Rozumieją to elektoraty, które w tej kampanii są mądrzejsze niż kierownictwa partii.
Cezary Michalski: Poruszasz się w najciekawszym dla politycznej przyszłości Polski obszarze pomiędzy elektoratem liberalnym i lewicowym. To obszar rozstrzygający o modernizacji i okcydentalizacji naszego kraju lub wycofaniu Polski na nacjonalistyczne i autorytarne peryferie. Chciałbym cię zapytać o nastroje i poziom mobilizacji tego elektoratu. I czy jest tam świadomość, o co w tych wyborach idzie gra?
Józef Pinior: Odpowiem na twoje pytanie z perspektywy człowieka z interioru, gdzie prowadzę kampanię od wielu tygodni.
Czyli nie z perspektywy kierownictw partyjnych i mediów?
Nie, Wrocław i Dolny Śląsk, spotkania z wyborcami indywidualnymi, na ulicy, spotkania z różnymi środowiskami społecznymi. Moja intuicja jest następująca – jeśli chodzi o Dolny Śląsk i Wrocław, to mamy do czynienia z delikatną synergią pomiędzy kampanią Platformy Obywatelskiej i Zjednoczonej Lewicy, a szczególnie pomiędzy zachowaniami elektoratów PO i ZL.
Na pewno tak nie jest na poziomie oficjalnych kampanii, gdzie PO po staremu próbowało rozbierać lewicę, tym razem transferując Napieralskiego. Z kolei ZL atakuje „liberalizm Platformy”.
Ale w interiorze to wygląda nieco inaczej i zdecydowanie inne są oczekiwania wyborców. Elektorat lepiej rozumie wybór, który stoi dzisiaj przed Polską. A ten jest następujący: albo po wyborach będzie rząd eurosceptyczny, albo proeuropejski. Ze wszystkimi tego konsekwencjami, także wewnętrznymi.
Nawet dla części lewicy „Unia Europejska to marionetka globalnego kapitału”.
Sądzę, że Unia to w Europie jedyna struktura mająca potencjał, żeby z tym globalnym kapitałem negocjować i narzucać mu jakiekolwiek regulacje. Jeśli chodzi o ważność tego wyboru, to tu, na Dolnym Śląsku, jest zrozumienie zarówno w elektoracie Platformy, jak też w elektoracie lewicy. W PO na Dolnym Śląsku nie ma też żadnych poważnych prób powrotu do POPiS-u.
A próby niepoważne?
Są ludzie Gowina, którzy próbują tutaj aktywnie oddziaływać na elektorat Platformy. Ale to są ludzie, którzy chcieliby po prostu podporządkować przynajmniej część PO Kaczyńskiemu. Jednak zarówno elektorat, jak też aparat PO chyba ma rozeznanie, że oni są zdrajcami Platformy. Jest świadomość, że najważniejszy dziś podział jest bardzo ostry: czy Polska proeuropejska, czy eurosceptyczna; czy państwo świeckie, czy całkowicie sklerykalizowane; czy liberalne, czy autorytarne. To jest spór brutalny, przybierający cechy wojny kulturowej. Ja akurat jako przeciwnika w wyborach do Senatu mam senatora Jarosława Obremskiego, który startuje z własnego komitetu, ale z poparciem PiS-u. I on też z prawej strony atakuje elektorat Platformy, szczególnie od strony samorządowej. Jest kojarzony z POPiS-em sprzed paru lat.
I z prezydentem Dutkiewiczem.
Ale sprzed 4 lat. Na moją intuicję – choć ona będzie się musiała sprawdzić 25 października – dla ludzi Platformy, dla jej świadomego elektoratu jest jasne, że nie ma powrotu do POPiS-u.
Jeśli chcemy obronić Polskę liberalną – w rozumieniu amerykańskim, czyli kulturowym, społecznym, bardziej postępowym – to musimy się zbliżać do Zjednoczonej Lewicy, a nie do PiS-u.
Przekonamy się w tych wyborach, kto będzie miał większość w tym sporze.
A jak to wygląda, jeśli chodzi o mobilizację elektoratu w ogóle? A także struktur PO, które były na Dolnym Śląsku podzielone i zdemobilizowane praktycznie od kampanii samorządowej?
Zacznijmy od społeczeństwa. Nie dostrzegam wśród ludzi jakiejś nadzwyczajnej mobilizacji. Partia Razem twierdzi na swoich mitingach, że taka mobilizacja jest, ale ja tego na Dolnym Śląsku nie widzę. Jest mobilizacja twardych elektoratów, które wiedzą, jaka jest stawka polityki polskiej. I pewnego rodzaju przyglądanie się ze strony reszty potencjalnych wyborców.
To premiuje prawicę, która ma większy „twardy elektorat” – po Smoleńsku, po kampanii „antygender” Kościoła, po mobilizacji w sprawie „obrony dzieci przed demoralizacją”, po skutecznym podkręceniu lęku przed uchodźcami. Partie lewicowe i liberalne mają elektorat bardziej zdystansowany, poszukujący, a także uśpiony przez 8 lat władzy PO.
W tym twardym elektoracie prawicy faktycznie jest mobilizacja lękowa, którą Kaczyński ostatnio wzmacnia. Ale jest też mobilizacja w środowiskach Platformy i Zjednoczonej Lewicy. A także w środowiskach społecznych, które się nie określają partyjnie, ale wiedzą już – także dzięki tej lękowej kampanii nakręcanej przez PiS – że jeśli chcą uchronić Polskę przed orbanizacją, przed eksperymentami autorytarnymi, przed wyciąganiem z Unii, to muszą pójść głosować. I oni mówią, że właśnie pomiędzy Platformą i Zjednoczoną Lewicą ich głos będzie się decydował 25 października.
Czy rzeczywiście było wam trudniej zbierać popisy, także tobie, czy to tylko medialne plotki i paniki?
Ja też wpadłem w klincz różnych konfliktów partyjnych w Platformie Obywatelskiej, ale z zebraniem podpisów nie miałem problemu. Byli kandydaci, którzy trochę grali tym, że aparat nie potrafi dla nich skutecznie zebrać podpisów. Ale ja jako indywidualny kandydat – choć z listy PO – nie miałem z tym problemów. Zbierałem już podpisy w trudniejszych sytuacjach, jak choćby przed wyborami do Parlamentu Europejskiego w 2009 roku. I te podpisy zebrałem. Teraz było mi raczej łatwiej niż trudniej. Podpisów generalnie nie zbiera się łatwo, ale to jest stała cecha naszej demokracji biorąca się z tego, że polska transformacja polegała na demobilizacji, a nie na mobilizacji społeczeństwa. Taki był klucz Okrągłego Stołu i to przesądziło na dłużej o stanie polskiej demokracji. W wyborach 1989 roku frekwencja wyniosła ok. 64 procent, co jest wynikiem szokująco niskim jak na przełomowe wybory ustrojowe. Dla porównania w Hiszpanii, w pierwszych wyborach parlamentarnych po śmierci Franco, frekwencja wyniosła ok. 80. procent. Zatem jakiejś nadzwyczajnej mobilizacji nie ma, ale jeśli zbiera się te podpisy uczciwie, na ulicy, na spotkaniach z ludźmi, nie zwalając wszystkiego na aparat partyjny, to nie jest trudniej niż w poprzednich kampaniach.
Mówiłeś o synergii elektoratów PO i ZL, ale jest też obciążenie idące od strony kampanii, od strony „makiawelizmu” kierownictw partyjnych czy mediów. Lewica wali w bęben złego liberalizmu, nie rozróżniając zbyt precyzyjnie neoliberalizmu i sensownego liberalizmu kulturowego czy tego wrażliwego społecznie. Z kolei PO używało Napieralskiego do blokowania procesu jednoczenia centrolewu. Czy da się z tego wyjść po wyborach, gdyby w ogóle była taka szansa? Tym bardziej, że zarówno PO, jak i ZL będą rozgrywane przez Kaczyńskiego dysponującego Dudą, który da mu jako pierwszemu misję formowania rządu.
Myślę, że ten konflikt jest przekraczany już w kampanii wyborczej. Ale jak już mówiłem, bardziej to widać od strony elektoratów niż ze strony kierownictw partii. Ale i to przyjdzie. Ja sam tu nie jestem bez winy, bo mówię to, co mówię o Millerze i Palikocie, ostatnio np. krytykowałem Millera już w kampanii wyborczej. Ale widzę, że elektorat patrzy dalej niż my wszyscy. Ani nie zamierza bronić naszych błędów, zarówno tych z kampanii, jak i z okresu rządzenia…
Czyli nie stoi murem za więzieniami CIA.
A jednocześnie uważa, że te rozliczenia nie powinny zniszczyć synergii, możliwości koalicji, wspólnego wypracowania odpowiedzi na prawicowe pomysły w polityce społecznej czy europejskiej, bo przecież nie chodzi tu o władzę, ale o to, co by można zrobić, gdyby udało się nie oddać tej władzy prawicy. I żeby nie oddać tej władzy jeszcze silniejszej prawicy po jakimś nieudanym eksperymencie koalicyjnym. A żeby on nie był nieudany, musi być oparty na synergii programowej, na synergii pomysłu na Polskę liberalną, społecznie zrównoważoną i wybierającą Unię, a nie Polski wywlekanej z Unii w atmosferze konfliktu pomiędzy „suwerenną demokracją nieliberalną” a Brukselą protestującą przeciwko łamaniom przez tę prawicową władzę kolejnych ograniczeń instytucjonalnych czy prawnych. A przecież na taki scenariusz liczy PiS. Dlatego cieszę się, że mnie, kandydującego do Senatu z listy PO, zapraszają na spotkania także środowiska lewicowe, a nawet twarde środowiska SLD. Oni chcą poznać tych potencjalnych koalicjantów. Dlatego się przemogli…
Wobec tego „trockisty”, „solidarucha”?
Oni myślą i rozumieją, że to jest podział historyczny. A dzisiejszy i przyszłościowy podział społeczny i polityczny w Polsce rozgrywa się wokół tego, żeby nie oddać całego państwa prawicy.
Jakie błędy Platformy sprawiły, że półtora roku po odpaleniu taśm – które co prawda nie rozwaliły PO jeszcze przed wyborami, jak to było zamierzone – prawica startuje z pozycji faworyta, wręcz pewniaka?
Dla mnie wynik tych wyborów wcale nie jest przesądzony. Sądzę, że będziemy mieli kilkuprocentową przewagę PiS nad PO. Jeśli ZL przekroczy 8 procent, to koalicja z PO będzie możliwa. Wróćmy jednak do deep state w wykonaniu polskim, czyli do braku demokratycznej kontroli służb i ich rozkładu. Premier Ewa Kopacz nie mogła tego w kilka miesięcy opanować po Tusku. My rozmawialiśmy o tej sprawie dla „Dziennika Opinii” po raz pierwszy w czerwcu ubiegłego roku , zaraz po taśmach. Mówiłem o konieczności rekonstrukcji rządu, łącznie z jego szefem. To się stało.
Nie da się odciąć do siedmiu lat rządów jednej formacji przez rząd tej samej formacji, powołany w ósmym roku jej rządów.
Nie da się, jednak jeśli ta formacja miała w ogóle zareagować, to zareagowała istotną zmianą zarówno personaliów, jak też polityki.
Ale dziury się nie udało załatać, czyli nie udało się wyjaśnić afery taśmowej. Służby są bezradne, prokuratura już osłania PiS.
W Polsce mamy do czynienia z sytuacją – ja oczywiście trochę generalizuję – że nie ma demokratycznej kontroli nad służbami. PiS mówi niby podobnie, ale oni rozumieją kontrolę nad służbami jako kontrolę partyjną. „Jak służby są nasze, to znaczy, że są kontrolowane”. Ja mówię o kontroli parlamentarnej, nie partyjnej. Nie o ręcznym sterowaniu, ale o oprzyrządowaniu prawnym i instytucjonalnym. Premier Ewa Kopacz nie mogła tego zrobić przez kilka miesięcy. A faktycznie, bez tego ani nie można uzdrowić służb na przyszłość, ani wyjaśnić afery taśmowej.
Mówiłem już parę miesięcy temu, że Ewa Kopacz idzie na lewo. I ona zrobiła w kilka miesięcy to, czego Donald Tusk nie zrobił przez siedem lat: konwencja antyprzemocowa, in vitro.
Nie byliśmy już w stanie obronić ustawy o uzgodnieniu płci przed wetem prezydenckim, ale to jednak Platforma doprowadziła do tego, że ta ustawa wyszła z Sejmu.
Rezygnacja z głosowania nad prezydenckim wetem kompromitowała jednak parę sensownych osób w Platformie, które musiały albo uciekać, albo bredzić.
Twoja krytyka jest intelektualnie czy „herbertowsko” słuszna, ale politycznie nie dało się nic z tym zrobić na dwa tygodnie przed wyborami. Tylko znów, trzeba pamiętać, że to Platforma wraz z lewicą, a nawet z częścią PSL tę ustawę przeprowadziły, a Duda ją zawetował, więc nie traćmy z oczu gracza naprawdę za to wszystko odpowiedzialnego, czyli prawicy i Kaczyńskiego, którego Duda jest tylko funkcjonariuszem. Rząd Ewy Kopacz przypomniał, że Platforma jest formacją obiektywnie progresywną, choć oczywiście w konkretnych politycznych i ideowych warunkach Polski, przy tym układzie sił. To nic nie znaczy, jeśli użyć kryteriów radykalnej partii lewicowej, czy radykalnej partii lewicowej we Francji albo w Hiszpanii. Ale w dzisiejszych polskich realiach PO pokazało, że jest formacją progresywną. A koalicja z ZL mogłaby to jeszcze wzmocnić. Jeśli ja widzę jakiś błąd Platformy, byłoby nim zlekceważenie tego wiatru, który idzie od społeczeństwa. Konflikt kulturowy w Polsce realnie istnieje i Platforma powinna była szybciej opowiedzieć się po liberalnej i progresywnej stronie tego konfliktu. I wyraźnie przeciwko obozowi lunatycznemu i antyeuropejskiemu.
Wyście ten wiatr wychwycili w Poznaniu, z Jaśkowiakiem, ale dobrze wiesz, jak trudno samej Platformie przychodzi artykulacja poznańskiego doświadczenia, bo jest „zbyt kontrowersyjne”, „zbyt wyraziste”.
I to jest rzeczywisty błąd Platformy. Ale właśnie dlatego koalicja z ZL mogłaby zmienić tę sytuację, wydobyć to, co w Platformie obiektywnie postępowe.
A nie wypchnąć przy tej okazji konserwatywne skrzydło PO, co będzie politycznym ryzykiem?
Jeśli ZL przekroczy 8 procent, będzie skazana na rządzenie z nami. A moja intuicja jest taka, że 25 października, w niedzielę wyborczą rano, wielu ludzi myślących nie w kategoriach partyjnych, ale ideowych, będzie miało do wyboru PiS, z przyszłością Polski autorytarną, poza Unią Europejską, bez gwarancji liberalnych, z likwidacją świeckości i salazaryzacją. Albo Polskę liberalną, proeuropejską, nawet przesuniętą w kierunku lewicy dzięki koalicji PO i ZL. I to przełoży się na mobilizację tego elektoratu.
Wbrew sondażom?
Prezydent Duda już dziś pokazuje, co oznacza władza prawicy w Polsce. Zawetował ustawę o uzgodnieniu płci, która nie budziła kontrowersji nawet w znacznej części Kościoła. PRL sobie z tą sprawą radziło, w głębokim PRL-u potrafiono rozwiązać prawnie problem osób zmieniających płeć. A tu nagle się okazuje, że taka regulacja jest „ideowo zła”, „liberalna”, „europejska”, więc trzeba ją zawetować. Poza tym już pierwsze miesiące tej prezydentury pokazały głęboko nieformalną i patologiczną strukturę prawicowej polityki. Duda ma wiele opłacanych przez państwo pałaców, ale nie jest w stanie zaprosić do żadnego z tych pałaców Jarosława Kaczyńskiego, tylko jedzie do niego w nocy na spotkanie, żeby zostać przyjętym jako Prezydent RP na nieformalnej audiencji u prezesa partii.
Co z kolei pokazuje, jaki będzie stosunek Prezesa do formalnych instytucji władzy. On się posunie dalej, niż sam w to wierzył w czasach Porozumienia Centrum.
Mówiąc szczerze, Kaczyński mnie zawiódł. Nie demonizowałem go ani w latach 90., ani później. Oczywiście nie idealizowałem go, że on po nocach czyta Piketty’ego i głowi się nad sprzecznościami globalizacji. Ale po zwycięstwie Dudy on miał wyjątkowy moment na stworzenie siebie na nowo. Tymczasem jego kolejne wystąpienia w sprawie imigrantów czy na temat szariatu w Szwecji, jego swoboda nawiązywania do każdego typu autorytarnego języka, żeby nie powiedzieć mocniej… to wszystko jest dla mnie dużym i niepokojącym zawodem. Pokazuje, że rządy PiS będą Polskę spychały w kierunku absolutnych europejskich peryferii. Czytałem uważnie ostatni wywiad z profesorem Zybertowiczem w „Gazecie Wyborczej”, gdzie ten ważny doradca PiS mówi, że oni chcą rozegrać to, co rozegrały „tygrysy azjatyckie” po II wojnie światowej. Ale dziś mamy zarówno inny etap globalizacji, gdzie ostre zamknięcie granic i filtrowanie procesów gospodarczych jest niemożliwe, jak też chodzi o jeszcze ważniejszy parametr różnicy. W Azji to się ukształtowało w oparciu o dyktatury wojskowe. W Korei Południowej po wojnie junta wojskowa zbudowała ze swoich antyjapońskich partyzantów nową burżuazję, strzelając po drodze do robotników, zawieszając prawa obywatelskie na długo.
Próba zbudowanie nowej burżuazji wokół „antykomunistycznych partyzantów z PiS” nie jest poza wyobraźnią Jarosława Kaczyńskiego.
Napięcia społeczne taką próbę rozbiją. Nie ma w Polsce większościowego przyzwolenia i możliwości na taką partykularną dyktaturę, nawet ubraną w nacjonalizm i klerykalizm, nawet wspieraną przez Kościół na zasadzie reżymu Salazara. I Kaczyński tego większościowego przyzwolenia nie dostanie. Tylko po drodze będzie sporo strat. Tym bardziej, że oni nie mają żadnego planu. Oni rzeczywiście myślą o salazaryzacji, ale to będzie albanizacja, gdyby im się udało odciąć Polskę od UE. Jednak to jest niemożliwe, bo dziś w polskim społeczeństwie nie da się zrobić tego, co można było zrobić w Albanii po wojnie. Nie oderwiesz polskiej gospodarki od światowych rynków.
Globalne korporacje mają gdzieś przestrzeganie praw człowieka czy liberalnych ograniczeń władzy. Na Węgrzech wystarczyło im dać arbitralne zwolnienia podatkowe, żeby inwestowały.
Ewentualny rząd Kaczyńskiego będzie musiał iść w kierunku autorytaryzmu sektorowego. Będą się wyżywali tam, gdzie będą się mogli wyżywać, gdzie to nie będzie stanowiło bezpośredniego zagrożenia dla ich władzy. Na lekarzach, na wymiarze sprawiedliwości, na mediach. To są miejsca, gdzie uderzą, gdyby udało im się stworzyć rząd, jeszcze w dodatku z większością konstytucyjną.
I oczywiście oni będą obsługiwać swoją stronę wojny kulturowej, którą realnie mamy dziś w Polsce. Ten podział przechodzi nawet przez Kościół. Wojna kulturowa, którą spór o uchodźców jeszcze dodatkowo wyklarował.
Widzę to w interiorze, w rozmowach z ludźmi. Są ludzie, którzy uważają, że na parkingu w centrum Wrocławia trzeba postawić obelisk upamiętniający wielki niemiecki cmentarz zlikwidowany tam dopiero w czasach gomułkowskich. I są ludzie mówiący, że to jest „regermanizacja Wrocławia”. To są reakcje emocjonalne, różnice mentalne wynikające z wychowania, z kultury ale to nie jest tak, że tylko ta Polska nacjonalistyczna, ksenofobiczna istnieje. Myślę, że jest pół na pół. I to co ja bym wyrzucał Platformie Obywatelskiej, że za późno zrozumiała, że ta wojna kulturowa jest nie do uniknięcia i PO musi być reprezentacją liberalnej strony tej wojny. Dopiero ta trudna kampania wyborcza uczy Platformę, że nie może się od tego obowiązku odwrócić. Platforma Obywatelska, która wyjdzie z tych wyborów, będzie nową, moim zdaniem lepszą Platformą Obywatelską. Na moje wyczucie, to wzmocni progresywną część PO. Ta samoświadomość, że nie ma już powrotu do POPiS-u. A koalicja z ZL tylko tę tendencję wzmocni.
Jakie powinny być priorytety takiej koalicji, żeby nie była tylko ratowaniem tyłków?
Platforma dała się wmanewrować w konflikt ze związkami zawodowymi…
To było nie tylko wmanewrowanie, ale świadomy wybór Donalda Tuska, żeby za pomocą „thatcheryzmu” zmobilizować po stronie PO nowe polskie mieszczaństwo, które konieczności dialogu ze związkami zawodowymi też nie rozumie.
Jakkolwiek by nie było, koalicja z lewicą pomogłaby nam powrócić do zerwanego dialogu społecznego. Nie tylko ze związkami zawodowymi, także z innymi środowiskami społecznymi, również z pracodawcami. Konieczne jest duże porozumienie społeczne na rzecz modernizacji Polski. Nam jest historycznie bliżej do „Solidarności”, ale oni są już twardo zrośnięci z PiS-em.
„ Solidarność” jest dziś zjedzona przez prawicę ideologicznie do tego stopnia, że nie są w stanie wygenerować żadnego nacisku na Kaczyńskiego, jeśli nie będzie realizował swoich obietnic socjalnych. Tak jak nie byli w stanie go „sprawdzić” w 2006 roku, kiedy zamiast „solidarnej Polski” obniżył podatki dla najbogatszych i obciął składki na ubezpieczenia społeczne.
Tymczasem lewica zachowała zdolność dialogu ze swoim zapleczem związkowym. I będzie koalicjantem potrzebnym do odbudowania dialogu społecznego w Polsce. Druga rzecz, którą możemy robić razem, nawet bardziej konsekwentnie niż to robimy osobno, to polityka europejska.
Realne uczestnictwo Polski w inicjatywach na rzecz głębszej integracji europejskiej. Doprowadzenie do sytuacji, w której dzisiejszą oś Berlin-Paryż będzie można rozbudować do pełniejszej formy Trójkąta Weimarskiego.
To miejsce na nas czeka, tylko nie pozwalała go zająć nasza rozbita polityka wewnętrzna, od czasów pierwszych rządów braci Kaczyńskich podmywana przez antyeuropejskość. Ta koalicja będzie także potrafiła rozpocząć odpowiedzialną polityczną dyskusję na temat naszego wejścia do strefy euro. Po trzecie, przy takim politycznym układzie mogłoby nastąpić nowe otwarcie, jeśli chodzi o innowacyjność i unowocześnienie naszej gospodarki. Nie tylko fundusze unijne powinny być motorem naszego rozwoju. Polskie państwo jest już dość bogate i mamy w Polsce dość kapitału społecznego, żeby wydobyć rezerwy z nauki, z innowacyjności. To wymaga przesunięcia środków finansowych na uczelnie, na badania naukowe. Ten, kto to zrobi, będzie mógł powiedzieć, że zastał Polskę drewnianą, a zostawił murowaną. To byłoby drugi skok, po skoku infrastrukturalnym. Żeby w Polsce nie było przekleństwa Grecji, gdzie fundusze unijne nie zmodernizowały kraju, ale reprodukowały status quo, co ten kraj osłabiło. Zatem polityka europejska, dialog społeczny i wyjście z peryferyjności po drogach, które już istnieją, tylko trzeba ich użyć. Błąd Zybertowicza polega na twierdzeniu, jakoby Polska znalazła się w sytuacji peryferyjności z powodu funduszy europejskich, podczas gdy my jesteśmy w sytuacji peryferyjności od zawsze, co najmniej od schyłku I RP. Ja nie uważam tego za fatum, z którego nie można wyjść. Ale na pewno nie wyjdziemy z tego na drodze autorytarnej. Autorytaryzm prawicy sprawi, że w peryferyjności utkwimy jeszcze głębiej. Zastępcze boje o klerykalizację Polski czy o dumę narodową będą tylko naszą peryferyjność cementować.
**Dziennik Opinii nr 293/2015 (1077)
