Kraj

Wykluczymy hodowlę przemysłową, ale nadal będziemy jeść mięso

Krowy

Foer po prostu dobrze pisze. Jest wyrozumiały i jest zupełnie spoza wegańskiej bańki, dlatego jest przekonujący – o książce „Zjadanie zwierząt” Jonathana Safrana Foera i perspektywach na lepszy, wegański świat mówią Martą Dymek, Darek Gzyra i Dobrosława Gogłoza.

Chciałbym zacząć od waszych domów. Foer pisze w Zjadaniu zwierząt, że bardzo ważna była dla niego relacja z babcią, która go zawsze karmiła kurczakiem. Napisał tę książkę, bo sam spodziewał się dziecka, i zaczął się interesować, czym będzie je karmił. Jak to wyglądało u was?

Dobrosława Gogłoza: Historia mojej rodziny jest poniekąd historią zmian społecznych w Polsce. U mojej babci było jeszcze świniobicie, robiło się samodzielnie kaszanki i gdzieś to wszystko pamiętam z dzieciństwa. Później mój dom raczej też nie był wegetariański. Kiedy ja i moja siostra, głównie pod wpływem sceny punkowej, przestałyśmy jeść mięso i zostałyśmy prawie od razu wegankami, to rodzice byli temu bardzo przeciwni. Mój tata wyszedł raz, trzaskając drzwiami, gdy w niedzielę zamiast rosołu zrobiłyśmy na obiad zupę z dyni, co było totalnym zbezczeszczeniem świętego, niedzielnego posiłku. Ale po latach mój tata jest już wegetarianinem, podobnie jak jego nowa partnerka. W jedno pokolenie przeszliśmy z poziomu świniobicia na przedmieściach małego miasta, do wrzucania wegańskich posiłków na instagrama.

A jak to wyglądało u was?

Darek Gzyra: Nie mam żadnych wegetariańskich tradycji w rodzinie. Jestem pierwszym, który się wyłamał. Moja babcia i dziadek, od strony mamy, mieli sklep mięsny w Warszawie w centrum. Jednak nie pamiętam, żeby był jakiś duży nacisk na produkty zwierzęce.

Moja mama zawsze była taka trochę niegrzeczna społecznie. Kombinowała, szukała nowych ścieżek. W siermiężnych latach 80-tych ciężko było znaleźć nową inspirację kulinarną, bo po prostu brakowało jedzenia, nie było też fajnych wzorców. Mimo wszystko mama starała się szukać i pamiętam pierwsze wydania dziwnych książek kulinarnych z całego świata, jak choćby „Kuchnia bułgarska”. Bardzo słabo wydana, na kartonowym papierze. Gdzieś to jeszcze mam po mamie. Natomiast nie była wegetarianką, nie mówiąc o weganizmie.

Marta Dymek: Moja historia jest podobna do historii Dobrusi. Mój tato był takim hardcorowym mięsożercą. Ja natomiast przestałam jeść mięso jako nastolatka. Myślę, że z powodów estetyczno-narcystyczno-alternatywnych, czyli młodzieńczych poszukiwań. Z decyzją, żeby mięsa nie jeść w ogóle, musiałam poczekać aż będę miała szesnaście lat. Dziś moi rodzice są wegetarianami, więc wyraźnie bardzo sprawnie to poszło. Też pamiętam pierwsze lata oporu, ale myślę, że zmiana w postawie moich rodziców w przeciągu 5-6 lat, to sukces.

Twoi rodzice, Darku, też zostali wegetarianami?

Darek: Kiedy chodzę z moim ojcem na zakupy do supermarketu, potrafi kupić mleko sojowe lub pasztet sojowy – jako alternatywę, od czasu do czasu. To też wydaje mi się ważne, w kontekście tego, jak trudno było go w ogóle przekonać. Właściwie nigdy nie zrozumiał, o co dokładnie chodzi w weganizmie, choć mówiłem mu o nim dwadzieścia lat. Ale cenię również takie drobne zmiany. Wydaje mi się, że nawet w przypadku osób bardzo przywiązanych do mięsa, zmiana jest możliwa.

Kapela: Wierzę, że świat może i powinien być wegański

Foer kładzie nacisk na jedzenie jako opowieść. Wspólny posiłek jest nie tylko pożywieniem, ale też spotkaniem i opowiada pewną historię o nas.

Darek: Jedzenie to fizjologiczna konieczność. Możemy się zastanawiać kiedy jeść, jak i z kim. Jedzenie w każdej kulturze jest i było bardzo ważne społecznie. Zawsze było też elementem układu społeczno-politycznego, władzy jednych nad drugimi. Zwierzęta są klasycznym przykładem grupy, która ma bardzo niskie przywileje społeczne, jest najbardziej wykluczoną grupą, ofiarą określonej praktyki społecznej.

Zróżnicowanie kulturowe opiera się na wykluczaniu pewnych produktów i fakt, że wybieramy i wykluczamy, jest dobrą wiadomością dla ruchu prozwierzęcego. Wykluczamy pokarmy z różnych przyczyn: estetycznych, ekonomicznych, środowiskowych, zdrowotnych, religijnych i społecznych. Promując weganizm nie domagamy się więc czegoś zupełnie nowego. Raczej specyficznego rodzaju wykluczenia lub ograniczenia. Takiej drobnej zmiany.

Marta: Z różnych powodów utknęłam ostatnio w grzebaniu w staropolskich jadłospisach i chciałabym coś dopowiedzieć do tego, co mówiłeś. Wydaje mi się, że kiedyś selekcja pokarmów wynikała nie z wyboru, ale z pochodzenia, przynależności do jakiejś klasy. A my jesteśmy pierwszym pokoleniem, które z wielu powodów uwierzyło, że może mieć wszystko i nie musi z niczego rezygnować. Jak w takim kontekście przekonać ludzi, by z czegoś zrezygnowali, kiedy na co dzień czują, że nie muszą rezygnować z niczego?

Prawo do mięsa (i innych tradycyjnych wartości)

Że powinni mieć wszystko.

Dobrosława: Ja w ogóle nie wierzę w strategię rezygnacji. Wiemy dokładnie, jest na to dużo przykładów historycznych, że selekcja pokarmów podlegała prawu. Jeżeli nie byłeś szlachcicem, to nie wolno ci było nosić takiego, czy innego koloru. Prowadziło to do dużo większego pożądania symboli statusu. Ograniczenia religijne z biegiem lat też bardzo mocno się liberalizują. W Kościele Katolickim de facto nie ma już postu.

W Średniowieczu posty potrafiły trwać nawet 150 dni w roku.

Jesteśmy pierwszym pokoleniem, które z wielu powodów uwierzyło, że może mieć wszystko i nie musi z niczego rezygnować.

Dobrosława: Dla nas post nie jest ani powszechny ani zrozumiały. Jednocześnie jestem przekonana, że wykluczymy hodowlę przemysłową z naszego życia, że ludzie nadal będą jedli mięso, tyle że nie będzie to już mięso ze zwierząt.

Skąd ta nasza potrzeba zjadania zwierząt i dlaczego to jest dla wielu takie ważne?

Dobrosława: Jedzenie zwierząt długo było bardzo dobrym pomysłem. Tak jak w pewnym momencie hodowla przemysłowa. Ujarzmienie ognia i sztuka hodowli zwierząt, czyli pozyskiwanie białka nie tylko z zebranych orzechów, umożliwiły przetrwanie i rozwój. Ale to wcale nie jest taki dobry pomysł dzisiaj.

Są też takie teorie, że w ogóle jemy zwierzęta i zabijamy je, właśnie po to żeby pokazać naszą dominację. Ta przyjemność…

Dobrosława: Zwierzęta jedzą zwierzęta. Ludzie nie są pierwszym gatunkiem, który wymyślił, że można zabijać inne zwierzęta i je zjadać.

Darek: Na początku robiliśmy to bezrefleksyjnie. Nikt się nie zastanawiał, czy to dobry pomysł…

Dobrosława: Ludzie mogą żywić się zarówno roślinami jak i zwierzętami. Jesteśmy wszystkożerni. To dało nam bardzo dobry start w wyścigu ewolucyjnym.

Darek: Myślę, że ważnym powodem zjadania zwierząt był też po prostu smak. Produkty mięsne bywają bardzo smaczne, nabiałowe przesmaczne, powiedziałbym. Temu się nie da zaprzeczyć i myślę, że ludzie na przestrzeni dziejów lubili produkty tego rodzaju, pomimo tego, że one często były dla nich zabójcze, niektórzy mleka w ogóle nie trawią, a zarówno mleko jak i mięso szybko się psują.

Dobrosława: Pomysł jedzenia mięsa był bardzo skutecznym rozwiązaniem, kiedy ludzie zdecydowali się mieszkać w wielu częściach Ziemi. Oczywiście można mieszkać w miejscach, gdzie jest cały czas ciepło, odżywiać się tylko roślinami, które sam zbierasz, bez posiadania szklarni itd.. Ale w Europie, w Polsce, przeżycie tylko z tego, co zbieramy byłoby niemożliwe, bo okres wegetacyjny trwa tylko pół roku.

Można zakisić kapustę.

Dobrosława: Potrzebowałbyś upraw. Tymczasem zanim zaczęliśmy uprawiać ziemię i przechowywać żywność na zimę itd. byliśmy gatunkiem, który żywił się tym, co zbierał. Polowania pozwalały przeżyć również tam, gdzie jest zimno i przez wiele miesięcy nic nie rośnie.

Darek: Oczywiście to nie usprawiedliwia kontynuowania tego procederu. Dobrze jest rozumieć różnicę między światem dawnym, średniowiecznym, czy nawet osiemnastowiecznym, a naszym. Oczywiście koniecznością jest jedzenie, ale polowanie lub picie mleka krowiego nie jest już niezbędne do przetrwania.

Dobrosława: Co więcej, kiedy ludzi nie było tak dużo i nie było też hodowli przemysłowych, zanieczyszczenie środowiska również nie było problemem. Kiedyś problemem było zdobycie wystarczającej ilości kalorii, dziś problemem jest nadmiar kalorii i możliwości spalania ich w kontekście trybu życia. Najlepsze są teraz dla nas produkty bogate odżywczo, a niekoniecznie bogate kalorycznie.

Marta: Wróciłabym do tego, od czego wyszliśmy, czyli, że jedzenie jest opowieścią. W moim odczuciu, nie sposób jest mówić o jedzeniu tylko jednym językiem. Może to być opowieść biologiczna. Może to być opowieść zdrowotna, o historii, o etnologii, etnografii, kulturoznawcza, cywilizacyjna. Opowieść w każdym z tych języków, dostarczy nam wiedzy, dlaczego jedliśmy mięso. Dopiero próba poznania tych różnych języków i zrozumienia ich, da nam odpowiedź, dlaczego tak było i pozwoli nam − przynajmniej ja w to wierzę − już tej konieczności nie czuć, albo ją zminimalizować.

Czy Zjadanie zwierząt to była dla was istotna książka?

Marta: Z ogromnym przejęciem mogę powiedzieć: TAK. To była jedna z pierwszych książek na ten temat, po które sięgnęłam mając kilkanaście lat i byłam nią bardzo poruszona. Myślę, że książka Foera, na etapie, na którym na nią trafiłam, wydała mi się na tyle nieradykalna, że byłam w stanie przez nią przejść i się zainteresować, doczytać i zostawić pewne treści w sobie.

Dobrosława: Przeczytałam Zjadanie zwierząt już jako aktywistka, więc wiele spraw, o których Foer pisze, było mi znanych. Wiem, że ona odegrała rolę takiej wprowadzającej książki dla wielu osób. Dla mnie już nie. Przeczytałam ją po angielsku, zanim ukazała się w Polsce. Generalnie mało czytam książek o zwierzętach, ale po Foera sięgnęłam również dlatego, że uważam, że to ważne, kiedy za pisanie książek o zwierzętach biorą się osoby, które po prostu dobrze piszą, potrafią dobrze prowadzić narrację. W podobny sposób zadziałała na mnie książka Dominion Matthew Scully’ego, który jest republikaninem, prawicowcem, ale potrafił napisać o zwierzętach w taki sposób, że… Ale znowu to jest osoba, która po prostu potrafi pisać. Bardzo bym chciała, żeby więcej osób, które są dobre w swoim fachu, mówię o reżyserach, fotografach, filmowcach, pisarzach, wypowiadało się o zwierzętach.

Portret w rzeźni − fotografia w ruchu prozwierzęcym

Dobrosława: Weźmy przykład Melanie Joy. Jej książki są ciekawe, ale ona jest przede wszystkim aktywistką. A w przypadku Zjadania zwierząt mamy do czynienia z pisarzem, który potrafił napisać też parę innych rzeczy, które się bardzo dobrze sprzedały itd. Okazuje się, że da się pisać o zwierzętach w sposób wciągający dla przeciętnej osoby. Interesujący nie tylko dla kogoś, kto jest typowym czytelnikiem książek o zwierzętach i weganizmie.

Darek: Społeczeństwo bardzo dobrze zareagowało na tę książkę, stała się bestsellerem. No cóż, wolałbym świat, w którym inne książki są bestsellerami, ale z drugiej strony – to nie ja jestem odbiorcą takich książek. Zjadanie zwierząt jakimś dziwnym sposobem, podobnie zresztą jak Wyzwolenie zwierząt, miało większy wpływ, niż można by oczekiwać. Ludzie często po lekturze kierowali się w stronę weganizmu, choć nie jest to książka wegańska. Autor nie jest z tego środowiska i to okazało się bardzo dużym plusem.

Dobrosława: Ma większą wiarygodność.

Darek: Tak, pewnie łatwiej się z nim identyfikować. Foer jest po prostu znanym pisarzem, który coś przemyślał po narodzinach dziecka i to opisał.

Dużo się jednak zmieniło przez te 10 lat od wydania Zjadania zwierząt. U Foera jedyną alternatywą dla przemysłowej hodowli, jest przedstawianie tych dobrych gospodarstw, gdzie prawdziwy rolnik dba o swoją krowę i rzeźnia jest w miarę możliwości humanitarna.

Aktywizm jest jak maraton

czytaj także

Aktywizm jest jak maraton

Agnieszka Olszak

Dobrosława: Pamiętam, że gdy kiedyś ludzie pytali o książki na temat weganizmu, czy praw zwierząt itd. to przez wiele lat można było wskazać tylko Wyzwolenie zwierząt Singera. Ostatnio zostałam poproszona o wytypowanie trzech książek z wegańskiej księgarni. Patrząc na książki, które są teraz dostępne stwierdziłam, że nie nadążam. Nie miałam nawet świadomości, ile książek na ten temat się pojawiło.

Coraz więcej pisze się też lokalnie, w Polsce. Singer i Foer to były tłumaczenia, a wydaje mi się, że wpływ książek jest często większy jeśli mają lokalny koloryt, klimat, kulturę, jest szansa, by zorganizować spotkanie autorskie, poznać autora, pokazać w telewizji.

Dużo zmieniło się nie tylko jeśli chodzi o książki, ale też w kwestii dostępności produktów alternatywnych dla mięsa, czy nabiału.

Dobrosława: To wszystko idzie w parze. Tych książek byłoby mniej, jeśli ludzie by ich nie czytali. Ale czytają, więc kolejne osoby piszą.

Marta: Z jednej strony bardzo dużo się zmieniło, są produkty, książki, restauracje wegańskie. Ale pomimo tego, że łatwiej jest jeść wegańsko, to paradoksalnie ta książka jest być może bardziej potrzebna dziś niż dziesięć lat temu. Trochę z tego samego powodu, o którym mówiłam na początku, że ludzie uważają, że należy im się wszystko i z niczego nie powinni rezygnować. Zjadanie zwierząt ma netflixowy potencjał opowiadania o świecie. Bardzo często spotykam osoby, które tylko taką formę opowieści chcą i potrafią przyjąć. Potrzebują narracji, która mówi: „To jest tylko taka moja obserwacja na marginesie. Zrobicie jak chcecie.” Jeżeli ktoś im mówi „Zrobicie tak i tak”, to w tym momencie ta opowieść przestaje być netflixowa. Nie ma takiego dotarcia.

Dobrosława: Potwierdzają to liczne badania psychologiczne. Jeśli ktoś ma wykład i zakończy go słowami: „I w związku z tym prosimy zrobić tak i tak”, to ma mniejszy wpływa na słuchaczy. A kiedy pozostawi decyzję słuchaczom, może ich przekonać. Ludzie lubią czuć, że sami decydują. Nawet jeżeli na wielu poziomach jest to totalna fikcja.

A wolna wola nie istnieje.

Dobrosława: Jednak lubimy mieć przekonanie, że mamy wybór. Pomimo że coraz więcej ludzi będzie wybierało dietę roślinną, bo taka jest presja środowiska, to i tak większość z tych osób będzie uważała, że to jest ich indywidualna decyzja. Kiedyś lubili krowie mleko, a teraz wolą sojowe latte.

Lieder: Hodowla na futra, zwierzęta w cyrku, psy na łańcuchach – to musi się skończyć!

Darek: Dodałbym tutaj kontekst tła społecznego, które 10 lat temu było trochę inne. Tematyka prozwierzęca była bliżej marginesu, a teraz jest bliżej centrum. Nie mówię tylko o zmianie oblicza weganizmu na bardziej atrakcyjny i dostępny, ale w ogóle o problemie krzywdy zwierząt, który zbliżył się do innych spraw politycznych i społecznych. W mediach bywa to już temat główny, a nie tylko jakaś ciekawostka na ostatniej stronie. Książka Foera dziś czytana jest na tle czegoś, co można by nazwać postępującym realizmem. Coraz częściej i lepiej niż kilkanaście lat temu, rozpoznajemy na czym polega problem krzywdy zwierząt. Że to nie jest tylko problem mięsa. W tym sensie tytuł Zjadanie zwierząt jest nieadekwatny, bo mówimy nie tylko o zjadaniu, ale o krzywdzeniu. Ten społeczny realizm nam wzrósł. Ludzie coraz lepiej rozumieją, że kwestia mleka, jajek i mięsa, jest kwestią ekwiwalentów etycznych, jak to nazywam, czyli produktów spożywczych, które są podobnie obciążone moralnie. Ich powstanie wiążę się ze śmiercią i z obniżoną jakością życia zwierząt.

To jest dosyć ciekawe. U Foera właściwie nie pojawia się problem weganizmu. Są tam nawet jacyś weganie, ale autor nie wchodzi w tę refleksję etyczną… Zatrzymuje się na etapie wegetarianizmu i rezygnacji z jedzenia mięsa.

Darek: Postawa reduktariańska, czyli wyraźne ograniczenie korzystania z produktów zwierzęcych, też jest krokiem w dobrą stronę. Podobnie jak przy lekturze również niewegańskiego Wyzwolenia zwierząt, całkiem sporo osób samodzielnie rozszerza przekaz książki. Kierujemy się już raczej właśnie ku takiej dwuetapowej opowieści: mamy znacznie większą liczbę osób, które chcą ograniczyć produkty odzwierzęce i rosnącą grupę wegan, którzy są społecznie niezwykle użyteczni, bo rysują wizję lepszego świata, rozszerzają wyobraźnię społeczną. Tło w 2008 − roku pierwszego, Ogólnopolskiego Tygodnia Weganizmu − jest trochę inne niż w roku 2019. Gdybym ja dzisiaj pisał Zjadanie zwierząt, pewnie dałbym tam po prostu dwa rozdziały o mleku i jajkach. No i jeszcze coś – to, że książki niewegańskie bywają pożyteczne, nie znaczy, że nie należy pisać tych wegańskich.

Dobrosława: Ja uważam, że to jest słuszne z jego strony, że nie wchodzi w temat mleka, czy jajek.

Możesz rozwinąć?

Dobrosława: Będzie odbywało się teraz badanie, którego hipoteza jest taka, że jedzenie mięsa, powoduje największy wzrost racjonalizowania przemocy wobec zwierząt. Prawdopodobnie spożywanie innych produktów już tak bardzo na to nie wpływa. Gdy zjadasz kawałki ciała zwierzęcia, psychologicznie będziesz usprawiedliwiał system, w którym zwierzęta są uprzedmiotowione. Kiedy nie zjadasz ich ciał – nie będziesz ich uprzedmiotawiał.

Wszyscy będziecie wegankami

Mam wrażenie, że osoby, które są spoza środowiska wegańskiego, mogą często trochę trafniej rozpoznawać, co jest w stanie poruszyć inne osoby, niż my sami. Wszystkie kampanie, które prowadzone są przez „Otwarte klatki”, są tak naprawdę kampaniami wegańskimi. Nawet jeżeli mówimy o redukcji, to wszystkie nasze przepisy są wegańskie itd. Być może to jest błąd. Mój mąż jest weganinem, moja siostra jest weganką, mój tata jest wegetarianinem. Wszyscy moi znajomi są weganami. Czasami mam większe zaufanie do ludzi z zewnątrz w rozpoznawaniu klimatu społecznego i tego, co może być zrobione. Jestem przekonana, że dla osoby jedzącej mięso, narracja Foera może być bardziej przekonująca niż którakolwiek z akcji Otwartych Klatek.

Marta: Nie dysponuję badaniami, czy statystykami, ale spotykam się i koresponduję z setkami czy tysiącami osób, i jest to dla mnie rodzaj niepewnego, ale jednak barometru wrażliwości czy nastrojów. Zdziwilibyście się jak wielu ludzi przychodzi do mnie na warsztaty i mówi: „Przestałem jeść mięso, ale z jajek na pewno nie zrezygnuję”. To jest taki etap przejściowy, który towarzyszy zmianie. Ona budzi tak duży lęk, że rodzi potrzebę poczucia, że z czegoś się rezygnuje, ale coś na pewno nam zostanie. Te same osoby często za pół roku, za rok, mówią: „Teraz właściwie nie jemy też jajek”. Wydaje mi się, że na pewno za tym stoją jakieś mechanizmy psychologiczne i sama to rozumiem, kiedy staram się wyobrazić sobie siebie wobec dużej zmiany. Wydaje mi się, że za sukcesem tej książki, jej ekranizacją, stoi właśnie jej mainstreamowość, wyrozumiałość.

Unia chce odebrać weganom kiełbaski

Darek: Mięso rzeczywiście najszybciej kojarzy się z krzywdą, ale właśnie dlatego należy umiejętnie mówić i o innych problematycznych produktach zwierzęcych. We współczesnym świecie, co chyba wszyscy tu potwierdzimy, wszystkie grupy produktów odzwierzęcych wiążą się z krzywdą. W przypadku mięsa jest to dość dobrze rozpoznane i jest też duża reakcja społeczna, również reakcja biznesu. Wydaje mi się, że im lepiej wyjaśnimy połączenie między produktem a krzywdą w pozostałych przypadkach, tym lepsze będzie też zrozumienie społeczne i odpowiedź biznesu. Mamy burgery krwawiące sokiem z buraków i dobrze by było mieć też czyste mleko, i robi się to oczywiste, mleko „Perfect Day” jest takim przykładem.

Mleko z warzelni.

Darek: Z procesu fermentacji drożdży. Bez udziału zwierzęcia. Wydaje się, że zwrócenie uwagi, że z innymi produktami odzwierzęcymi też jest problem, nawet przy zachowaniu proporcji mięso przede wszystkim, mogłoby tylko pomóc. I coraz częściej potrafimy mówić spójnie o tych produktach. Coraz rzadziej też krzyczymy, i to dobrze. Świadomość, że stonowanie retoryki może być skuteczniejsze, była jedną z głównych nauk ostatnich dziesięciu lat.

Też uważam, że ruch prozwierzęcy bardzo się rozwinął. Tak samo produkcja różnych alternatyw dla mięsa czy nabiału. A równocześnie w 2018 spożycie mięsa w Stanach sięgnęło rekordowej ilości ponad 100 kg na mieszkańca. Jak się do tego odnosicie, że wszystko się zmienia na lepsze, a jednocześnie ludzie jedzą coraz więcej mięsa?

Dobrosława: W środowisku prozwierzęcym mówi się od dłuższego czasu o czymś takim jak peakmeat, szczytowe mięso. To znaczy, że liczby będą rosły do pewnego momentu, aż zaczną spadać. Będą rosły, bo np. mięso przez tak długi czas było symbolem statusu. I to nie tylko statusu w ramach danego społeczeństwa, ale również między społeczeństwami. Dopóki zarówno osoby biedniejsze, jak i społeczeństwa biedniejsze nie dogonią tych, które teraz jedzą najwięcej mięsa i nie dojdą do tego momentu, kiedy zaczną z niego rezygnować, to ten wzrost będzie trwał.

Gawlik: Skąd się bierze mleko

W Polsce okresem niedostatku ewidentnie była komuna, gdzie mięso, prawdziwe masło i tego typu produkty, były zarezerwowane dla osób, nawet jeżeli nie bogatych, to dobrze ustawionych. Pamiętam nawet rozmowę w domu moich dziadków, o tym, że jedzenie margaryny zamiast masła jest głupie. Przez tak długi czas nie można było jeść masła, że kiedy w końcu można, to właściwie trzeba.

Ale skoro w Stanach Zjednoczonych, najbogatszym państwie świata…

Dobrosława: Jest to też kraj wielokulturowy i o bardzo dużych nierównościach. Nie mówimy o pięciomilionowej Finlandii, gdzie chyba z dużo większym przekonaniem możemy powiedzieć, że to jest bogaty kraj w takim sensie, że nawet najbiedniejsze osoby żyją na jakimś poziomie. Będzie też rosła produkcja mięsa w Afryce i Azji, co do tego nikt nie ma wątpliwości.

Nie będzie tam fabryk sztucznego mięsa?

Dobrosława: Myślę, że będą. Jestem dużą optymistką, jeśli chodzi o Chiny. Jednym z powodów, dla których liczba zabijanych zwierząt rośnie, jest globalizacja. Zachodni styl życia staje się ogólnym stylem życia. Ale częścią tej globalizacji jest też podnoszenie się poziomu życia. Chiny już teraz, po latach kopiowania innych, zaczynają budować własne ośrodki researchowe. Globalizacja powoduje problemy, ale jest też w stanie je rozwiązywać. Jeżeli zwiększymy ilość osób żywotnie zainteresowanych zanieczyszczeniem środowiska, albo cierpieniem zwierząt, to szanse na rozwiązanie tego problemu, będą mocno wzrastać. Jeżeli wymyślamy alternatywę dla mięsa, to okazuje się, że robią to nie tylko Stany czy zachodnia Europa, ale też Izrael czy Chiny. Generalnie wierzę w edukację i rozprzestrzenianie się ruchu prozwierzęcego do innych części świata, w związku z czym mózgów, które będą pracować nad rozwiązaniem będzie dużo więcej.

Polskie chore mięso, co o nim wiemy, a czego nie

Darek: Bardzo tutaj pomogą mechanizmy ekonomiczne. Pomijając dyskusję etyczną, po prostu firmy chińskie też potrafią liczyć pieniądze i wiedzą, co ma przyszłość, a co nie. Drugą rzeczą ważną, która już się zaczyna i Otwarte Klatki też przy tym pracują, jest globalizacja aktywizmu, która musi iść za globalizacją wszystkiego innego. Musi to oczywiście odbywać się w taki niekolonialny sposób.

Dobrosława: Prowadzę teraz korespondencję z osobą, która pyta o kontakty do wschodnio- europejskich firm produkujących zamienniki mięsa i nabiału, ponieważ chińscy inwestorzy są tym zainteresowani.

Darek: Wschód ma ogromne tradycje produktów roślinnych.

Dobrosława: Są to też tradycje religijne. Polecam Ukrainę w trakcie postu.

Marta: Tak, mają potrawy postne.

Dobrosława: Produkują nawet roślinne zamienniki produktów nabiałowych. Kiedy ostatnio w czasie postu byłam na Ukrainie i zobaczyłyśmy wegańską kartę na lotnisku, to zastawiłyśmy sobie cały stół. Na lotnisku czyli w miejscu, w którym normalnie jak dostaniesz kanapkę z humusem, to już jest dobrze. A tam foccacia, deser dyniowy z karmelizowanymi orzechami. Wypas.

Szymon Hołownia polecał jakiś monastyr na Podlasiu. Ty tutaj Marta też jesteś optymistką?

Marta: Trochę tak, Wydaje mi się, że ten mięsny peak, podoba mi się to tłumaczenie „szczytowe mięso”, rzeczywiście może nadejść. Tylko jeszcze do końca nie wiem, o czym jest ta opowieść. Mam przeczucie, że ta sytuacja, mówi nam o jakimś rozwarstwieniu. Tylko być może, już nie podziale czysto ekonomicznym, w sensie zasobności portfela, ale rozwarstwieniu pod kątem dostępu do wiedzy oraz czasu wolnego. To też jest super ważny temat. Na pewnym etapie należy przerobić ten spadek, jakim jest odziedziczona wiedza kulinarna, ale potrzebny jest czas wolny na nauczenie się nowego sposobu gotowania. To może brzmieć nieprzekonująco, ale myślę, że dla wielu osób w Stanach Zjednoczonych, które próbują kilkoma etatami zapewnić sobie byt, ten czas wolny może być luksusem niedostępnym.

Tam, gdzie płoną zwierzęta, my też nie jesteśmy bezpieczni

Jest też tak, że rośnie spożycie pokarmów przetworzonych. Ludzie kupują gotowe posiłki, bo nie mają czasu.

Marta: W Stanach jedzie się do najtańszej sieci supermarketów i tam najtańsze są przetworzone mięso, sery oraz chleb tostowy i to buduje dietę bardzo wielu osób. Gotowanie jest droższe, jeżeli policzymy czas jako kapitał, który musimy zainwestować, choćby w obieranie warzyw. Nauczenie się i wprawienie w gotowaniu, to dla wielu dodatkowy kłopot. W Polsce mamy jednak dużo większą tradycję i zrozumienie dla samodzielnego przygotowywania posiłków. Nie ma kultury jedzenia na zewnątrz, tak na co dzień. Dlatego trochę prościej nakłonić się nawzajem do gotowania w inny sposób.

Darek: Świat się globalizuje, ale to nie oznacza, że to, co lokalne, traci wartość. Wręcz odwrotnie. Właśnie w świecie, który jest zglobalizowany, to, co lokalne, może być szerzej docenione i się łatwiej rozprzestrzeniać. Należy się martwić tymi danymi o wzroście spożycia mięsa, które podajesz, ale to nie znaczy, że trzeba się załamać i nic nie robić. Można wprowadzać zmiany w mniejszym zakresie, swoim, lokalnym. Na przykład próbować namawiać poszczególne miasta i ich władze, żeby uwzględniły w swoich założeniach politykę prowegańską w strategii rozwoju miasta. Dobrze jest u siebie, w najbliższym, najbardziej znajomym terenie zbudować taki model, który później można reklamować w Stanach Zjednoczonych, albo, kto wie, może i w Chinach. Czemu tego nie robić? Świat zglobalizowany nie powoduje, że nie możemy posprzątać własnego podwórka, które znamy najlepiej.

Dobrosława: Myślę, że ludzie generalnie nie chcą jeść mięsa i produktów zwierzęcych. Jest na to trochę dowodów. Jeżeli popatrzy się na rynek amerykański, najszybciej spada spożycie krowiego mleka. Raczej nie chodzi o to, że amerykanie mają jakieś lepsze rozumienie, dlaczego mleko jest problemem, ale być może mają wystarczające i przez to alternatywa dla mleka krowiego cieszy się coraz większą popularnością.

Mi mleko kojarzy się obrzydliwie. Te kożuchy w przedszkolu… A orzechowe czy sojowe jest smaczne, jeśli ktoś przez przypadek nie weźmie tego niesłodzonego (śmiech).

Ja lubię niesłodzone.

Dobrosława: Jest też już sensowne mleko niesłodzone… Mleka roślinne nie są jeszcze tańsze od mleka krowiego, ale smakowo są lepsze i przemysł mleczny już ma problem. W przypadku mięsa i przede wszystkim serów, bardzo dużym problemem jest to, że nie ma dobrych alternatyw. Są alternatywy wystarczająco dobre dla wegan, ale koniecznie wystarczająco dobre dla osób jedzących mięso. Jeżeli chodzi o sery, to…

Darek: Przeważnie są słabe.

Dobrosława: Smakują jak świeczka.

Darek: Dlatego powstają takie firmy jak „Perfect Day”, które są prozwierzęce, nawiązują współpracę z biznesem i jeszcze w tym roku prawdopodobnie pierwsze produkty trafią do masowej dystrybucji. Ale zgadzam się z tym, że coraz więcej ludzi nie chce jeść mięsa, produktów pochodzenia zwierzęcego. Rozumiem też, że konieczność wykluczania czegoś jest psychologicznie trudna. Lepsza jest możliwość wyboru. Coś odzwierzęcego jest cholernie smaczne, ale podobnie smaczne, o podobnej teksturze i wegańskie, leży w tym samym miejscu. Nie musisz iść do tego getta wegańskiego w markecie, gdzie jest drewniany wystrój i wszystko przyozdobione jest zieloną gałązką. To wegańskie jedzenie musi leżeć niestety wśród ochłapów mięsa, żeby można było po nie sięgnąć w łatwy sposób i dokonać innego wyboru. Na szczęście firmy już o tym pomyślały.

Dobrosława: Było zrobione badanie w Stanach, gdzie ludzi wprost pytano, czy są za zakazem uboju zwierząt. Okazuje się, że bardzo dużo ludzi odpowiedziało „tak”.

Strzelanie do ptaków to przestarzałe barbarzyństwo

Darek: Polskie dane są podobne. Wiesz jak to jest. Ludzie nie rozumieją tego pytania. Dobrosława: Przemysł mięsny też tak stwierdził. Więc powtórzono to badanie, i otrzymano dokładnie takie same wyniki. Ludzie zdają sobie sprawę, że zakaz uboju zwierząt będzie się wiązał z końcem mięsa. Mam wrażenie, że tutaj chodzi o normę społeczną. Ludziom ciężko przestać jest jeść mięso, dlatego że wszyscy inni jedzą mięso. To tak samo jak trudno być jedyną osobą, która segreguje śmieci, czy jeździ rowerem, kiedy wszyscy jeżdżą samochodami. Zawsze będzie tylko garstka osób, które będą gotowe wyjść przed szereg, ale myślę, że wiele osób myśli sobie: „jeżeli wszyscy przestaną jeść mięso, to ja też przestanę”. Wiele osób mówiło mi: „Ja jem mięso tylko dlatego, że jestem zbyt leniwy”. Myślę, że ludzie sobie zdają sprawę, że zakaz produkcji przemysłowej mięsa spowodowałby wprowadzenie na rynek konkretnej alternatywy. Restauracje już nie mogłyby sobie pozwolić na sprzedawanie ryżu z warzywami jako jedynej opcji vege.

Musiałyby serwować coś smacznego…

Dobrosława: Już dziś mamy konsumentów, którzy generalnie są tym zainteresowani, pod warunkiem, że dostaną jakąś sensowną ofertę. Mamy pracowników, którzy nie chcą pracować na fermach. Lekarze też się zgadzają, że powinniśmy ograniczyć ilość spożywanego mięsa. Nawet jeśli nie są przekonani, co do dietetycznych korzyści, to na pewno zgadzają się w kwestii antybiotykooporności, albo innych problemów, związanych z hodowlą przemysłową. Mamy coraz większy konsensus co do tego, że hodowla przemysłowa szkodzi środowisku, ale ciężko zmienić system żywieniowy. Dlatego bardzo potrzebne jest współdziałanie wielu grup i organizacji. Z jednej strony musimy mocno promować niejedzenie zwierząt, a z drugiej cisnąć firmy, żeby oferowały więcej alternatyw. Jeżeli będziemy tylko promować weganizm, a nie zwiększy się oferta, efektu nie będzie.

Darek: Bardzo dobrze to powiedziałaś. To jest połączenie, którego się nie rozumie. Zmiany systemowe nie mają sensu, kiedy nie ma zmian jednostkowych i nie ma sensu robić zmian systemowych, jeśli ludzie nie będą ich chcieli. Trzeba walczyć, żeby cukiernie smażyły wegańskie pączki, ale muszą też być klienci, którzy je kupią, to jest sprzężenie zwrotne. Ruch prozwierzęcy przez ostatnie 10 lat stał się mądrzejszy. Wcześniej był bardziej nastawiony na indywidualną zmianę, a dzisiaj zrozumiał, że trzeba go uzupełnić o zmianę systemową. Niekoniecznie musi się tym zajmować ta sama organizacja.

Dobrosława: Nawet lepiej, kiedy organizacje są nastawione na różne cele. Na przykład widzę duży sens w działalności takich grup jak „Organizacja zrzeszająca dietetyków i lekarzy”, ale oni powinni odciąć się od środowiska prozwierzęcego. W takim sensie, że dietetyk określający się jako „wegański dietetyk” traci na wiarygodności, a dietetyk to jest po prostu profesjonalista, który z powodów bardzo profesjonalnych sugeruje ci, że powinieneś jeść dużo warzyw i owoców.

Jest wiarygodny i dzięki temu robi lepszą robotę. Dużo lepiej postrzega się ludzi, którzy po prostu są naukowcami niż takimi…

Wegańskimi naukowcami.

(śmiech)

Dobrosława: Czasami dobrze jest docenić taki praktyczny podział ról.

Darek: W środowisku naukowym też widać wyraźną zmianę. W zasadzie 10 lat temu animal studies nie istniało w Polsce. W tej chwili doskonale się rozwija i za tym idą dyskusje mniej lub bardziej publiczne, mnóstwo różnych publikacji, ale też nowe autorytety. Potrzeba nam ludzi, którzy są bardzo dobrze wykształceni, potrafią pisać, występować publicznie i mówić o tym. Szczególnie lekarz może mieć wpływ…

Dobrosława: To zależy. Humaniści mają często większy posłuch.

Dobrosława: Na przykład badacz klimatu, o którym wiemy, że jest prozwierzęcy, który mówi, że hodowla szkodzi klimatowi… Myślę, że jest już postrzegany trochę bardziej jako aktywista.

Darek: … z drugiej strony lekarz, czy humanista, który je mięso też nie jest na pozycji etycznie obojętnej. Ma system wartości i cały zestaw praktyk społecznych, które są krzywdzące dla zwierząt. Nikt z nas nie jest zupełnie poza tym dyskursem. Nie tylko weganie mają swoje poglądy. Ludzie, którzy jedzą mięso też mają swoje poglądy.

Podobnie jak kucharze, którzy też tutaj są ważni.

Darek: Blogosfera kulinarna to jest coś, co nam pięknie przez 10 lat się rozwinęło i znormalizowało weganizm. Nadało mu taki pozytywny smak przygody (śmiech). Pokazało, że kuchnia wegańska to nie jest knajpka w suterenie z rowerem na ścianie, gdzie wpierdzielają jakieś dziwy z jednego kotła. Wegańskie jedzenie może być pięknie sfotografowane, ładnie opisane przez miłe, uśmiechnięte osoby. I to jest super.

Dobrosława: Pamiętam pierwsze wegańskie ciasto jakie jadłam.

Darek: Zęby sobie można było połamać. Te gotowe z tzw. sklepów ze zdrową żywnością, były pakowane w takie siermiężne opakowania z szaro-białymi etykietami.

Nie było pyszne?

Dobrosława: W sumie było spoko. Jednak jestem weganką już kilkanaście lat i kiedyś naprawdę było ciężko. Nie sądziłam, że będę żyła w świecie, w którym je się normalne, wegańskie torty z kremem, zamiast jakiegoś marchwiaka, którym można było pewnie kogoś zabić.

Dziś wegańskimi przepisami dzielą się nawet celebryci.

Dobrosława: Mam znajomego, który twierdzi, że weganie mają moralny obowiązek picia wina. Po to żeby pokazać, że wegańskie jedzenie też potrafi być takie…

Marta: Na luzie…

Dobrosława: Takie wysokie. W sensie, że to nie jest tylko hamburger…

Marta: To jest ciekawa myśl. Z mojego doświadczenia wydaje mi się, że faktycznie, trzeba pokazać, że weganizm ma w ogóle smak. To już się trochę wydarzyło, ale wymagało takiego karkołomnego oszustwa, jakim było mówienie o kuchni roślinnej a nie wegańskiej. Sama przez jakiś czas w ten sposób komunikowałam się ze światem, co służyło temu, żeby ludzi nie straszyć izmami. Myślę, że teraz już można zacząć ponownie, świadomie mówić o kuchni wegańskiej. Bo dużo osób już wie, że kuchnia wegańska ma smak.

Jakich pozytywnych zmian spodziewacie się w najbliższych latach, w temacie weganizmu, czy szerzej jedzenia i praw zwierząt…

Dobrosława: Są zapowiedzi, że w ciągu kilku lat „czyste mięso” trafi do masowej dystrybucji. Nazywam je czystym, ale okazuje się, że w badaniach lepiej wypada sformułowanie „mięso bez uboju”. Wcześniej było założenie, że „czyste mięso” będzie sprzedawać się lepiej. Okazuje się, że mówienie o mięsie bez uboju jest lepiej przyjmowane i zrozumiałe. Tu znowu wracamy do tego, o czym mówiłam wcześniej. Ludzie nie chcą zabijania zwierząt. „Mięso bezubojowe” ma większą siłę marketingową i prawdopodobnie w taki sposób będzie wprowadzane na rynek. Będzie drogie, ale uważam, że to dobrze. Jeżeli ludzie ciągną za statusem, a wiele wskazuje na to, że tak jest, to dobrze, że ono będzie przez jakiś czas tylko dla bogatych. Stanie się wtedy przedmiotem aspiracji dla pozostałych. Wiecie, kotlety sojowe były zawsze tanie i są całkiem smaczne. Ale nikt nie będzie aspirował do zastąpienia schabu kotletami sojowymi, bo tu nie ma do czego aspirować. Przykro to mówić w siedzibie Krytyki Politycznej, ale tak to działa. Dobrym przykładem jest słynny eksperyment walki ze szkorbutem. Kiedy już wiadomo było, że to witamina C przeciwdziała szkorbutowi, próbowano namówić marynarzy do jedzenia kiszonej kapusty, ale to się nie udawało. Wtedy zdecydowano się po prostu wydać zakaz jedzenia jej przez marynarzy. Podawano ją wyłącznie oficerom. I ten manewr zadziałał, wszyscy chcieli ją jeść.

Chcecie coś jeszcze dodać?

Marta: Ze smutkiem przyglądam się temu, że rozwija się technologia kulinarna, w sensie jakichś narzędzi, połączeń smaków, kwitnie przemysł super drogich restauracji, wycieczek gastronomicznych, a wciąż dla większości twórców trendów kulinarnych, wegetarianizm i weganizm, jest zrównywany z jakimś wydziwianiem. Wegetarianizm, weganizm, dieta paleo, bezglutenowa, odchudzanie bez cukru, to jest jeden worek. Mieszają się kwestie etyczne z kwestiami, powiedziałabym… narcystycznymi.

Przemoc wobec zwierząt dzieje się w Polsce wszędzie

Myślę, że jeżeli to się zacznie zmieniać, to osiągniemy sukces. Marzyłabym o tym, żeby weganizm stał się nie tylko kwestią indywidualną, ale też wspólnotową. Żeby dla jednostek weganizm nie był kwestią mody, chęci schudnięcia, czy odmłodzenia się, tylko był czymś naprawdę istotnym i naprawdę poruszającym. Nie ze względu na nas i nasz dobrostan w świecie, a ze względu na dobrostan innego. Jakkolwiek nazwanego. To mi się marzy i w to wierzę.

Dobrosława: To ja powiem o tym, co się moim zdaniem nie wydarzy. Nie wydarzy się powszechność weganizmu.

Nie będzie tak, że jak będzie mięso bez uboju i mleko z warzelni, to wszyscy będą weganami ?

Dobrosława: Wydaje mi się, że weganizm jako ideologia, nie upowszechni się, dlatego, że zachowania powszechne nie mają nazwy. Tak jak jedzenie mięsa nie ma nazwy. Melanie Joy próbuje używać słowa karnizm, ale jest ono skazane na porażkę. Nazwę mają tylko ideologie niszowe.

Darek: Nazwa sama w sobie nie jest ograniczeniem.

Dobrosława: Zgadzam się, ale mam pewną wątpliwość dotyczącą popularyzowania słowa „weganizm”. Jestem przekonana, że ludzie przestaną jeść mięso. Jestem przekonana, że ludzie w ogóle przestaną jeść produkty zwierzęce. Jednocześnie jestem przekonana, że weganizm przejdzie do historii, razem z mięsem, bo po prostu przestanie być potrzebny jako słowo.

Weganizm przejdzie do historii, razem z mięsem, bo po prostu przestanie być potrzebny jako słowo.

Marta: To ja doprecyzuję. Jeśli chodzi o same terminy, to mam poczucie, że kuchnia roślinna zrobiła się strasznie powszechna wśród osób, które aspirują. Ona jest hasztagiem, w wydaniu drogich magazynów kulinarnych i wydaje mi się, że ludzie już czują pewien tym przesyt. Natomiast u osób, które na co dzień jedzą mięso, wydaje mi się, że świadomie nobilitujące zaczyna być mówienie, że coś jest wegańskie. Mnóstwo osób chodzi na wegańskie warsztaty, kupuje wegańskie książki, wegańskie parówki. Te osoby już mówią o tym: „Tak. Jem mięso, ale raz w tygodniu wegańsko. Chcę żyć wegańsko”. Wydaje mi się, że to jest obecnie coś, co dodaje prestiżu, bo ma być świadectwem  świadomości. Więc to o to mi chodziło. Ale to jest faktycznie kwestia raczej kilku lat akrobacji tej nazwy niż kierunku.

Plan uratowania wolnych krów z gminy Deszczno jest gotowy

Dobrosława: Byłabym bardzo ciekawa takich badań przeprowadzonych w Polsce. Na przykład, czy opłaca ci się pisać smalec wegański czy raczej smalec roślinny. I jak to wpływa na konsumentów. Myślę, że to byłoby ciekawe. Ciężko przenosić takie badania ze Stanów. To jest zupełnie inny rynek. Czasami nawet skojarzenia ze słowami mogą być zupełnie inne i jakoś tam inaczej działać. Mam poczucie – intuicyjnie − że jak coś jest wegańskie, to jest mniejszym problemem niż kiedyś. Ale pamiętam, że mieszkam w Warszawie i wcale nie musi tak być w całej Polsce.

Sądząc po moim instagramie weganizm jest modny. Ale wiadomo, że to jednak pewna bańka.

Dobrosława: Dlatego lubię badania, bo różnie z tym może być.

Marta: Też byłabym ciekawa wyników takich badań w Polsce, bo sama czasami jestem zadziwiona pewnymi reakcjami. Pamiętam kilka spotkań na wschodzie Polski, zwłaszcza w mniejszych miejscowościach, które bardzo negatywnie reagowały na słowo „roślinne”. Na „wegetariańskie” ok, bo to się kojarzyło z jakąś gdzieś obwąchaną modą. Ale kilka razy usłyszałam od starszych pań, że roślinna to była kiedyś margaryna, a nie kuchnia.

Darek: Nie jestem przywiązany do nazw, tylko do tego, aby zwierzętom było lepiej. Jak to się zdarzy, jest dla mnie rzeczą drugorzędną. Ale nie wierzę, że w najbliższym ćwierćwieczu weganizm stanie się tak powszechny, że termin przestanie być potrzebny. Widzę same pośrednie rozwiązania. Poza trendem jedzenia mięsa, rośnie również trend sięgania po produkty roślinne. W tym sensie jestem optymistą: będzie zdecydowanie więcej wegańskiego jedzenia w najbliższych latach i będzie łatwiej być weganinem. Nie tylko w dużych miastach, ale i w mniejszych ośrodkach. Nie wierzę jednak, że wszyscy staną się weganami. Na pewno za mojego życia to nie nastąpi. Mój optymizm jest takim racjonalnym, rozsądnym optymizmem.

Dobrosława: Myślę, że w ciągu 25 lat sprowadzimy hodowlę przemysłową do poziomu dorożek, czyli nie zniknęły całkowicie, ale są takim reliktem z Krakowa.

Ofiar nie było

Darek: Wiecie czego nie możemy zatracić w najbliższych latach? Takiego elementu społecznego. Żeby nikt, kto chce dokonać jakiejś pozytywnej zmiany, nie czuł się wyobcowany. Powinniśmy wszyscy dbać o to, żeby wokół każdego była grupa przychylnych osób. Bardzo ważne są również te mniejsze grupy, nawet lokalne, które dodatkowo nieco rozszerzają nam dyskurs, bo na przykład nie są tak uwikłane w negocjacje z biznesem i państwem. Mądrością ruchu prozwierzęcego jest dbać o te środowiska. Nie tyle je wchłaniać do większych organizacji, co łączyć, sieciować. Żeby mogły otwierać wrota wyobraźni. Małe grupy takie są. Pisarze tacy są. Naukowcy potrafią tacy być. Publiczne postaci mogą spełniać tę funkcję. Wyobraźnia społeczna jest czymś niezwykle ważnym, bo za nią podążamy, jest początkiem zmiany.

Dobrosława: Bardzo duży problem, który widzę w kuchni roślinnej obecnie serwowanej, to kompozycja. Posiłki muszą mieć odpowiednią ilość białka, aby ludzie byli naprawdę najedzeni na dłuższy czas. Uprawiam dużo sportu, więc sprawdzam, czy w tym co jem jest białko. Jeżeli widzę dużo dań typu pieczona cykoria na ryżu, z jakimś tam sosem, to myślę sobie „spoko, ale tym się nie najem”. Wiele osób, z którymi rozmawiałam, przestało jeść wegetariańsko i wegańsko, bo chodziły głodne. W Warszawie, która jest taka super wegańska, można wejść do knajpy i dostać totalnie niepełnowartościowy posiłek.

Darek: Bardzo ważnym targetem naszych działań są ludzie młodzi, bardziej otwarci i skłonni do zmian. W związku z tym, musimy mieć jeszcze jeden kanał komunikacji z nimi czyli kulturę popularną. Oni tak jej nie nazywają oczywiście, to nie jest ich język, ale trzeba im wyprodukować, że tak powiem, dobry hip hop…

Wini jest wege.

Darek: …książki, które będą chcieli czytać. Filmy, żeby mogli się zidentyfikować z dobrze przedstawionym bohaterem–weganinem.

 

***
Dobrosława Gogłoza – prezeska Stowarzyszenia Otwarte Klatki, weganka i aktywistka.
Marta Dymek – autorka bloga kulinarnego i książek kulinarnych „Jadłonomia” oraz wegańskiego programu kulinarnego „Zielona rewolucja” emitowanego na antenie Kuchni+.
Dariusz Gzyra – działacz społeczny, publicysta, weganin, doktorant w Instytucie Filozofii i Socjologii Uniwersytetu Pedagogicznego im. KEN w Krakowie. Członek Polskiego Towarzystwa Etycznego oraz Laboratorium Animal Studies – Trzecia Kultura, jeden z redaktorów czasopisma „Zoophilologica. Polish Journal of Animal Studies”.

Bio

Jaś Kapela

| Pisarz, poeta, felietonista
Pisarz, poeta, felietonista, aktywista. Autor trzech książek z wierszami („Reklama”, „Życie na gorąco”, „Modlitwy dla opornych”), powieści („Stosunek seksualny nie istnieje”, „Janusz Hrystus”, „Dobry troll”) i zbioru felietonów „Jak odebrałem dzieci Terlikowskiemu”. W 2018 roku ukazała się jego najnowsza książka, „Polskie mięso. Jak zostałem weganinem i przestałem się bać”. Należy do zespołu redakcji Wydawnictwa Krytyki Politycznej. Opiekun Serii Literackiej.

Komentarze

System komentarzy niedostępny w trybie prywatnym przeglądarki.