O przyjęciu euro Polacy już w jednym referendum zdecydowali, określenie daty to zadanie dla polityków.
Cezary Michalski: Pojawiła się idea referendum w sprawie euro. I to od razu w dwóch miejscach, obu zaskakujących. Proponuje to premier Donald Tusk oraz Europa Plus. Czy pan też referendum w sprawie przyjęcia euro popiera?
Leszek Miller: Nie uważam tego za dobry pomysł.
Nie jest pan za demokracją bezpośrednią i obywatelską?
Nie jestem za tchórzostwem władzy, która nie chciała referendum w sprawie podniesienia wieku emerytalnego, wyrzuciła podpisy w tej sprawie do kosza, a tu nagle rzuca pomysł referendum w sprawie euro. Wyłącznie po to, aby odsunąć od siebie konieczność podjęcia decyzji w sprawie trudnej i wymagającej przeprowadzenia ryzykownej politycznej batalii.
Jest jednak problem bardzo niskiego poparcia Polaków dla wprowadzenia euro i konieczność demokratycznej legitymizacji tego aktu.
Referendum z 2003 roku dotyczyło zarówno wejścia Polski do Unii Europejskiej, jak też przyjęcia przez nas euro. Wiem, co zawierał Traktat Akcesyjny, w tym referendum zaakceptowany, bo sam jako premier złożyłem pod nim wcześniej podpis w Atenach. Wszyscy polscy politycy też świetnie wiedzą, co się w tym traktacie znajdowało. Tam jest zupełnie jednoznaczna decyzja Polski o przyjęciu euro, tyle że bez daty. To, co pozostaje rządowi i szerzej polskiej klasie politycznej, to wybór takiej daty, kiedy to przyjęcie będzie możliwe i pożądane. A to jest odpowiedzialność rządu, bo rząd dysponuje większością i rząd dysponuje wiedzą. Więc proszę nie mówić, że ja nie chcę demokracji, ja tylko nie chcę zasłaniania się demokracją przez rządzących. Tym bardziej, że myśmy wówczas także za rządzących dzisiaj pewną pracę wykonali. Myśmy to referendum ogromnym politycznym wysiłkiem wtedy wygrali, za cenę wielu samoograniczeń, podejmując ogromne ryzyka, płacąc politycznie także za konieczność porozumienia się w tej sprawie z częścią przynajmniej polskiego Kościoła. Gdybyśmy wówczas uprawiali wobec akcesji do Unii taką politykę, jaka dziś jest uprawiana w sprawie akcesji do euro, to nie bylibyśmy dzisiaj członkiem Unii Europejskiej. W sytuacji kryzysu nikt by już Polski do Unii Europejskiej nie przyjął. A wówczas wiele podmiotów politycznych i społecznych w Europie Zachodniej chciało nasze przyjęcie odwlekać, uważało, że my jesteśmy jeszcze nie gotowi, że nie pasujemy. I w wielu aspektach rzeczywiście były problemy, ale właśnie dlatego trzeba było walczyć, przekonywać. Nie byliśmy wtedy wcale „ciągnięci do Unii”, trzeba się było się do Unii wpychać, szukać sojuszników w tej sprawie. Ja to wówczas robiłem. Znajdowałem sojuszników w niemieckiej, francuskiej czy brytyjskiej socjaldemokracji, znajdowałem sojusznika w Aznarze. Dzisiaj podobną walkę polityczną trzeba prowadzić, a nie chwalić się polityką „trzymania nogi w drzwiach”. Ja nie odnoszę wrażenia, że rząd i prezydent są w tej sprawie dynamiczni. Z rady gabinetowej, która się niedawno odbyła, wyniosłem raczej przekonanie, że oni chcą prawdziwą debatę czy jakiekolwiek działania zacząć dopiero po wyborach 2015 roku. Osobiście uważam to za błąd. Jeżeli do 2015 roku nie przeprowadzi się żadnej dynamicznej i porywającej kampanii, która dostarczy społeczeństwu więcej rzetelnych informacji na temat konieczności przyjęcia euro przez Polskę, to po wyborach 2015 roku znów nie będziemy mieli w tej sprawie większości konstytucyjnej, tym samym kolejne cztery lata będą stracone. Tym bardziej, że akurat prawica kampanię przeciwko euro, także w kontekście wyborczym, będzie prowadzić na pewno.
Koncepcja rządu jest taka, że sprawę decyzji politycznej załatwi za nich sama strefa euro, sama ekonomia. Jeśli strefa euro podniesie się z kolan po kryzysie, „Polacy sami zobaczą, że warto”. A jeśli się nie podniesie, to nikt w ogóle nie będzie na rząd w tej sprawie naciskał. To rzeczywiście jest wyrzucanie całej odpowiedzialności na zewnątrz, ale nie pozbawione przecież pewnego „realizmu”.
Liczenie na to, że strefa euro będzie słabnąć albo się rozpadnie, na pewno nie jest realistyczne, bo już widzimy proces przeciwny, głębszej integracji, łącznie z tworzeniem odrębnego budżetu, obudową euro nie tylko przez nowe instytucje ekonomiczne, ale także polityczne.
Zatem jak tam kiedyś będzie ślicznie i pogodnie, Polacy zechcą, a jak powtórzą się kryzysy w rodzaju wyborów we Włoszech czy kłótni o cypryjski raj podatkowy, w ogóle nie ma się co tym zajmować.
Jeszcze raz powtórzę, że gdyby tak postępowano w latach 2001–2004, Polska nie byłaby dziś w Unii Europejskiej i to z dwóch powodów: referendum byłoby przegrane, a negocjacje też nie mogłyby zostać zakończone.
Valery Giscard d’Estaing powiedział parę dni temu, że Polska powinna być na razie ostatnim państwem przyjętym do strefy euro, przed startem tego obszaru do głębszej integracji. To co prawda tylko były prezydent Francji, ale należący do europejskiej „rady mędrców” i do paru innych ważnych w Unii środowisk, i on przekazuje polskiemu rządowi pewien sygnał.
Sygnał mówiący o tym, że zarówno przyjęcie Polski do euro, jak też przyjęcie euro przez Polskę, to nie są decyzje w pierwszym rzędzie ekonomiczne, nie chodzi tu o parametry wielkości naszego zadłużenia itp. To są decyzje polityczne, wymagające zatem politycznej determinacji i to po obu stronach. A dla nas to jest konieczność rozstrzygnięcia, czy będziemy współdecydować, czy będziemy wyłącznie obiektem decyzji innych podmiotów. Współdecydować możemy tylko będąc w strefie euro. Pozostając poza nią, będziemy zawsze obiektem decyzji innych podmiotów i innych państw.
A co z naszą suwerennością w granicach państwa narodowego?
To jest właśnie używanie tego pojęcia na sposób zupełnie anachroniczny albo wręcz cyniczny. Jako członek klubu najsilniejszych, najbardziej prących do przodu – a tym będzie strefa euro, kiedy skończy się kryzys – będziemy mieli więcej suwerenności, bo będziemy mieli więcej bezpieczeństwa i więcej oparcia zewnętrznego. Więc także w kwestiach wewnętrznych, takich jak kształt systemu ubezpieczeń emerytalnych, zdrowotnych, kształt naszej edukacji… będziemy mogli bardziej suwerennie decydować. Mając silniejszy potencjał, będziemy mieli większą swobodę wyboru. Ale to jest przecież elementarz, moi polityczni konkurenci także go znają, tyle że uważają, że bardziej opłaca im się kunktatorstwo. I to nawet prawda, że ono pomaga utrzymać się u władzy. Ale są momenty historyczne, w których trzeba wszystko rzucić na szalę, łącznie z bezpieczeństwem własnego trwania u władzy. Teraz jest taki moment, ale ja odwagi do podjęcia takiej decyzji, ani u premiera, ani u prezydenta nie widzę. A mówię to już także z perspektywy rady gabinetowej u prezydenta, na którą poszedłem, oczekując, że poznam jakiś scenariusz budowania proeuropejskiej większości politycznej, użycia tej większości do realnej pracy politycznej nad przekonaniem Polaków i przygotowaniem decyzji. Niczego takiego nie usłyszałem. Dlatego też ideę referendum w sprawie euro uważam wyłącznie za zasłonę dymną.
Jeszcze jedno pytanie, w zupełnie innej sprawie. Dlaczego wraz z Radosławem Sikorskim bronił pan abp. Głódzia, kiedy „Wprost” i „Gazeta Wyborcza” poinformowały o patologiach jego sposobu rządzenia polskim Kościołem.
Pan mnie nieuczciwie zestawia z ministrem Sikorskim. Ja nie sugerowałem np., że picie to jest obyczaj polskiej armii. Ja tylko powiedziałem, że abp. Głódź zachował się bardzo dobrze podczas pogrzebu Jerzego Szmajdzińskiego, co zarówno dla mnie, jak i dla całego naszego środowiska miało znaczenie.
Jeśli chce się pan zdystansować od antyklerykalizmu Palikota, można to zrobić milcząc albo np. chwaląc papieża Franciszka. Pochwalenie abp. Głódzia w tym akurat kontekście mogło przypominać pewną zauważalną w przeszłości uległość SLD w sprawie konkordatu czy komisji majątkowej.
I to właśnie są przekłamania. Nie my uchwalaliśmy konkordat i nie my go ratyfikowaliśmy jako formacja. To nasz opór przeciwko konkordatowi był blokowany przez innych. Podobnie komisja majątkowa powstała jeszcze pod koniec PRL-u, zdecydował o tym rząd Rakowskiego, a najważniejsze jej patologie wynikały z entuzjazmu rządów postsolidarnościowych dla tego typu zachowań.
Pod waszą władzą komisja majątkowa też funkcjonowała.
Czy jednak zarzutem pod naszym adresem jest uleganie Kościołowi, czy to, że władzę w ogóle zdołaliśmy zdobyć i sprawować w kraju o takim układzie sił społecznych jak Polska? Ja nie broniłem abp. Głódzia przed zarzutami, które sformułowały pod jego adresem niektóre media. Przypomniałem tylko jego zachowanie podczas pogrzebu Jerzego Szmajdzińskiego. A to zachowanie było akurat właściwe, nawet ponad zwyczajową tutejszą miarę.
