System polityczny w Polsce jest martwy, jeśli lewica nie zaproponuje alternatywy, zrobią to narodowcy.
Cezary Michalski: Jak się czujesz jako nowy współprzewodniczący niedużej partii lewicowej – która nie wchodziła nigdy samodzielnie do parlamentu, miała kłopoty z rejestrowaniem list wyborczych we wszystkich okręgach – w kraju silnie prawicowym. Gdzie nasz najwybitniejszy historyczny bojownik o demokrację, Lech Wałęsa, wygłasza homofobiczne deklaracje przekonany, że „cały naród się z nim zgadza”. A najczulszy barometr politycznego układu sił, Donald Tusk, troszczy się wyłącznie o zarządzanie prawicą, tylko prawicy się boi, uważając wszystko na lewo od siebie za całkowicie niegroźne? Jak się czujesz, wchodząc w lewicową politykę przy takiej dysproporcji sił?
Adam Ostolski: Może to my staniemy się za jakiś czas pierwszym realnym politycznym zagrożeniem dla Tuska (śmiech)? Pytasz, jak się czuję, angażując się dzisiaj mocno w praktykę polityczną. Otóż nie zdecydowałbym się kandydować na lidera Zielonych, gdybym nie czuł, że jest teraz dobry moment, żeby faktyczną polityczną alternatywę dla prawicy zacząć w Polsce budować.
„Teraz” to znaczy w horyzoncie roku, dwóch, pięciu? Myślałbyś raczej o długim marszu, czy też uważasz, że istnieje lewicowy potencjał związany ze zmianą pokoleniową, z napięciami społecznymi, niezauważony, niewykorzystany, który można uruchomić w takim tempie, jak Palikot po Smoleńsku uruchomił istniejący potencjał antyklerykalny?
Spodziewam się, że najbliższe dwa lata otworzą nowe szanse dla lewicowej polityki w Polsce. Tradycyjne partie usytuowane po lewej stronie parlamentu mogą tych możliwości nie dostrzec. Ja zawsze byłem i nadal jestem przygotowany na długi marsz. Nigdy nie uważałem, że dla zielono-lewicowego projektu w Polsce jest jakaś droga na skróty. Natomiast tym razem widzę szansę na to, żeby przy okazji eurowyborów i wyborów samorządowych przebić się do systemu politycznego z nową propozycją. A największe nadzieje wiążę z tym, co postrzegam jako bardzo szybkie wyczerpywanie się obecnego układu politycznego. Wiele z tych teatralnych ruchów politycznych, jakie dziś obserwujemy, to jest kontredans na Titanicu. I już wkrótce przyjdzie moment, kiedy ludzie zaczną się rozglądać za alternatywą.
Dlaczego mają za taką alternatywę uznać właśnie Zielonych?
Jako analityk, obserwator życia politycznego, mam poważne obawy, że na dzisiaj, w punkcie wyjścia tego kryzysu obecnego układu politycznego, większe szanse stania się alternatywą ma radykalny ruch narodowy. Ale też czuję na sobie odpowiedzialność, żeby do tego nie dopuścić. To dla mnie ważny powód, żeby nie odkładać zaangażowania na potem. Jestem w Zielonych już od ośmiu lat, a siedem lat temu namawiano mnie, żebym startował w wyborach na przewodniczącego. Wtedy nie czułem tego oddechu historii na plecach. Teraz napięcie związane z kompletnym wydrążeniem i kryzysem dzisiejszego układu politycznego jest takie, że rzeczywiście – albo my, zielona lewica, albo narodowa prawica. W tym momencie możemy rozmawiać, czy szanse są duże, czy małe, ale dla mnie kluczowa jest kategoria politycznej odpowiedzialności. Żeby nie było tak, że tylko prawa strona ma odwagę kwestionować system. Bo sądzę, że ta przewaga inicjatyw prawicowych dzisiaj polega nie na tym, że społeczeństwo jest prawicowe, ale bierze się stąd, że tylko po prawej stronie są inicjatywy, siły, partie, środowiska, które mają odwagę być antysystemowe.
Największą z sił „antysystemowych” jest PiS, który tak jak PO czerpie benefity z obowiązującej ustawy o partiach politycznych. A jego liderzy, tak jak liderzy PO, też uczestniczą w polskiej polityce od dwudziestu lat, czasem jako posłowie rządzących koalicji albo ministrowie. A największą „antysystemową” siłą medialną prawicy są media o. Rydzyka związane z Kościołem, który też nie jest w Polsce „poza systemem”.
Ale ich siła bierze się stąd, że dobrze udają antysystemowość, używają radykalnego antysystemowego języka. Oni nie boją się go używać. A słabość postaci i partii, które wciąż są jeszcze najważniejszym politycznym punktem odniesienia, jeśli ktoś mówi o lewicy – szczególnie jeśli mówią o niej główne polskie media – wynika z braku odwagi, żeby mówić własnym ideowym językiem, nazywać po imieniu to, co nam się nie podoba. Lewicy potrzebny jest radykalizm, który nie jest maską, ale rzeczywistym wyrazem krytycznych poglądów na rzeczywistość. W tym momencie bardzo potrzebne jest to, żeby po lewej stronie odezwał się głos, który powie: „Ten system jest do kitu, zbudujmy jakiś inny, miejmy odwagę!”.
Pytanie o metodę polityczną i koalicjantów – społecznych, instytucjonalnych. Jeden element tej metody już przedstawiłeś: radykalizm roszczeń i lewicowego języka. Antysystemowość, której Miller, Kwaśniewski, Oleksy zawsze się raczej obawiali, wybierając status quo. Ale jak chcecie trafić do ludzi z tych samych klatek schodowych w blokach, gdzie dziś werbują tylko narodowcy?
Skoro zapytałeś o koalicjantów, przede wszystkim wymienię środowisko i doświadczenie Krytyki Politycznej, które też współtworzę. I nie zamierzam oddalać się od tego środowiska, zostając przewodniczącym Zielonych. Doświadczenie pracy metapolitycznej, edukacyjnej, medialnej Krytyki było i jest niezbędne, ta praca cały czas musi być prowadzona. To że w ogóle jest jakaś nadzieja dla zielono-lewicowego projektu w Polsce, to także efekt wielu lat pracy środowiska KP. Widzę też sojuszników w związkach zawodowych reprezentujących klasę średnią sektora publicznego, czyli w organizacjach związkowych pielęgniarek i nauczycieli. Te grupy zawodowe są dziś bardzo źle traktowane właściwie przez wszystkie partie polityczne. A ich złe traktowanie idzie równolegle do złego traktowania całej infrastruktury społecznej, którą te środowiska reprezentują.
Czyli publicznej służby zdrowia i edukacji publicznej?
Dokładnie, jako obszarów ulegających szybkiej degradacji, których odbudowę w Polsce proponują Zieloni. Odbudowę, a nie „reformy” rozumiane wyłącznie jako demontaż ich publicznej, powszechnej funkcji. My będziemy nad tym pracować zarówno na poziomie samorządowym, jak i centralnym. Dziś wszystkie partie odwracają się od tych obszarów i od pracowników sektora publicznego, bo sądzą, że mogą sobie na to pozwolić. Zieloni uważają, że degradacja sektora publicznego oznacza rozpad społeczny. Innym elementem naszej metody politycznej jest zorganizowanie społeczności lokalnych w miejscach, które są zagrożone inwestycjami antyekologicznymi. Czy to będzie kopalnia odkrywkowa, elektrownia atomowa czy eksploatacja gazu łupkowego. Jest bardzo dużo takich miejsc w całej Polsce, ci ludzie są gotowi do protestu, ale nie mają żadnej struktury, która potrafiłaby zaprezentować ich postulaty w przestrzeni polityki ogólnokrajowej.
Roszczenia i protesty, które trzeba przełożyć na politykę, politycznie zorganizować?
Zastanówmy się więc, co tak naprawdę jest polityczne. Odpowiedź na to pytanie zawsze przesądzała o moim typie zaangażowania w politykę. Dzisiaj w Polsce „polityczne” jest dyskutowanie w mediach o tym, kto się z kim spotkał albo nie spotkał, co powiedział i co tak naprawdę miał na myśli. Przecież to telenowela. Natomiast dla mnie, jak patrzę na miniony rok, najważniejszym wydarzeniem politycznym jest to, że jesienią pielęgniarki przedstawiły listę postulatów dotyczących systemu ochrony zdrowia. I to nie są postulaty dotyczące wyłącznie jakiejś grupy zawodowej, ale lista pomysłów odpowiadających na pytanie, jak można zreformować i wzmocnić publiczną służbę zdrowia, aby była bardziej dostępna, bardziej przyjazna dla pacjentów i bezpieczniejsza. I ja nie mogę zrozumieć, dlaczego przez tyle miesięcy rozmawiamy o tym, kto się z kim spotkał, a nie jak wprowadzić w życie te postulaty.
Czy jest decyzja partii, że skoro dzisiejsza klasa polityczna jest kompletnie skażona i upadła – także ta na „lewo” od PO-PiS-u – to będziecie walczyć zupełnie samodzielnie, raczej organizując politycznie różne środowiska społeczne, niż podejmując rozmowy z kimkolwiek w trójkącie Kwaśniewski, Palikot, Miller? Zatem na pewno wyłącznie własne listy Zielonych do Parlamentu Europejskiego, a później do Sejmu?
Na kongresie, na którym zostałem wybrany, wyraźne było pragnienie wybicia się Zielonych na niepodległość. Większość obecnych tam osób zaangażowała się w to, żeby budować samodzielną pozycję partii. Zatem zbudowanie samodzielnej silnej pozycji to sprawa kluczowa. A strategia wykorzystania tej energii to inna rzecz. Decyzje co do strategii politycznej podejmuje Rada Krajowa, w której są reprezentowane wszystkie frakcje. Dla nas podstawową rzeczą są sprawy programowe i to, kogo reprezentujemy, wola tych ludzi. Partie, które zajmują dzisiaj miejsce po lewej stronie parlamentu – ja wolę to sformułowanie od sformułowania „lewicowe”, bo ono wydaje mi się bardziej precyzyjne – musiałyby się bardziej przechylić w stronę postulatów ekologicznych i autentycznie lewicowych, żeby mogło dojść do negocjacji programowych. Uczestniczyłem w różnych politycznych działaniach Zielonych, zarówno w naszych kampaniach samodzielnych, jak też we wspólnych przedsięwzięciach. Mieliśmy koalicje z Młodymi Socjalistami, mieliśmy koalicje centrolewicowe, mieliśmy porozumienia wyborcze z SLD… W tej chwili nastrój partii i powiew historii, który nie tylko ja czuję, skłania większość partii do stawiania na Zieloną Samodzielność. Ale Zieloni nie są dla Zielonych, tylko dla zmiany rzeczywistości, w Polsce, w Europie. Obecny system miota się od kryzysu do kryzysu i sam te kryzysy wciąż generuje. A naszym celem jest transformacja w stronę takiego systemu, który zapewni wszystkim możliwość trwałego rozwoju. Naszym zadaniem jest znalezienie narzędzi politycznych do realizacji tej zmiany.
Jaka będzie wasza polityka europejska? Dla zewnętrznego obserwatora europejski ruch Zielonych kojarzy się z jednej strony z Cohn-Benditem, federalistą tak zdeterminowanym, że przedkładającym głębszą integrację i wzmocnienie instytucji europejskich ponad różnice ideowe, na co dowodem jest manifest federalistyczny napisany przez niego razem z Verhofstadtem, liderem europejskich liberałów. Ale jest też inny nurt europejskich Zielonych, bardzo radykalny, pytający raczej o to, jaka ma być Europa, niż o to, jak silnie ma być zintegrowana.
Na kongresie przyjęliśmy uchwałę programową dotyczącą Europy i polityki europejskiej. Napisaną wspólnie przez Agnieszkę Grzybek i przeze mnie. Uchwała zawiera 10 postulatów dotyczących nowego federalizmu. To jest zdecydowanie pytanie w pierwszej kolejności o to „jaka Europa?”, zanim rzucimy się w proste „wzmacnianie i reformowanie” istniejących instytucji europejskich według recept z pozoru „zdroworozsądkowych”, a w istocie technokratycznych i neoliberalnych. Cohn-Bendit ma bardzo szlachetne intencje, ale nie zauważa, że w tej chwili podstawowy spór nie toczy się pomiędzy Europą a państwem narodowym, ale pomiędzy tymi, którzy chcą w Europie zbudować system oligarchiczny i tymi, którzy walczą o demokrację. Po naszej stronie – walczących o demokrację w Europie – nie ma już nawet różnicy, czy bronimy „klasycznej demokracji”, czy „radykalnej demokracji”. Ponieważ nawet podstawowe zasady demokracji parlamentarnej są dziś coraz bardziej wystawiane na szwank, bagatelizowane, obchodzone w różnych decyzjach mających „ratować Europę”. To prowadzi do napięć, a my stoimy przed pytaniem, czy będziemy mieli w Europie system, który na pierwszym miejscu stawia interesy sektora finansowego i związanej z nim dzisiejszej klasy politycznej, czy system, który na pierwszym miejscu stawia potrzeby obywatelek i obywateli. W tym sporze nie można być neutralnym. I dlatego nie ma dziś czegoś takiego jak bezprzymiotnikowy federalizm.
Dla mnie jako dla osoby o dyspozycji konserwatywnej, lubiącej historyczne analogie, metaforą dzisiejszej UE osłabionej przez kryzys jest Republika Weimarska, którą radykalna lewica i radykalna prawica zdołały wspólnie zdestabilizować i obalić, także pod hasłami woli ludu przeciwstawionej oligarchii. Ale to w ręce nazistów, a nie w ręce lewicy wpadła później władza. Czy nie boicie się, że wspólnie z populistyczną prawicą obalicie oligarchiczne instytucje europejskie, ale zamiast demokratycznego europejskiego ładu odrodzi się chaos europejskich nacjonalizmów?
Nie chodzi o to, żeby razem z nacjonalistami rozbijać Europę. Skrajna prawica przejmuje pragnienie demokracji tylko tam, gdzie nie ma demokratycznej lewicy, a po drugie, te ruchy skrajnie prawicowe – w Polsce, w innych krajach europejskich – są w istocie pożyteczne z punktu widzenia oligarchii finansowej czy politycznej. Skutecznie budzą taki strach przed chaosem, że obywatele oddają władzę w ręce „stabilnej oligarchii”. Znamy tę sytuację z własnego podwórka, akurat w tym wymiarze jesteśmy już w Polsce „bardzo europejscy” (śmiech). My nie wchodzimy do europarlamentu, tak jak nacjonalistyczna prawica, żeby niszczyć Europę, ale żeby proponować i przeprowadzać bardzo konkretne przedsięwzięcia społeczne i ekologiczne, które Europę zmienią. Nawet jeśli reprezentacja Zielonych nie jest dziś najsilniejszą frakcją europarlamentu, to jest ona trzecim głosem oprócz europejskiej prawicy i socjaldemokratów, który jest słuchany, zyskuje wpływ na kształt europejskich instytucji, podsuwa nasze rozwiązania i walczy o nie skutecznie. A trochę twórczego demontażu w konkretnych miejscach mogłoby się dzisiejszej politycznej strukturze Europy przydać.
Na przykład?
Ja zostałem niedawno zwolennikiem niepodległości Szkocji i Katalonii.
Te nowe separatyzmy chcą wzmocnienia Unii. Szkoci, po „wywalczeniu niepodległości”, chcą wprowadzić euro i kontynentalne standardy socjalne odrzucane przez konserwatywny rząd w Londynie.
Właśnie, ale to oznacza ogromną odwagę radykalnych roszczeń, odwagę „destabilizacji”, twórczego demontażu, bez strachu, że tworzy się ryzyko dla przetrwania dzisiejszej konstrukcji politycznej. Ze świadomością, że taka destabilizacja posłuży do budowy Europy socjalnej, ekologicznej i o wiele bardziej demokratycznej, niż Europa dzisiejsza.
