Postanowiłam dać bohaterce Coetzeego inne życie i trochę wolności. Rozmowa z Lilianą Hermetz, autorką książki „Costello. Przebudzenie”.
Olga Wróbel: Bohaterką twojej nowej powieści jest Elizabeth Costello, szanowna i dojrzała pisarka stworzona przez Johna Coetzee. Dlaczego sięgnęłaś po tę akurat postać?
Liliana Hermetz: Ta postać od lat mnie fascynowała i fascynuje, i zresztą nie tylko mnie. Istnieje cała bogata literatura krytyczna na jej temat. Costello pojawia się także w teatrze. A to, że JM Coetzee to jeden z ważniejszych dla mnie pisarzy, wyznałam już na okładce swojej debiutanckiej powieści Alicyjka.
Costello jest postacią zagadkową, ma specyficzny status (pojawia u Coetzeego w kliku powieściach), to niby postać z krwi i kości, ale jednak bardziej maska autora służąca do wygłaszania kontrowersyjnych poglądów – co ciekawe, prezentowanych raczej w przestrzeni publicznej, czyli tam, gdzie od pisarzy oczekuje się często zajęcia jakiegoś stanowiska. To dość ryzykowna i niewdzięczna rola, choć mówimy tu oczywiście o literaturze fikcjonalnej.
Miałam dla tej postaci pewien rodzaj współczucia. Gra trudną rolę: pisarki, intelektualistki, cierpiącej – może nie za miliony, ale z powodu swojej wrażliwości i głębokiej świadomości cierpienia innych, w tym także zwierząt. Jest samotną starszą kobietą, o której zresztą niewiele wiemy. Trochę bez przeszłości, bez jakichś bliższych relacji z innymi, a w jej relacji z synem na przykład znacznie więcej jest chłodu i poprawności niż autentycznego porozumienia.
Postanowiłam dać jej inne życie i trochę wolności. A także pokazać ją jako człowieka, jako kobietę. Myślę, że Elizabeth Costello z mojej książki może przemówić szerzej, nie tylko do czytelników Coetzeego. I – jak dowodzą pierwsze relacje od czytelników – mam wrażenie, że przemawia.
Costello w swoich wykładach poruszała rozmaite drażliwe tematy, stając w obronie wykluczonych, ale dopiero jej swobodna rozmowa z czytelnikami o pragnieniach ciała wywołuje prawdziwy skandal. Cielesność jest dla nas nadal tematem tabu? Czy może chodzi konkretnie o cielesność ludzi starszych, kojarzonych w dodatku – jak Costello – ze sferą intelektu?
czytaj także
Rzeczywiście, ta niby rutynowa podróż pisarki jest dla Elizabeth inna od pozostałych. Miewa sny, czuje „dziwny rodzaj rozedrgania”, jest jakby wytrącona z rytmu i skupia się na „tych bzdurach”, które jej się zdarzają. Odkrywa ciało i ogólnie czułość. Okazuje się, że to dopiero prawdziwe wyzwanie. Bo owe „drażliwe” tematy, o których wspominasz – wprawdzie czasem niewygodne czy kłopotliwe – są jednak w świecie akademickim (ale i szerzej, w świecie społecznym) tolerowane, a nawet sankcjonowane i w gruncie rzeczy cenione. Ale żeby zajmować się ciałem, jego potrzebami, jego fizycznością? I to własnym?! Czynić je przedmiotem wykładu w auli uniwersyteckiej?!
Oczywiście Elizabeth doskonale zdaje sobie sprawę z obecności ciała w sztuce współczesnej, z jego rozmaitych reprezentacji (pisała nawet o tym eseje), a także z pewnego paradoksu: to ciągłe odsłanianie ciała zarówno w sztuce, jak i w tak zwanym zwyczajnym życiu – przykryło gdzieś jego istotę.
Ale żeby zajmować się ciałem, jego potrzebami, jego fizycznością? I to własnym?! Czynić je przedmiotem wykładu w auli uniwersyteckiej?!
Co do cielesności ludzi starszych – szkoda gadać. Kto by chciał ją oglądać? Trochę upomina się o to współczesny teatr. Ale seksualność, erotyka u ludzi starszych?! Jeśli chodzi o Elizabeth – to był raczej czysty intelekt w niemodnym płaszczu i szarych matowych włosach. A ciało – to wciąż trudny temat, zwłaszcza w naszej kulturze i codzienności, i ciągle mamy tego bolesne dowody.
Język, którym posługujesz się w tej powieści, jest bardzo zmysłowy i bogaty: opisujesz tekstury, zapachy, materiały, detale stroju i wyglądu bohaterów. Jednocześnie Costello drwi nieustannie z klisz językowych, pojawiających się w jej głowie: „słodycz pocałunku”, „omiotła sypialnię spojrzeniem”.
Tak, no trzeba ją jakoś obudzić! Tu żadne zaklęcia nie zadziałają. Już w Alicyjce „postulowałam” (w scenie, gdzie Narratorka tłucze lusterko): napiszemy nowe bajki. A tu w dodatku mamy pisarkę, specjalistkę od języka, było nie było, której, okazuje się, opisanie ciała, erotyki – sprawia poważny kłopot. I wciąż te klisze! Biedna Elizabeth, „komentatorka” świata rzeczywistego i przedstawionego, nieustająco komentująca samą siebie, ma trudności z nawiązaniem kontaktu z własną cielesnością. Na szczęście ma mnie, a ja robię, co mogę.
Mówiąc zupełnie serio – wcale nie jest łatwo wiarygodnie opisać różne cielesne doznania. A ten moment – gdzieś pomiędzy doznaniem, powstaniem myśli, a jej zapisem – jest szalenie intrygujący i nie całkiem zbadany.
Manifest w obronie kobiecego pragnienia [rozmowa o komiksie „Istota”]
czytaj także
„Nie możemy opisać ponowoczesnego świata, ale możemy doświadczyć swojej cipki”. „Costello” to książka o nieadekwatności języka, literatury, która nie umie opisać ciała i jego potrzeb. Czy rzeczywiście tak jest, czy jest to gra z zakresem tematów, na jakie wypowiada się Elizabeth u Coetzeego?
W mojej powieści Costello to jednak też trochę performerka, trochę prowokatorka. Niby bezradna, ale silna. Wodzi czytelnika za nos, tak jak robiła to z Narratorem. Niemniej według mnie obie twoje tezy są prawdziwe. Dodałabym jeszcze kolejne: czym może się zajmować literatura w ogóle, czy jest jakiś limit w zakresie tematów? Czy głosząc różne ważkie kwestie społeczne, polityczne, a także filozoficzne – jesteśmy poza ciałem, czy jednak ciągle w nim? Czy cielesność jest jakimś abstraktem, czy czymś, co nas determinuje? Może Costello „na stare lata” dochodzi do wniosku, że literatura, szukając prawdy, zaniedbała trochę jednostkę w tej materii. Być może poniosła fiasko, szukając prawdy raczej w zbiorowościach? W każdym razie Elizabeth wyczuwa w tym jakiś fałsz. Szukacie Innego? W sobie najpierw go poszukajcie – powiada. W końcu każde społeczeństwo składa z jednostek.
Warto zauważyć, że kiedy pojawia się scena seksu, nie otrzymujemy dokładnego opisu tego, co się dzieje. Elwira „zatapia się w kroczu” Elizabeth, a potem mamy cięcie i widzimy obie panie już „po”. Skąd ten dyskretny odjazd kamery?
Trzeba bohaterom zostawić trochę intymności! W tej scenie akurat ważniejsze było dla mnie obserwowanie Elizabeth, jej zmagań z samą sobą, jej niemożności, przynajmniej na początku, nawiązania bliskości. Dlatego tak zazdrości Elwirze, że ta potrafi być tu i teraz, i skoncentrować się na wykonywanej aktualnie czynności. Umysł Elizabeth „wiódł ją równocześnie tu i gdzie indziej. Jakaś polifonia głosów, myśli. Dawało to poczucie obcości”. A przede wszystkim także samotności. To nie seks jest tutaj najważniejszy, choć jest ważny, lecz bliskość. Takie spotkanie z Drugim, które zdarza się rzadko, a może jest prawie niemożliwe.
Powiadasz: kiedy panie są już „po”. Po czym właściwie? Kwestie różnych pojęć, stereotypowych określeń, ich umowności – nurtują Elizabeth. Tu zresztą chodzi o coś więcej niż język. Kiedy jej przyjaciel Szlomo pyta: spałaś z nią? – uświadamia sobie absurdalność tego określenia. Trochę gram też z oczekiwaniami czytelnika. No i w końcu, jak pewnie zauważyłaś nie jestem narratorem wszechwiedzącym.
Ciała bohaterów są w Costello definiowane jako atrakcyjne – Costello jest elegancka i zadbana, Elwira, żona rektora, ruda i powabna. Nie ma opisów fizycznych niedoskonałości – czy można przebudzić się tylko do czułości wobec ciał pięknych?
Ależ niedoskonałości tam są, jak najbardziej. To, że zadbałam trochę o Elizabeth (doprawdy, czy intelektualistki zawsze muszą być zaniedbane?), nie znaczy, że jest doskonała. Przypomnij sobie opisy jej nóg pełnych popękanych żył, jej podwójny podbródek, zmarszczki tu czy tam. Że nie wspomnę już o brązowych plamach na dłoniach, które zawsze nas zdradzą.
Elwira faktycznie jest ruda, nie wiem czy jest powabna, na pewno wyczuwa się tu kontrast. Elizabeth, patrząc na nią, doświadcza jeszcze bardziej swojej starości. Tamta nie szuka jednak młodego ciała, a Elizabeth wydaje jej się piękną całością. Ale twoja troska o ciała fizycznie niedoskonałe nie jest obca również Elizabeth. Przypomnij sobie scenę w „atelier rozkoszy”, jak z przekąsem nazywa to tajemnicze miejsce po przekroczeniu bramy – pada tam gorzkie pytanie, podobne do twojego.
„Nigdy nie dbała o wygląd i jakoś z tym żyła” – mówi o Costello „oryginalnej” syn. Alicyjka zarzuca matce, że jej wygląd był na pokaz, a ona sama nigdy nie dbała o siebie z miłości do własnego ciała. Twoja Elizabeth jest wprawdzie elegancka, ale wydaje się zamknięta w wizerunku zadbanej, szanowanej kobiety. W powieści często zrzuca pantofle – czy jest to symbolem pozbywania się oficjalnego pancerza?
Teraz jest już moja, dba o wygląd, i nie ma żadnego syna, tylko córkę, dla której wcale nie jest mentorką, i z którą – trochę sama temu nie dowierzając – ma dobrą relację i zapewne wsparcie. Bo ostatecznie, dlaczego nie? Skoro to zawsze dzieje się mocą czy wolą jakiegoś Kreatora. Chyba zbyt okrutnie została wcześniej potraktowana i mam dla niej więcej wyrozumiałości. Już bycie pisarką to dość okrutny los. Mówię oczywiście o pisarkach rangi Costello!
czytaj także
Co do pantofli – tak, można tak powiedzieć. Chociaż cała symbolika bosych stóp, kontaktu z ziemią, naturą itd. – jest tu raczej ogrywana na różne sposoby. Jednak ważne są te momenty, kiedy jest sama ze sobą, z własnymi myślami. I przede wszystkim z własnym ciałem, własną samotnością. Jest nawet być może w jakimś momencie kryzysu. To wszystko pozwala pokazać kompletność, całość, a w każdym razie dopełnić poprzednią Elizabeth Costello.
Jeśli chodzi o Matkę Ducha z Alicyjki – sprawa jest tam skomplikowana. Już choćby dlatego, że jej ciało jest / było okaleczone, straciła nogę jako młoda kobieta. Pięknie się ubiera, nosi francuskie sukienki, ale o siebie zadbać i zawalczyć nie potrafi, nie potrafi stanowić o sobie.
„Nie będą mną już manipulowali mężczyźni” – mówi Costello-kobieta i Costello-figura literacka. Czy czujesz, że mężczyzna posługujący się kobietą, tak jak robi to Coetzee z Costello, jest w jakimś stopniu uzurpatorem?
Costello w swej emancypacji idzie dalej – pisze w oświadczeniu, że nie pozwoli manipulować sobą żadnemu mężczyźnie ni kobiecie. „Wszystko, co będę odtąd czynić, czynić będę z własnej i nieprzymuszonej woli…” I taka właśnie jest ta moja bohaterka. Niezależna, wolna, nieprzewidywalna. Czy naiwna? Czy postać może się naprawdę uwolnić od swego stwórcy, czy może zacząć nowe życie? Kto o tym decyduje? To są wszystko bardzo ciekawe pytania, także na poziomie ontologii postaci, która mnie pasjonuje.
Ale czy JM Coetzee naprawdę jest uzurpatorem? I czy jeśli kobieta-autorka stwarza postać mężczyzny, to jest uzurpatorką? Oczywiście tu jest jeszcze kwestia, czemu to właśnie postać kobiecą stworzył Coetzee do konfrontowania się z oczekiwaniami ciążącymi na pisarzach w przestrzeni publicznej. Pytań jest więcej, i starałam się, by one w taki czy inny sposób w mojej powieści wybrzmiały.
Wspomniałaś o współczesnym teatrze: z wykształcenia jesteś (także) teatrolożką, w Alicyjce pojawiają się aluzje do środowiska teatralnego („gdyby grał ją Jacek Poniedziałek…”). Costello. Przebudzenie łatwo wyobrazić sobie na scenie. Jako pisarka zadebiutowałaś późno (i z sukcesem, otrzymując Nagrodę Conrada). Czujesz się bardziej związana z literaturą czy teatrem?
Nie jestem i nie byłam związana formalnie z żadnym teatrem. Choć z niektórymi moje więzi intelektualno-emocjonalne są mocne. Stąd czasem pojawiają się jakieś ślady. W teatrze są też czasem moje inspiracje. Akurat kiedy pisałam Alicyjkę, w przestrzeni teatralnej od jakiegoś czasu dość mocno istniał duet:matka i syn, czyli Stanisława Celińska i Jacek Poniedziałek. Przypomniało mi się to i wydało zabawne w Alicyjce. Zresztą nawet czerwona kanapa z dermy w pierwszej scenie „teatralnej” części książki jest pokłosiem dyskusji, jakie toczyły się wokół teatru współczesnego, scenografii etc.
Oglądam sporo spektakli, zdarza się, że napiszę jakąś recenzję czy relację. Ale to z literaturą czuję się związana, bo przecież pisanie zajmuje mi niemałą cześć mojego czasu, energii, myślenia. A jeśli miałaś na myśli pisanie dla teatru, to dzisiaj podział na literaturę dla lub nie dla teatru nie jest już taki sztywny. Wystawia się dziś obszerne powieści, łączy teksty, przepisuje je nowo itd.
Przywołałaś scenę z Alicyjki, w której pada stwierdzenie: „Napiszemy nowe bajki”. Z bajkami, baśniami raczej, wiąże się kwestia wychowania dziewczynek. Co pewien czas postulat stworzenia dla nich nowej literatury, wyzwolonej od czekających na ratunek księżniczek, rzeczywiście przewija się na obrzeżach dyskusji o wychowaniu. Czy literatura może mieć wartość emancypacyjną?
Słów o pisaniu nowych bajek w Alicyjce oczywiście nie należy brać dosłownie. Aczkolwiek nowe bajki pewnie by się przydały, i to nie tylko dziewczynkom. Narratorka, rozmawiając z Duchem, faktycznie uświadamia sobie moc negatywnego przekazu pokoleniowego, na przykład w kwestii wagi i roli mężczyzny w życiu kobiety. Czy choćby macierzyństwa. I to oczywiście nie są kwestie nowe. Ale wydawało mi się, że sposób, w jaki o tym piszę, był może jednak trochę nowatorski. Jednak Alicyjka nie odbiła się jakimś szerokim echem, nie wywołała dyskusji i wciąż mało istnieje w świadomości kobiet i nie tylko.
Konarzewska: Zapominamy, jaką rolę w naszym życiu odgrywają bajki
czytaj także
Jak wychowywać dziewczynki? W Alicyjce córka zarzuca Duchowi Matki, że była traktowana inaczej, wymagano od niej więcej niż od braci i kochano w inny sposób, jeżeli w ogóle. „Twoja” Costello zamiast chłodnego syna dostaje kochającą córkę.
Dlaczego „dałam” Costello córkę, już mówiłam. Co do innego traktowania dziewczynek i chłopców w rodzinie – to jest to dość powszechna wiedza i takie jest też moje doświadczenie, z którego czerpałam pisząc Alicyjkę, która nie była zresztą żadną autoterapią, tylko literackim i dość świadomym przetworzeniem moich doświadczeń. A te, jak mi się wydaje, są w naszym akurat kraju dość częste (choćby kwestie zwane DDA, czyli Dorosłe Dzieci Alkoholików, ale i inne), choć nie są na szczęście regułą. Oczywiście wychowanie dzieci się zmienia, więcej o tym mówimy, mamy większą świadomość itd.
Mam wrażenie, że w swojej działalności literackiej odzyskujesz nie tylko cielesność, tę intymną, własną, ale też – specyficznie – przestrzeń dla kobiet. W polskiej tradycji rozmowa z duchami musi być czymś podniosłym, profetycznym – wystarczy spojrzeć na Wesele czy, sięgając głębiej i dalej, na ducha ojca Hamleta. U ciebie pojawia się Duch Matki i rozmowa toczy się o rzeczach wielkich (dla kobiet), ale trywialnych (dla reszty świata), na przykład dolegliwościach podczas porodu.
„Dziękuję Pani za to pytanie”. Nikt mi go wcześniej nie zadał. A wydaje się tak oczywiste. Rzeczywiście, w polskiej literaturze duchy są zarezerwowane raczej dla mężczyzn. Naprawdę duchy kobiet nic ciekawego nie mają nam do powiedzenia? I czyżby do kobiet należało się zwracać raczej językiem prostym, „nieliterackim”? Czy trzeba do nich mówić tylko publicystyką? Czy kwestie, które poruszałam w Alicyjce, nie są godne literatury? Nagroda Conrada raczej by temu przeczyła. Jednak brak zainteresowania – zwłaszcza ze strony szeroko rozumianych środowisk kobiecych – daje do myślenia.
Więc gdzie jest ta nasza przestrzeń? Na wiecach i manifestacjach. W literaturze jej nie chcemy? I na koniec: tak, uważam pomimo wszystko, że literatura może mieć wartość emancypacyjną. Dla jednostek. Ale z nich przecież składają się społeczeństwa, „jak to ustaliliśmy na początku” – że zacytuję moją nową bohaterkę.
***
Liliana Hermetz – kulturoznawczyni, teatrolożka. Studiowała język, literaturę i cywilizację francuską na Uniwersytecie w Strasburgu. Ukończyła także studia MBA oraz studia podyplomowe w Laboratorium Nowych Praktyk Teatralnych Uniwersytetu SWPS i Nowego Teatru. Zadebiutowała powieścią Alicyjka (2014), za którą otrzymała Nagrodę Conrada 2015. Costello. Przebudzenie to jej druga książka.
czytaj także
