Dziś nad ranem zmarł Tadeusz Mazowiecki, pierwszy premier III RP.
Przypominamy rozmowę z Tadeuszem Mazowieckim, jaką w 2011 roku przeprowadziła Agnieszka Wiśniewska.
Agnieszka Wiśniewska, Krytyka Polityczna: Jak wygląda pisanie exposé? Pana było szczególne. Było pierwszym exposé niekomunistycznego premiera w całym bloku upadających „demokracji ludowych”.
Tadeusz Mazowiecki: Nie powstaje oczywiście jak artykuł, do którego ktoś siada i pisze. Exposé powstaje na podstawie materiałów dotyczących poszczególnych dziedzin. Trzeba mieć ideę ogólną spinającą szczegóły w jedną całość i trzeba też nadać tej szczególnej wypowiedzi cechy osobiste. Nawet jeśli pisze kilka osób, nie można exposé redagować zbiorowo. To najgorsza rzecz, jaką może zrobić. Ostateczny kształt i charakter tekstowi zawsze nadaje szef (śmiech).
Pan skupiał się w swoim exposé na kwestiach gospodarczych. Podobnie jak premier Tusk. Wszyscy zapamiętali, jak pan zasłabł podczas wygłaszania exposé…
Pamiętam. Byłem zmęczony, bo do późna w nocy poprawiałem tekst. Dużo paliłem, piłem kawę. W pewnym momencie poczułem, że czytam to exposé, a moja myśl jest gdzie indziej. Przeraziłem się, że stanie się coś złego. Zwróciłem się do marszałka o chwilę przerwy. Lekarz mnie zbadał, wyszedłem na moment na powietrze i wróciłem na salę sejmową.
Pamięta pan, co wtedy powiedział?
Że znajduję się w takim stanie jak polska gospodarka.
Pan szykował Polskę na wyjście z kryzysu, Tusk szykuje ją na nadchodzący kryzys.
Mam nadzieję, że nie nadejdzie w formie tak dramatycznej jak w Grecji. Wierzę, że tego unikniemy. Sensem polityki, której wizję przedstawił premier Tusk, jest dążenie do uniknięcia kryzysu.
Czy exposé Tuska niesie taką nadzieję?
Tak. Pokazuje, że nie czekamy biernie, a bierzemy się za zmiany, które mają na celu poprawę stanu gospodarki kraju. Tusk proponuje długofalowe zmiany, których przeprowadzenie wcale nie jest łatwe i o których dotychczas nikt nie odważył się mówić. Mam tu na myśli wydłużenie wieku emerytalnego. Zostało ono dobrze zaplanowane. Nie jest to decyzja raptowna. Koncepcja wydłużania wieku emerytalnego regularnie o parę miesięcy jest łatwiejsza do zaakceptowania przez społeczeństwo.
Panu bliska była idea społecznej gospodarki rynkowej, wzięta z Niemiec, gdzie chrześcijańska korekta rynku bardzo podobna jest do socjaldemokratycznej. Czy propozycje Tuska odbiera pan jako przesunięcie akcentu w taką stronę? Już kilka dni po przedstawieniu programu eksperci policzyli i zauważyli, że jest on przeciwskuteczny. Bogatszym niewiele uszczknie, a biednym niewiele pomoże, bo zarabiają za mało, żeby móc skorzystać w ogóle z ulg. Rząd sam tego nie umiał policzyć?
Od dawna dyskutowano o sensie dawania becikowego lub pewnych ulg osobom bardzo dużo zarabiającym, w sytuacji kiedy mało zarabiającym żyje się trudno i kiedy wsparcie państwa nie poprawia ich sytuacji. Wiadomo, że trzeba działania państwa zracjonalizować. Upraszczając – trzeba przesunąć pieniądze od bogatych do biedniejszych. Problem polega na tym, że bogatych jest mniej, a biednych więcej i nawet po przesunięciu środków biedniejsi nie odczuwają znaczącej poprawy komfortu życia.
Trudno mi się ustosunkować do wyliczeń, które pani przytacza, bo ich nie znam, ale sam kierunek myślenia oceniam jako dobrą ewolucję premiera Tuska. Cieszy mnie, że dziś wyraźnie widzi on potrzebę społecznego myślenia o gospodarce rynkowej. Jeśli proponowane przez Tuska zmiany mają prowadzić do zaciskania pasa, to społeczeństwo łatwiej zrozumie, że pasa zaciskać muszą wszyscy, nie tylko najubożsi. To byłoby dla ludzi niezrozumiałe.
Jaki pana zdaniem jest powód nieobecności Grzegorza Schetyny w rządzie? Wszyscy wiedzą, że to nie tylko ważny polityk w PO, ale także całkiem sprawny organizator, chwalony powszechnie za to, jak sprawował funkcję ministra MSWiA. Jak te „zabójstwa polityczne”, wycinanie się, oportunistyczne zmiany wizerunku świadczą o polskiej polityce?
Mnie się to specjalnie nie podoba. Nie jest to jednak specyfika polskiej polityki. Proszę zobaczyć, co się dzieje w Niemczech, we Francji.
A czy tak było zawsze? Pamięta pan na pewno, jakim szokiem było przejście Andrzeja Celińskiego z Unii Demokratycznej do SLD. Dyskutowano o tym rok. Dziś takie transfery to standard przed wyborami. Nie dziwią ani dziennikarzy, ani obywateli. Nas jednak dziwią i rozczarowują. A pana?
Wtedy podziały między partiami były znacznie większe. Transfer Celińskiego był przekroczeniem pewnego progu. Ktoś, kto był czynny w obozie solidarnościowym, przeszedł do partii, która niosła na sobie dziedzictwo partii postkomunistycznej. Dziś te podziały uległy zatarciu. Stąd przejście z jednej partii do drugiej nie wywołuje zdziwienia. Inna sprawa, że dzieje się coś niedobrego. Przywiązanie do własnych przekonań i głębokość tych przekonań są płytsze. Łatwiej się je zmienia.
Istnieje powszechne przekonanie, że polityka jest zawsze brudna. Czy etos jest przeszkodą w takiej polityce, jaką mamy dziś?
Ludzie, u których silny jest pewien etos, nie mają dziś w polityce łatwo.
Czy to się zmieniło od czasów, kiedy pan tworzył rząd?
Trudno mi to ocenić. Łaska pańska na pstrym koniu jeździ i opinia publiczna też. Przeżyłem tyle zmian w tym, co preferuje opinia publiczna… Pamiętam, jak krytykowano Unię Demokratyczną czy Unię Wolności za niewyrazistość, za to, że ma skrzydła lewe i prawe. Dziś każda partia ma skrzydła. Polityka się zmienia.
Czy politycy muszą się dziś uzależniać od tego, co nazywają opinią publiczną, a co zazwyczaj jest ekstraktem sondażowym? Czy polityka nie powinna bardziej polegać na przekonywaniu ludzi?
Politycy zawsze musieli się liczyć z opinią publiczną. Na pewno można powiedzieć, że dziś za bardzo działają pod publiczkę. Medialność polityki na całym świecie zmienia ją.
Najgorsze jest to, że nie istnieje mechanizm ponoszenia przez media odpowiedzialności za tę sytuację.
Liczy się wyłącznie oglądalność.
I reklamy.
Jestem ze środowiska czasem chwalonego, a czasem krytykowanego za dystans do polityki partyjnej, przesadny pryncypializm, naiwne wyobrażenia o polityce. Ale kiedy obserwuję takie rywalizacje jak Tuska ze Schetyną, przypominają mi one bardziej chłopięce zabawy niż realizowanie poważnych ambicji. Jak by pan przekonał Polaków, że polska polityka jest naprawdę poważna?
Nie widzę innej możliwości niż poważna dyskusja. Nie można przyjmować bezrefleksyjnie tezy o tym, że polityka to brudna gra. Upowszechnianie się tej opinii szkodzi polityce.
I zniechęca do niej ludzi, których trudno przekonać do tego, że w polityce warto być uczciwym i konsekwentnym? Weźmy przykład Bartosza Arłukowicza: najpierw wybija się medialnie na krytyce premiera i partii rządzącej. Następnie wchodzi przed wyborami do rządu na stanowisko specjalnie dla niego wymyślone – pełnomocnika do spraw wykluczonych. Na stanowisku tym nie daje się poznać z żadnego realnego działania, po czym zostaje ministrem zdrowia.
I dopiero teraz się sprawdzi.
Jakie w takim razie cechy sprzyjają sukcesowi w obecnej polskiej polityce?
Bartosz Arłukowicz sprawiał wrażenie osoby, której na czymś zależy. Mimo jego niekonsekwencji to wrażenie nie umknęło. Ludzie mieli poczucie, że to nie jest tylko poza, tylko „gadanie dla gadania”. Sprawdzianem dla tego polityka będzie jednak dopiero to, co zrobi na bardzo poważnym i trudnym odcinku, jakim jest sprawa służby zdrowia.
A pan wie, kto w tym rządzie jest pełnomocnikiem do spraw wykluczonych?
Właśnie się zastanawiałem. Chyba nie ma takiego stanowiska.
Czyli nagle zniknął problem wykluczenia w Polsce?
Ktoś powinien zadać rządowi pytanie, do jakiego resortu włączono kompetencje pełnomocnika do spraw wykluczonych. Czy Arłukowicz zabrał ze sobą zadania pełnomocnika do ministerstwa zdrowia, czy może przypadną one ministrowi pracy Władysławowi Kosiniakowi-Kamyszowi.
Wspomniał pan ministra Kosiniaka-Kamysza…
Znałem jego ojca…
Ministra zdrowia w pana rządzie – Andrzeja Kosiniaka-Kamysza.
Władysław Kosiniak-Kamysz to młody polityk. Cieszy mnie obecność młodych ludzi w rządzie Tuska. Ministrem środowiska został także dość młody polityk Marcin Korolec. Znam go z KIK-u.
Rozmawiamy w kilka dni po wygłoszeniu exposé, w dniu, kiedy rząd zaczyna dopiero prace. Trzeba dać im szansę i czas, aczkolwiek będę uważnie obserwował, czy rząd wprowadza w życie to, co zapowiedział premier. Tusk zapowiedział szereg zmian już na starcie kadencji, przełożenie tego na język ustaw nie będzie proste. Ale po tym będziemy ich oceniać.
Często jak poznajemy nowy skład rządu, możemy już coś powiedzieć o kompetencjach przyszłych ministrów. W przypadku rządu Donalda Tuska sprawa jest trudna. Mamy raczej do czynienia z rządem działaczy niż ekspertów lub chociaż organizatorów.
Słyszałem bardzo ciekawą odpowiedź na tak zadane pytanie. Jedna z komentatorek powiedziała w mediach, że ministrowie to powinni być eksperci od szukania ekspertów. Teraz więc poczekajmy i sprawdźmy, jakich ekspertów poszukają sobie ci niezbyt doświadczeni ministrowie. To będzie pierwszy sprawdzian nowego rządu.
Przyzna pan, że Polacy pozwolili rządzić drugą kadencję Donaldowi Tuskowi z wyraźnie artykułowaną nadzieją – czasem nawet w bardzo emocjonalnych bezpośrednich rozmowach premiera ze zwykłymi ludźmi w kampanii – że teraz PO skoncentruje się bardziej na rządzeniu, a mniej niż dotąd na rozgrywkach partyjnych, sondażach i pijarze. Tymczasem rząd wygląda tak, jakby chodziło głównie o zarządzanie Platformą.
Ja tak nie uważam. Premier skoncentruje się na rządzeniu. Ułożył sobie rząd tak, że ma przy sobie różnych ludzi z Platformy i chce ich wszystkich zaangażować do pracy. Uważam, że to dobrze.
