństwo jest niemiłe.
czytaj także
Marianna skojarzyła mi się z Patrycją Pitz, bohaterką Masłowskiej. Obie są zjawiskowo brzydkie, tylko Patrycję opisuje narratorka, a Marianna dostaje własny głos.
Do napisania Maszkarona zainspirowała mnie trochę Ptaszyna Dezső Kosztolányi. To osadzona w XIX-wiecznych realiach powieść o rodzinie, ojcu i matce, którzy mają brzydką córkę, lat 35, a więc w wieku mojej Marianny. Tam była narracja trzecioosobowa. Zastanowiło mnie, co by było, gdyby wejść w głowę tej kobiety i zobaczyć świat jej oczami; o to chyba chodzi w literaturze. Co pomyślałam, to zrobiłam, oczywiście akcję osadzając w czasach współczesnych.
Zastanawiałaś się, dla kogo piszesz tę książkę?
Nie! Zawsze piszę dla siebie. Ciekawe, że w mrocznym dla siebie okresie napisałam powieść chyba mniej ponurą niż Nocne zwierzęta. Może chciałam siebie samą rozśmieszyć. Nie myślę, dla kogo piszę, ale kiedy się później okazuje – zważywszy na statystyki sprzedaży – że jednak dla kogoś, to jestem bardzo szczęśliwa.
Pisząc Maszkarona, wprawiałam się w stan świętej furii, żeby lepiej oddać ducha sfrustrowanego nienawistnika, którym rządzą niskie pobudki, co jest śmieszne i straszne zarazem. Pewnie kiedy siadam do pisania, to interesuje mnie czy można tu i ówdzie podłożyć ogień. Ale nawet jak się uda to, jest z tym pewien problem. Inna rzecz pisać, a inna potem z tym wychodzić do świata. Jestem typem podpalacza, który, owszem, ogień podłoży, ale potem najchętniej by spierdolił z płonącego pomieszczenia.
***
Patrycja Pustkowiak (ur. 1981) – pisarka i dziennikarka. Zadebiutowała powieścią Nocne zwierzęta, która została nominowana do Nagrody Literackiej Gdynia i znalazła się w finale Nagrody Literackiej Nike. Laureatka Nagrody im. Adama Włodka. Jej druga powieść, Maszkaron, ukazała się właśnie nakładem wydawnictwa Znak.
