„Przez ostatnie dwa lata skupiłam się na najprostszej rzeczy, czyli budowaniu wizji solidnego społeczeństwa, w którym ludzie wzajemnie się wspierają.” Posłanka Joanna Mucha mówi, jaki ma plan i, przede wszystkim, jak chce go zrealizować.
Agnieszka Wiśniewska: W „Gazecie Wyborczej” ukazał się tekst Agnieszki Graff i Elżbiety Korolczuk zatytułowany Polski Macron musi być kobietą. Może ty będziesz tym „polskim Macronem”?
Joanna Mucha: Nie zachwycajmy się tak Macronem. Popatrzmy na efekty jego pracy, bo na razie, zgodnie zresztą z moimi przewidywaniami, ma problemy. Tak się dzieje zawsze, kiedy tworzy się partię z ludzi, którzy nigdy w polityce nie uczestniczyli.
Raczej wtedy, kiedy ludzi nie spaja wspólna wizja. Ty masz taką wizję, plan dla opozycji. I nie jest to tylko plan mówiący, że trzeba pokonać PiS, ale coś szerszego. Opierasz go na pewnej diagnozie – mówisz, że transformacja się skończyła i trzeba nam „nowych kierunków rozwoju dla Polski na kolejne trzy dekady”.
Mówię o zakończeniu transformacji już od 2014 roku. Nie ma powrotu do tego, co było.
25 lat transformacji definiujesz jako czas wyznaczany trzema wektorami: demokracja, rynek, Europa.
Zbudowaliśmy fundamenty, zmieniliśmy ustrój z komunistycznego na demokratyczny, ale jeśli chodzi o rozumienie ducha demokracji, o to na przykład, jak młodzież ją postrzega, mamy potwornie dużo do zrobienia. Fundament nowoczesnego państwa, który wylaliśmy, ma niestety dziury, które trzeba po prostu wypełnić.
Te dziury rozsadzają fundament. Instytucje demokratyczne można rozmontować w jedną noc. Kiedy Europa ma problemy, nie jesteśmy z nią solidarni. A na rynku radzą sobie ci najbardziej sprawni; ci słabsi stają się jego ofiarami.
Żadne demokratyczne państwo nie ma tylu bezpieczników, by się obronić, gdy cała władza wykonawcza trafia w ręce populistów. Jedynym sposobem obrony przed łamaniem Konstytucji, które dokonuje się w krótkim czasie na wielu płaszczyznach, jest chyba jakaś forma strajku generalnego. Natomiast kiedy mamy do czynienia z metodą „salami” – co obserwujemy w tej chwili – to trudno wybrać moment, w którym mówimy: „Nie, koniec, na więcej już nie pozwolimy”.
Moim zdaniem takimi momentami na pewno były protesty przeciwko polityce PiS. Obserwowałaś je i w nich uczestniczyłaś.
Były bardzo ważne. Ale samymi protestami nie wygramy. Dlatego przez ostatnie dwa lata skupiłam się na najprostszej rzeczy, czyli budowaniu wizji solidnego społeczeństwa, w którym ludzie wzajemnie się wspierają. To jest wizja absolutnie przeciwstawna do tego, co chce budować PiS. PiS chce państwa, w którym główną kategorią jest naród.
Mówisz o PiS, a twój plan jest szerszy.
Jestem po zarządzaniu i nauczono mnie, że trzeba przede wszystkim wiedzieć, w którą stronę się zmierza. Wizja i operacjonalizacja działań są konieczne. Dlatego starałam się stworzyć misję, która jest najprostsza na świecie – dobre, satysfakcjonujące życie każdego człowieka w najlepiej na świecie zorganizowanym społeczeństwie.
Rzeczywiście, w centrum twojego planu jest człowiek i jego wolności. Człowiek w różnorodności i równości.
Chciałam tylko powiedzieć, że nie uważam, żeby moja perspektywa była lewicowa.
Ja też nie. Jest wizją liberalną.
Kategorie, które do tej pory stosowaliśmy, tracą na znaczeniu. Były w jakiś sposób przywiązane do klasowości, a teraz klas nie ma albo są wymieszane.
Tu się nie zgadzam, ale mów dalej.
Ważne jest to, czy w centrum naszej wizji społecznej stawiamy naród czy człowieka. Populiści stawiają w centrum naród.
Ty za to mówisz o wspólnotach i ich znaczeniu.
Jedną z największych tragedii, jaka się wydarzyła po 1989 roku, było wyśmiewanie każdego odruchu wspólnotowego. To się kojarzyło ze znienawidzonym za poprzedniej epoki czynem społecznym. Zapomnieliśmy o wspólnocie, wyparliśmy ją, bo w czasach komunizmu wspólnotowość była nam odgórnie narzucana. Dziś z kolei wspólnota jest odmieniana przez wszystkie przypadki…
Nie wydaje mi się, żeby tak było.
Przecież to pierwsze, o czym mówi prezydent Duda.
Ale jego wspólnota to wspólnota narodowa. Oddaliśmy wspólnotę Kościołowi i rodzinie. Nie ma wspólnoty, która jest wspólnotą lokalną albo zawodową. Związki zawodowe okazały się jedną z największych ofiar transformacji.
czytaj także
Uzwiązkowienie jest dzisiaj fatalne. Ja kocham ideę związków zawodowych. Byłam ostatnio w Norwegii i jak widziałam współpracę związków zawodowych ze związkami pracodawców, to mi łzy płynęły. W Polsce zdecydowana większość związków działa fatalnie, bo chodzi im tylko o obronę działaczy. W Norwegii jednym z najważniejszych celów związków zawodowych jest walka z bezrobociem.
Pamiętajmy, że w Polsce nie wszyscy mogą wstąpić do związku. Wracając do wspólnoty: jeśli nie ma być narodowa, to jaka?
Wspólne działania trzeba podejmować tak nisko, jak to tylko możliwe. Proces decentralizacyjny za naszych rządów nie był przemyślany, bo zapomnieliśmy o najważniejszym – zaangażowaniu. Jeśli tworzymy wspólnotę, to znaczy, że za siebie wzajemnie odpowiadamy, ale żeby za siebie odpowiadać, trzeba się zaangażować. Ludzie kupują sobie dom, obsadzają go tujami i poza nimi świata nie widzą. Jeśli zbudujemy społeczeństwo złożone z wysp obsadzonych tujami, to po prostu nie będzie to szczęśliwe społeczeństwo.
Nie każdego stać na dom z tujami.
Nawet jeśli każdy by miał na dom i tuje, to po prostu nie jest model szczęśliwego społeczeństwa.
Szczęśliwe społeczeństwo potrzebuje – jak piszesz – partycypacji na poziomie miejskim, lokalnym, dbania o dobro wspólne. To jest coś, o czym ruchy miejskie mówią od lat. Co jednak z tego, że z sąsiadami zrobię fajny skwer przy domu, jak zaraz wejdzie tam deweloper i postawi, co zechce? Wspólnoty obywateli muszą mieć poczucie, że wspiera je silne państwo.
Nie silne, tylko sprawne. To obywatel ma być silny. Jest to chyba jedna z największych różnic między moim programem a tym, co proponują populiści. Oni chcą silnego państwa, ja chcę państwa sprawnego, elastycznego, czyli takiego, które wychodzi z ofertą do obywatela, którego zadaniem jest go obsłużyć.
To sprawne państwo zadba o prawa pracowników i o to, żeby ludzie mieli gdzie mieszkać?
Państwo musi pomagać osobom, które nie są w stanie sobie same poradzić – jest to jego psi obowiązek. Natomiast nie powinno się angażować w działania na rzecz tych, którzy sobie radzą. Mądrość państwa powinna polegać na tym, żeby odróżnić jedną sytuację od drugiej. Jeśli osoba niepełnosprawna nie ma szansy na to, żeby podjąć pracę, to państwo powinno wziąć za nią odpowiedzialność. Kocham model francuski, w którym pracują prawie wszyscy niepełnosprawni. Dostają po prostu dofinansowanie do swojego miejsca pracy.
A jeśli jesteś niesprawnym milionerem, to państwo też ma ci pomóc w znalezieniu pracy?
Myślę, że we Francji państwo pomaga wszystkim, niezależnie od dochodów. Praca jest jednym z najważniejszych elementów naszego życia, definiuje, czy mamy poczucie spełnienia i sensu. To, co się stało w ostatnich czterdziestu latach z pracą, z tym, co robimy i w jaki sposób, to jeden z najważniejszych powodów dzisiejszej zmiany paradygmatów. Praca zmieniła swój charakter; często nie ma sensu. Skoro dobrobyt społeczeństw bierze się z pracy, to obowiązkiem państwa nie jest organizowanie miejsc pracy, tylko umożliwienie wszystkim podjęcia pracy – a to jest bardzo duża różnica. Ja nie chcę państwa, które będzie stawiało fabryki. Ja chcę państwa, które będzie tworzyło żłobki i przedszkola, żeby każda kobieta mogła iść do pracy, miejsca opieki nad osobami, które są chore i które mają niepełnosprawności.
Moja wątpliwość jest taka, że jak już sprawne państwo zbuduje te żłobki i przedszkola, to niech one będą dostępne dla wszystkich. Dzielenie grup społecznych na te, które dostają wsparcie od państwa, i te, które nie dostają, naznacza te pierwsze.
Są dwa modele. Jest taki, że płacimy bardzo duże podatki i w związku z tym mamy wszystkie usługi społeczne za darmo.
Nie za darmo, bo za nie zapłaciliśmy.
Zapłaciliśmy przez podatki. A drugi model jest taki, że nasze podatki są raczej niższe, ale przez to więcej pieniędzy zostaje nam w portfelach, a w związku z tym sami płacimy za usługi społeczne. I to jest kwestia do rozsądnej dyskusji.
czytaj także
Wróćmy do pracy. Masz rację, że to najważniejszy dziś temat. W „Krytyce Politycznej” co drugi dzień mamy materiał o pracy. W twoim planie czytam: „Bez wyjścia z folwarcznych, feudalnych relacji pracy nie przeniesiemy się w stronę innowacyjnej gospodarki”.
Z jednej strony praca daje satysfakcję, z drugiej tworzy dobrobyt dla społeczeństwa. Nie zbudujemy tego dobrobytu i wspólnego szczęścia, jeśli nie ucywilizujemy stosunków pracy. Zacznijmy od tego, że nie akceptujemy pracy na czarno. W szarej strefie wzajemnie się oszukujemy. Pracodawca oszukuje pracownika, pracownik pracodawcę, obaj razem oszukują państwo i wychodzą na tym, jak Zabłocki na mydle. Znam człowieka, który pracował tak pięć lat, nagle zachorował na raka i jest po prostu dramat, bo nie był ubezpieczony.
Druga kwestia to jakość pracy, na którą składają relacje z przełożonym i pracodawcą. One są czasami absolutnie folwarczne, drapieżne, niemożliwe do zaakceptowania. Znam takie sytuacje z opowieści osób, które przychodzą do mnie do biura poselskiego. To się musi zmienić, a zmieni się wtedy, kiedy pracowników zaczniemy szanować – również dając im godziwe wynagrodzenie. Skokowy wzrost płacy minimalnej oznacza, że zatrudniającym coraz bardziej opłaca się inwestować w innowacyjne rozwiązania, pamiętajmy tylko o tym, że wtedy samej pracy również będzie mniej.
Mówisz teraz bardziej o grupie, której aspiracje zbudowały to ćwierćwiecze transformacji, ale jest cała rzesza takich, którym przez te 25 lat nikt żadnej nadziei nie dał.
Wręcz przeciwnie, odebrał. I dziś są biednymi pracującymi na umowach śmieciowych. Ja nie mam nic przeciwko umowom cywilnoprawnym, żeby było jasne…
Ale, jak rozumiem, wtedy, kiedy rzeczywiście ktoś wykonuje dzieło czy zlecenie. Sprzątaczka myjąc podłogę, nie wykonuje dzieła.
No właśnie! Inny problem to samozatrudnienie. To jest w Polsce masakra.
Jak słyszę, że Polki i Polacy są coraz bardziej przedsiębiorczy, czego dowodzi wzrost liczby samozatrudnionych, to nie wiem, czy mówiący to jest oszustem czy idiotą. Ponarzekałyśmy, ale wróćmy do twojego planu. Wychodzisz od człowieka, który ma tworzyć wspólnoty, a te wspierane są przez sprawne państwo, w którym dzięki godnej i bezpiecznej pracy rośnie dobrobyt. I teraz robimy odjazd kamery i jesteśmy w tym najszerszym planie – wspólnocie międzynarodowej.
Jestem potworną pesymistką, jeśli chodzi o ten zakres.
Dlatego jest na końcu w twoim planie?
Tylko integracja międzynarodowa jest gwarantem bezpieczeństwa i dobrobytu.
To fakt, regulacji dotyczących rynku pracy nie da się dziś skutecznie zmienić wyłącznie z poziomu państwa narodowego. Podobnie problemu zanieczyszczenia powietrza czy zmian klimatycznych nie rozwiążesz na poziomie jednego państwa.
Sprawne organizacje międzynarodowe mogą sobie poradzić z tymi kwestiami, ale nie pojedyncze państwa. Dziś często zapominamy o roli tych instytucji. Zapomnieliśmy po siedemdziesięciu paru latach, jak wyglądała wojna…
Tak często słyszymy w Warszawie na ulicy osoby rozmawiające po ukraińsku, że jednak nie sposób nie pamiętać, że za naszą granicą jest wojna.
No tak, ale to jednak inna sytuacja. Mam wrażenie, że jest w tej chwili rzesza ludzi, którzy tęsknią do bohaterstwa, nie mając zielonego pojęcia, że ich bohaterstwo będzie się wiązało z tym, że ich najbliżsi zginą…
A żony zostaną zgwałcone.
Żony, matki i córki. Jak mi ktoś mówi, że 2,5% PKB przeznaczone na wojsko nas obroni, to odpowiadam, że nawet 25% PKB nie sprawi, że będziemy w stanie się obronić przed jakimkolwiek dużym wrogiem sami! Dlatego tak ważne są nasze relacje międzynarodowe. Musimy być w międzynarodowej wspólnocie i nadawać jej kierunek. Byliśmy w stanie to robić do 2015 roku. Nie wierzę, że nie możemy odzyskać tej pozycji.
No dobra, ale jak to wszystko zrobić. Rozumiem, że z tym projektem idziesz do PO. Pytanie, czy Platforma zdecyduje się iść w tę stronę – a jeśli nie, to czy powstanie jakaś siła polityczna, która z taką wizją będzie gotowa wystartować w wyborach.
Powiedzmy sobie szczerze: to nie jest efekciarski program.
Powiedzmy sobie szczerze: samymi programami jeszcze nikt nie wygrał wyborów.
To też prawda.
Schetyna do Sierakowskiego: Celem PO jest odsunięcie PiS od władzy
czytaj także
Możesz mieć najlepszy program, ale raczej nie będzie tak, że wyborcy przed wyborami będą go analizować, zamiast oglądać telewizję. Program jest raczej punktem wyjścia do tego, żeby zorganizować ludzi, którzy wiedzą, pod czym się podpisują i w imię czego chcą stawać do wyborów.
Mam wrażenie, że opozycja cały czas nie zrozumiała, dlaczego przegrała.
PiS rozpoznało kilka ważnych problemów społecznych.
I w jednym czy dwóch przypadkach zaproponowali nawet w miarę trafne rozwiązania. Opozycja nadal nie widzi tych problemów.
Mówiąc „opozycja”, myślisz o tej parlamentarnej?
Myślę o całej stronie opozycyjnej. W moim przekonaniu pod moim programem mogą się podpisać naprawdę wszyscy. Platforma, Nowoczesna, a nawet partia Razem.
Ale Razem nie stworzy jednej partii politycznej z Platformą Obywatelską.
Wiadomo.
Razem nigdy nie zgodzi się z Petru czy Schetyną [rozmowa z Dorotą Olko]
czytaj także
Na stole są według mnie trzy scenariusze. Jeden jest taki, że Platforma przyjmuje twój program, mamy odnowę w PO, która mówi: „wyciągnęliśmy wnioski, są tutaj”. Drugi scenariusz: Platforma dogaduje się z Nowoczesną, dlatego że rozdrobniona opozycja, jak pokazuje doświadczenie węgierskie, może sobie nie poradzić z PiS. Trzeci scenariusz to stworzenie czegoś kompletnie nowego, czyli po prostu scenariusz z Macronem. Wychodzisz i mówisz, że tamci politycy niestety nie odrobili lekcji, że tam jest wielu wspaniałych ludzi, ale potrzeba nam czegoś nowego i dzisiaj jest ten moment, kiedy tę nową siłę polityczną trzeba budować, bo zegar tyka.
Dla mnie scenariusze są takie: pierwszy – nie dzieje się nic. To, co napisałam, nie trafia na żaden sensowny grunt. Chodzę i opowiadam o tym programie, ale odnowa języka opozycji nikogo nie interesuje. To scenariusz, powiedzmy wprost, przegranej. Przegranej w wyborach samorządowych i parlamentarnych. Bo jeśli ktoś zakłada, że trup PiS-u sam przypłynie Wisłą, to niech nie liczy, że wydarzy się to przy okazji najbliższych wyborów.
Drugi scenariusz jest właśnie węgierski, czyli komuś puszczają nerwy, zaczyna się tworzenie jakichś nowych bytów politycznych i w tym rozbiciu i chaosie też prawdopodobnie nie jesteśmy w stanie wygrać, bo szyldy Platformy, Nowoczesnej czy PSL-u nadal są silne.
I wreszcie trzeci scenariusz, w którym dzięki takiej osnowie, jaką jest mój plan, udaje się stworzyć naprawdę silny program, krystaliczny i ciekawy. Udaje się też przekonać do tego programu ludzi i zgromadzić pod jego parasolem całą opozycję. To jest to, o czym marzę. Jeśli to zadanie chociaż w części by się powiodło, jeśli bylibyśmy w stanie powiedzieć ludziom: „jako zjednoczona opozycja mamy dla was pozytywny program”, to jest szansa na zwycięstwo.
Zjednoczona opozycja to partie i ruchy społeczne powstałe na fali protestów antyrządowych?
Wszyscy, którzy wyznają demokratyczne podejście do państwa. Uważam, że jesteśmy w stanie zmieścić się pod jednym parasolem programowym. Rozmawiałam o tym z Robertem Biedroniem i on sobie tego nie wyobraża, bo ma inne podejście do wielu tematów. Szczerze mówiąc, wydaje mi się, że nie znajdziemy wielu tematów, gdzie mamy rzeczywiście różne stanowiska. Dla mnie stworzenie dużej formacji opozycyjnej, którą spaja idea demokracji, ale w której różnimy się między sobą w szczegółach programowych, to przywrócenie idei parlamentaryzmu. Jeśli wejdziemy z taką formacją do sejmu, to tam zaczniemy się spierać o różne szczegóły. Parlament to rozmowa.
czytaj także
Zgadzam z Biedroniem, że pod jednym parasolem wszystkich nie upchniemy, ale już pod dwoma – czemu nie. Twój program to raczej propozycja dla zjednoczonych liberałów.
Jesteśmy dzisiaj w momencie, kiedy potrzebujemy idei. To nie jest czas na polityków tworzących bon moty. Ja odmawiam uczestniczenia w takiej polityce. Odmawiam też uczestniczenia w polityce, która polega na doktoryzowaniu się z PiS-ologii… Jestem totalnie zdeterminowana, żeby rozmawiać o programie, o wizji Polski na najbliższe trzydzieści lat, a nie na najbliższe wybory. Porządna robota, wykonywana z mrówczym uporem, wcześniej czy później po prostu przynosi rezultaty. Nie ma innej możliwości. Jeśli ludzie będą widzieli osobę, która wie, o co jej chodzi, i jest zdeterminowana, to ona uzyska ich akceptację.
Szanuję twój optymizm.
***
dr Joanna Mucha – posłanka Platformy Obywatelskiej, w latach 2011-2013 ministra sportu i turystyki. Ukończyła studia na Wydziale Zarządzania Uniwersytetu Warszawskiego. W 2007 uzyskała stopień doktora nauk ekonomicznych.
