Kraj

Lubnauer: Jak zbudujemy dobre państwo, PiS nie będzie już Polakom potrzebny

PiS-owi świetnie wychodzi prywatyzacja usług publicznych, zdrowia i edukacji. Liberalizm ceni indywidualną wolność i prawo samostanowienia jednostki, dlatego musi dać równe szanse na samym początku. Żeby poprawić edukację, trzeba dać więcej autonomii samorządom, a płace nauczycieli powiązać ze średnią krajową − mówi Katarzyna Lubnauer.

Michał Sutowski: Z niedawnych badań wiemy, że 35 procent dzieci korzysta z korepetycji, a rodzice wydają na nie średnio 420 złotych miesięcznie. To chyba źle świadczy o naszej szkole?

Katarzyna Lubnauer: Dodajmy, że jeszcze w 2015 roku było to 15 procent, a dziś co trzeci uczeń korzysta z prywatnych kursów dokształcających lub zajęć przygotowujących do egzaminów. Bo tu nie chodzi o rozwój pozaszkolnych pasji czy hobby, tylko uzupełnianie braków materiału z lekcji.

I skąd to się wzięło?

Zapewne swoją rolę odegrała kumulacja roczników, która przestraszyła rodziców i uczniów, że nie dostaną się tam, gdzie by chcieli. Przestraszyła zresztą słusznie, bo w bardzo wielu szkołach – nie tylko tych najlepszych, gdzie i tak zawsze niezbędne było maksimum punktów lub tytuł laureata olimpiady – przed średniakami zamknęły się drzwi.

Progi przyjęć wzrosły nieraz ze 120 na 150 punktów i to właśnie dzieci z tego poziomu musiały porzucić swe marzenia…

Które, jak wiemy od lubelskiej kurator oświaty, nie zawsze się spełniają. Ale ten rok jest dość wyjątkowy i presja na punkty była raczej jednorazowa. 

To prawda, ale przekonanie, że szkoła nie daje rady, narasta wśród rodziców od kilku lat. Widać to także w raporcie NIK na temat słabych wyników nauczania matematyki. Kuriozalny był natomiast wniosek z badania − zasugerowano, że może zrezygnujmy z matury z tego przedmiotu – na zasadzie: stłucz pan termometr, nie będziesz pan miał gorączki…

Ale rodzice nie czytają raportów.

Za to reagują bardzo w  konkretny sposób na sytuację. Objawy kryzysu są co najmniej dwa: jeden to te nieszczęsne korepetycje, ale drugi jest taki, że jak grzyby po deszczu rosną nam szkoły prywatne. Dla partii rządzącej, która głosi budowę państwa socjalnego dobrobytu, mającego wyrównywać szanse, to jednak słabe osiągnięcie, że w efekcie wychodzi im prywatyzacja usług publicznych, zdrowia i zwłaszcza edukacji.

Po prostu więcej ludzi dziś na to stać. Może za rządów PO rodzice też chcieli wyprowadzać swoje dzieci z systemu publicznego i leczyć się prywatnie, tylko nie mieli pieniędzy?

Gdyby o to chodziło, skokowy wzrost nastąpiłby po wprowadzeniu 500+, a to się dzieje raczej po reformie edukacji minister Zalewskiej. Ja sama mam znajomych, których było stać na prywatną szkołę już dużo wcześniej, ale z przekonania woleli posyłać dziecko do publicznej podstawówki. Żeby go nie trzymać pod kloszem, przygotować do normalnego życia…

I co się zmieniło?

Zdecydowali posłać je do szkoły prywatnej, bo osiedlowa jest przeładowana. Nauczyciele mają dla uczniów mało czasu, bo podstawa programowa jest olbrzymia, a do tego niektórzy pracują na półtora etatu.

Maciejewska: Głos mają dzieci i ryby, a nie lobby węglowe

Za część tych problemów odpowiadają wakaty nauczycielskie, w samej Warszawie kilka tysięcy. Zrozumiałe, gdy tak mało się płaci. Ale Polacy nie są przychylni podwyżkom dla nauczycieli – są one daleko na liście mechanizmów, które mogłyby ich zdaniem poprawić naszą oświatę… Co z tym zrobić?

Na takie opinie wpłynęła propaganda rządowa, która od kilku lat opowiada bzdury o zarobkach nauczycieli. Padają liczby z sufitu albo uwzględniające wysługę lat, odprawę emerytalną i pensję nauczycieli dyplomowanych, którzy dostają najwięcej, czyli około 3000 złotych na rękę. A przecież największy problem mamy z najmłodszymi pedagogami, którzy chcieliby pracować w szkole, ale nie mogą za pensję stażysty utrzymać się w dużym mieście.

To ile nauczyciele powinni zarabiać, żeby zostali? I żeby przychodzili do zawodu najlepsi?

Że odchodzą, to wynik zbiegu kilku zdarzeń. Przede wszystkim wciąż mówi się o podwyżkach, ale nie porównuje płac do średniej krajowej. W ostatnich latach wszystkim się poprawiło, a im nie. Wielu czy raczej wiele z nich porównuje swoje płace do płacy partnera czy znajomych, którzy pracują np. w biznesie.

I nic dziwnego, że mają poczucie niedocenienia względem ich towarzystwa, które jest tak samo wykształcone, ale pracuje poza edukacją. Druga rzecz, że nauczyciele fatalnie znieśli to, że w czasie strajku potraktowano ich jak najgorszy sort.

Polacy w ogóle mają… różne doświadczenia ze szkołą. Wielu wspomina ją jako instytucję opresyjną, a nauczycieli bez sentymentu.

W ostatnich latach zamiast spotykać się z szacunkiem, na który zasługuje ich profesja, nauczyciele stali się obiektem nagonki i hejtu, który celowo podsycała władza i media publiczne. To miało większy wpływ na opinię publiczną niż czyjeś złe wspomnienia sprzed lat.

Ale ta kampania defamacyjna z czasów reformy Zalewskiej i strajku to nie wszystko. Po prostu praca nauczycieli staje się coraz trudniejsza. Współcześni rodzice często nie mają czasu dla własnych dzieci, zadanie wychowania spada przez to coraz bardziej na szkołę. No i ten nauczyciel ma poczucie, że wymaga się od niego coraz więcej, a jednocześnie mówi mu – i wprost, i przelewem na konto co miesiąc – że jego praca nie ma wartości.

I że ma dwa miesiące wakacji, ferie i urlop w Ciechocinku przed emeryturą.

No właśnie. I jak dołożymy do tego niskie bezrobocie w większości kraju i fakt, że nawet początkujący pracownik w dyskoncie ma na starcie więcej niż nauczyciel stażysta, to te wakaty stają się zrozumiałe. Nagle się okazuje, że w jednej z lepszych podstawówek w Łodzi wymówienie w czasie wakacji potrafi złożyć 10 na 60 nauczycieli.

W dużych miastach, gdzie naprawdę łatwo można znaleźć pracę w szkole prywatnej albo poza edukacją, mamy coraz więcej odejść. Oczywiście, to problem nie tylko Polski, bo np. Niemcom też brakuje nauczycieli – to coraz trudniejszy zawód, a profity nie są takie, jak można by oczekiwać.

Problem jest nie tylko w Polsce, ale stosunek wynagrodzenia do średniej krajowej bywa jednak różny za granicą.

Tak, w Finlandii jest np. wysoki, a do tego dochodzi wysoki prestiż zawodu, skoro ledwie jeden na dziesięciu chętnych się dostaje na studia.

Czy polska szkoła może być tak fajna jak fińska? [rozmowa z Martą Zahorską]

I żeby zmienić sytuację w Polsce, jak rozumiem, zapowiadacie w swoim programie „obiecane podwyżki”. Ale które konkretnie? Bo wiosną Grzegorz Schetyna zapowiadał tysiąc złotych, tyle, ile żądali strajkujący.

Podpisaliśmy niedawno „Deklarację na rzecz oświaty polskiej”, w której między innymi obiecaliśmy sumy, które odpowiadają oczekiwaniom nauczycieli, ustalonym w negocjacjach strajkowych. To było 30 procent podwyżki do pensji brutto.

A do tego przed kilkoma tygodniami doszła obietnica rządu podwyższenia płacy minimalnej. Poprzeczka się nie podniosła?

My tę deklarację podpisywaliśmy w określonej sytuacji i zobowiązaliśmy się do spełnienia postulatów z czasów strajku. Minęły miesiące i sytuacja nieco się zmieniła. Ponieważ pielęgniarki i nauczyciele są poza regulacjami płacy minimalnej może się okazać, że ktoś bez wykształcenia w tej samej szkole zarabia więcej niż nauczyciel stażysta. I tutaj musi nastąpić pewne przewartościowanie, bo nie może być opłacalne zwolnić się z etatu nauczycielskiego, żeby zostać woźnym.

Czyli podwyżki powinny być jeszcze większe?

Przede wszystkim chodzi o to, żeby władza prowadziła dialog ze związkami zawodowymi. Dziś wygląda na to, że jeszcze w październiku dojdzie do strajku włoskiego, nauczyciele będą wykonywali pracę tylko w ramach ścisłych obowiązków, krótko mówiąc, będą pracować te ustawowe 18 godzin, bez wycieczek, wyjść z klasami poza szkołę, zielonych szkół czy dodatkowych zajęć.

Sadura: Strajk włoski nauczycieli to zły pomysł

Może powinni zastrajkować tak jak wiosną?

Wielu niestety nie stać już na taki strajk jak wiosną, bo wtedy dostali ostro po kieszeni. Poza tym ta forma strajku była dość uciążliwa dla rodziców, którzy często sympatyzowali z postulatami, ale z mieli kłopot np. z zapewnieniem dzieciom opieki.

Mówi pani o dialogu rządu ze związkami, ale ten problem nie zaczął się w Polsce za rządów PiS…

Akurat z rządem PO nauczyciele jednak doszli do konsensusu. W latach 2007-15 tak rozłożono podwyżki, że w pierwszym okresie średnio dostawali nawet ponad 40 procent. Potem podwyżki były już zatrzymane, ale to wynikało z umowy. Zyskiwały kolejne grupy sektora budżetowego, np. ludzie pracujący na uczelniach. I to właśnie w pierwszej kadencji premiera Tuska płace nauczycieli miały najbardziej korzystny stosunek do średniej krajowej – w 2013 roku wynosiły 105 proc. średniej krajowej, potem ta relacja spadała.

A teraz?

A teraz kazano nauczycielom wdrażać reformę, na którą się nie zgadzali, i nikt nie rozmawiał z nimi o wyższych płacach. Dopiero w roku wyborczym rząd się trochę przestraszył. Ale nawet to, co obiecano, nijak się ma do wzrostu płac w gospodarce, które od 2013 roku wzrosły przecież o 30 parę procent.

Suchecka: Wreszcie edukacja stała się ważnym tematem medialnym

Ja w ogóle uważam, że powiązanie płac w oświacie ze średnią krajową byłoby sensowne, żeby nie musiało dochodzić każdorazowo do negocjacji, tylko żeby nauczyciele mieli poczucie, że ze wzrostem ogólnej zamożności także ich poziom życia się podnosi.

W programie Koalicji mowa jest o tym, że utrzymacie pensum, ale też będą możliwości dodatkowego zarobku. Czyli będą zarabiać więcej, ale też więcej pracować?

Niezupełnie o to chodzi. My proponujemy, żeby nauczyciel mógł sobie dorobić dodatkowo, na zasadzie kontraktu, a nie jak dziś, przez korepetycje, udzielane jeśli nie własnym uczniom, to krzyżowo – uczniom kolegów i koleżanek. I będące oczywistą patologią systemu.

A czym ma być ten kontrakt?

To część większego planu. Chcemy, żeby we wszystkich szkołach uczono na jedną zmianę, a po południu szkoła ma żyć. Czyli że w ramach kontraktów ci, co pracują w tej samej szkole, albo też nauczyciele emerytowani prowadziliby dodatkowe godziny z uczniami, gdzie ci mieliby możliwość odrobienia lekcji, nadrobienia braków czy zaległości w nauce, ale także rozwijania swoich pasji sportowych, artystycznych czy akademickich. Łączyłoby się to też z zapewnieniem ciepłego posiłku wszystkim dzieciom.

Świetlica plus?

Dużo więcej. Taka szkoła, trwająca łącznie nawet 8-9 godzin, pozwalałaby uzyskać nauczycielom dodatkowy dochód, ale też zwolniłaby rodziców z dylematu: czy w godzinach pracy zostawiać dziecko w świetlicy, która często jest przechowalnią, czy załatwiać mu inną opiekę? A potem wydawać pieniądze na korepetycje, albo pomagać w nauce, choć rodzic nie ma przecież obowiązku być omnibusem..

Zandberg: Chcemy nowoczesnego państwa dobrobytu [rozmowa]

Zakładacie zniesienie prac domowych?

Tak, może z wyjątkiem niedużych prac pamięciowych, nauczenia się wiersza itp. To zmiana, która nie tylko wyrównuje szanse dzieci – bo nie każde ma w domu dobre warunki do odrabiania lekcji – ale też daje szansę na ogólną poprawę wyników. Badania z całego świata pokazują, że nie ma prostej korelacji między czasem pracy w domu a wynikami edukacyjnymi dzieci. Lepsze efekty edukacyjne są tam, gdzie czas nauki jest stosunkowo krótki, niż tam, gdzie programy są przeładowane.

„Nie będziecie zwiększać pensum”, a kontrakty będą dodatkowe i dobrowolne – to świetnie, ale nauczyciele już dziś nie pracują realnie 18 godzin.

To, że niejeden i niejedna faktycznie pracuje czterdzieści parę godzin, wynika z kilku powodów. Oczywiście ze sprawdzania prac czy przygotowywania zajęć, ale też z tego, że bardzo wielu ma po prostu więcej niż jeden etat, bo raz, że ich brakuje, a dwa, że muszą dorabiać. Jakby nie brali dodatkowych etatów i nadgodzin, to w Warszawie w ogóle nie ułożylibyśmy planów zajęć w liceach. Ale jeśli nauczycieli będzie więcej i będą więcej zarabiać, to nie będą musieli pracować na 1,5 czy 2 etaty, za to część będzie mogła zawierać kontrakt ze szkołą na dodatkowe zajęcia po lekcjach.

A czy jest na to infrastruktura? Bo na ten rozwój pasji to chyba trzeba mieć lokal.

Stąd pomysł „złotówka do złotówki” dla samorządów na dodatkową bazę szkolną. Doraźnie chodzi o rozładowanie tłoku i o to, żeby lekcje mogły odbywać się na jedną zmianę, ale także o to, by było gdzie prowadzić zajęcia, czy to sportowe czy artystyczne.

Jak doprowadzić do tego, by polski system edukacji sprostał wyzwaniom XXI wieku?

W programie piszecie o apolitycznych ekspertach, którzy napiszą podstawę programową. Ale to, czego uczymy, to przecież kwestia cywilizacyjna. Trudno, żeby to nie był temat politycznego sporu. Sama pani przywołała na niedawnej debacie powieść Houellebecqa, w której islamistyczna partia koalicyjna chce tylko resortów rodziny i edukacji, bo wie, że edukacja to sprawa zasadnicza.

Chodzi o to, by podstawa programowa pisana była nie przez polityków, ale przez kadencyjnych ekspertów – z samorządów, środowiska nauczycielskiego, rodziców, organizacji pozarządowych. Oparta będzie na podstawach współczesnej nauki  i na tym, co dzieci powinny wiedzieć o świecie, co będzie dla nich przydatne, interesujące, użyteczne wychowawczo. A nie, co akurat pasuje do linii polityki historycznej partii aktualnie rządzącej czy ideologii wyznawanej przez jakiegoś ministra.

OK, więcej Curie-Skłodowskiej, mniej „wyklętych”. Ale wiele ekspertek i znawców problemu, np. niedawno goszczący w Polsce Andreas Schleicher, podkreśla, że problemem jest nie tylko zawartość pudełka programowego, ale i samo pudełko. Czyli sztywny program i pakowanie uczniom zadanej wiedzy do głowy.

Oczywiście, żyjemy w czasach, gdy przez smartfona można znaleźć dowolną właściwie informację. I dlatego musimy uczyć dzieci szukać wiedzy i z niej korzystać, odróżniać źródła wiarygodne od fałszywych, naukę od bełkotu czy media rzetelne od farm fake newsów.

A z nauki pamięciowej należałoby raczej przywrócić, choć brzmi to paradoksalnie, naukę tekstów literackich – to trening ważnej umiejętności zapamiętywania, a i cytaty przydają się w życiu bardziej niż dopływy Wisły.

Ale przecież kształcenie ogólne w tak zmiennym świecie otwiera dużo więcej możliwości niż „nauka rzeczy praktycznych”, w sensie nauki zawodu, którego niedługo może już nie być…

Mnie chodzi o co innego. Otóż dziś mamy szkołę nastawioną niemal wyłącznie na zdolności akademickie, a te dzieci, które nie wypełniają normy w tym zakresie, właściwie wypadają z systemu. Ich potencjał ginie, bo różne zdolności artystyczne czy techniczne w ogóle nie są doceniane. To jedna rzecz. A druga to kwestia nauki – także wiedzy ogólnej czy abstrakcyjnej – przez praktykę. Biologia, chemia czy fizyka to przecież dziedziny doświadczalne.

Lubnauer: Biedroń oddał kraj walkowerem i pojechał do Brukseli. Tylko Koalicja pokona PiS

Tylko nikt w szkole nie robi doświadczeń.

Tak, nawet jak w szkole jest laboratorium i rodzice złożą się na odczynniki, to niejeden nauczyciel czy dyrektor zaprotestuje, że to przecież niebezpieczne. A już zupełnym nieszczęściem jest pokazywanie filmików z doświadczeń na tablicy interaktywnej. Dużo ciekawsze można w pięć minut znaleźć w internecie, natomiast gdyby uczniowie sami przeprowadzili nawet te proste doświadczenia, to nauka byłaby o wiele ciekawsza i skuteczniejsza. Ja ze szkoły najwięcej chyba zapamiętałam o odsieczy wiedeńskiej, bo robiliśmy makietę tej bitwy.

A musi być historia militarna?

To tylko przykład, chodzi o praktyczność – przez działanie, wykonane samodzielnie czy przez zespoły uczniów doświadczenia, prace projektowe dużo efektywniej przyswaja się wiedzę. Np. arytmetyki i procentów można nauczyć się, projektując wakacyjny wyjazd, dowiadując się, jakie są koszty, wykonując rachunki i jeszcze ustalając, co jest czyją marżą.

Żeby nauka była ciekawa, inspirująca, ucząca krytycznego myślenia, coś zostawiała na trwałe w głowie – musi się wiązać z emocjami, a nie ma emocji bez praktycznej edukacji.

A po co samorządy mają dzielić szkoły? Trzyletnie podstawówki to na pewno dobry pomysł? Trudno je będzie wyposażyć, zatrudnić dobrych nauczycieli…

Wierzymy w mądrość społeczności lokalnych. Po prostu wójt gminy Błaszki wie lepiej, jak, dysponując budżetem, ukształtować sieć szkół w okolicy.

Społeczności są za tym, że szkoły były właśnie u nich.

I właśnie większa autonomia samorządów daje szansę na najbardziej racjonalne rozwiązania, na dobre kompromisy. Jeżeli społeczność lokalna chce utrzymać szkołę jako centrum życia lokalnego w okolicach, to wójt gminy będzie mógł np. zachować tam placówkę 3-klasową, a potem opłaci mu się raczej załatwić transport dzieci do większej miejscowości.

Polityka edukacyjna rządu uderza w samorządy dużych miast

A rodziców będzie mógł przekonać tym, że w miasteczku obok jest lepiej wyposażona sala gimnastyczna, pracownie przyrodnicze i nauczycie w pełnej obsadzie, a nie jeden od czterech przedmiotów. W ten sposób bez chaosu i przywracania gimnazjów można w dłuższym czasie dostosować strukturę do istniejącej bazy szkolnej i uratować to, co w systemie gimnazjalnym było najlepsze.

A co z pieniędzmi? Bo autonomia jest fajna, tylko nie wszystkie gminy stać na dobre szkoły. 

I dlatego nasza propozycja daje szansę wypracować złoty środek, tzn. zaspokoić potrzeby mieszkańców i zarazem sprawić, że edukacja nie będzie koszmarnie droga. Naprawdę nie musi być 8-letniej szkoły podstawowej w każdej wsi – w jednej gminie była nawet szkoła sześcioletnia, gdzie uczęszczało dwadzieścioro kilkoro dzieci, a kuratorium zmuszało gminę do jej utrzymania. To nieracjonalne ekonomicznie…

To jest jedyne kryterium?

… ale i nieoptymalne dla dzieci. Bo warunki były takie, że szkoła mieściła się na zapleczu sklepu, a i z wychowawczego punktu widzenia najlepsze są bynajmniej nie klasy 5-7-osobowe, tylko kilkunastoosobowe. Niejedno dziecko może odetchnąć, jeśli np. było w grupie poddane ostracyzmowi, a wyjeżdżając do większej szkoły po 3-4 klasie, może zmienić grono rówieśnicze.

A religia w szkołach ma zostać?

Szkoła publiczna powinna mieć większy dystans do religii. Nawet jeśli w danej szkole jest oczekiwanie, żeby katecheza odbywała się na miejscu, choćby ze względu na wygodę rodziców, to musi się ona odbywać przed lekcjami albo bezpośrednio po nich.

Po tej książce czytelnik zobaczy, że Kościół ma nieskończony apetyt

A oceny z religii na świadectwie absolutnie nie powinno być. Według mnie powinna być też jedna godzina katechezy w tygodniu zamiast dwóch, ewentualnie poza rokiem przygotowań do Pierwszej Komunii Świętej.

Jak chcecie robić reformy szkoły w kraju, gdzie budzą one niemal instynktowny opór? Sześciolatki w szkołach to był sensowny kierunek, ale pomysł rządu PO szybko szlag trafił.

Przede wszystkim dlatego, że przeprowadzono ją siłowo. I nie chodzi nawet o odrzucenie referendum w tej sprawie. Można było zorganizować to tak, żeby zerówka realizowała szkolny program edukacyjny, a rodzic decydowałby, czy ma się to dziać na poziomie przedszkola czy w szkole. Kluczowe było nie to, czego się tych sześciolatków będzie uczyć, lecz problemy wynikające z faktu, że dziecko przenoszono często z małego przedszkola do nieprzygotowanej szkoły. I że wielu rodziców nie ma komfortu w postaci babci, która zaopiekuje się dzieckiem po trzech godzinach zajęć, albo szkolnej świetlicy o dobrej renomie. Stąd właśnie hasło „ratujmy maluchy” trafiło na tak podatny grunt.

Niezły program na tonącej platformie

Walorem gimnazjów był dłuższy okres edukacji bez selekcji. Da się to przywrócić?

Jeśli policzymy zerówkę i dodamy bezpłatne przedszkole dla pięciolatków, to łącznie z  ośmioletnią podstawówką mamy dziesięć lat takiej edukacji. I to właśnie przedszkole rok przed zerówką jest najbardziej kluczowe dla wyrównywania szans, bo to wtedy dzieci nabywają zdolności manualne, pozwalające radzić sobie w późniejszych klasach.

A co z bezpłatnością oświaty? Bo w Polsce to  konstytucyjna fikcja, niedawno po sieci krążyły rachunki za książki do liceum, które opiewały na sześć PiS-owskich wyprawek.

To akurat rząd PO-PSL wprowadził bezpłatne podręczniki w szkole podstawowej i sądzę, że warto to rozwiązanie przedłużyć na liceum. Paranoją jest zresztą, że do prawie każdego przedmiotu jest nie tylko podręcznik, ale i ćwiczenia, atlas i nie wiadomo co jeszcze. Łącznie nie jedna książka, tylko cztery, albo i osiem.

A jak się ten bezpłatny podręcznik dla wszystkich ma do autonomii nauczycieli? Nie będą mogli go wybierać.

A co to ma do rzeczy? Podręczniki bezpłatne nie muszą być takie same dla wszystkich, to raz. A dwa, że w Finlandii jest tylko jeden, a jakoś autonomia nauczyciela na tym nie cierpi.

To akurat rząd PO-PSL wprowadził bezpłatne podręczniki w szkole podstawowej i sądzę, że warto to rozwiązanie przedłużyć na liceum.

Ona bierze się stąd, że przeprowadzenie podstawy programowej nie zabiera 100 procent czasu lekcji. Nauczyciel może poza podstawą wybierać pomoce dodatkowe, sam je tworzyć, pracować z dziećmi w grupie, interdyscyplinarnie – tu leży autonomia jego pracy. A nie w tym, że przed pierwszym września może wybrać jedną z kilkunastu książek, a potem musi nią wypełnić całe zajęcia. I owszem, są nauczyciele, którym się podoba, że podręcznik zajmuje 100 procent i nie muszą nic wymyślać. Ale my chcemy stawiać na tych, którzy czują się źle w takim gorsecie i chcą się z niego wyrwać.

To jeszcze raz, jak chcecie zrobić reformy przy tak wielkim oporze społecznym?

PiS wygrał przeciw gimnazjom i sześciolatkom, bo rodzice nie mieli poczucia, że wprowadzone zmiany są z korzyścią dla nich i ich dzieci. Jakbyśmy pokazali, że szkoła może być ciekawa i rozwijająca dla uczniów, odciążyli rodziców od prac domowych i korepetycji, wtedy ludzie zaakceptują zmiany. I ja w ogóle myślę, że jak zbudujemy dobrze zorganizowane państwo z dostępem do usług publicznych, bez barier rozwoju osobistego, to nie będzie Polakom potrzebny żaden PiS.

Bardzo się cieszę, że Koalicja Obywatelska mówi, że usługi publiczne rozwiążą polskie problemy, ale środowiska liberalne były przez lata średnio im przychylne. I pamiętam, że o tych wysokich płacach nauczycieli horrendalne bzdury pisali nie tylko rządowi, ale też bardzo prorynkowi publicyści. A potem przyszedł PiS i część trochę otrzeźwiała. Ale dlaczego właściwie mamy uwierzyć, że liberałka będzie nam tu budować wysokiej jakości welfare state?

Ja w tej sprawie na pewno nie jestem tym liberałem, o których pan mówi. Na długo zanim PiS zaczął rządzić, zajmowałam się edukacją. I pamiętam międzynarodowe warsztaty fundacji Friedricha Naumanna, związanej z niemiecką partią FDP na temat liberalnego podejścia do edukacji. I główny wniosek z dyskusji był taki, że nie da się pomyśleć dobrego liberalizmu bez dobrych usług publicznych – edukacji i zdrowia.

Dlaczego liberałowie nie lubią nauczycieli?

Bo jeśli liberalizm ceni indywidualną wolność i prawo samostanowienia jednostki, musi dać równe szanse na samym początku, uwzględniając potrzeby ludzi, którym rodzina nie może zapewnić odpowiedniej sieci kontaktów, zaplecza kulturowego i wsparcia finansowego. Dlatego przynajmniej do poziomu szkoły średniej edukacja powinna być bezpłatna. Jeśli chcemy rozwijać się jako społeczeństwo i wiarygodnie mówić, że „każdemu według jego możliwości”, to najpierw musimy dać temu każdemu bazę do rozwoju. I choćby dlatego pomysły Korwina czy Konfederacji, żeby edukacja była wyłącznie prywatna, to nieporozumienie, nawet na gruncie liberalizmu.

A z lewicą będziecie współpracować w sprawach oświaty?

Mnie się bardzo dobrze współpracuje z Barbarą Nowacką, a ona jest niewątpliwie z lewicy.

To rozumiem, ale co z tymi z innych list?

Jeżeli w sprawach szkoły Lewica nie będzie nadmiernie ideologiczna, czyli np. nie pójdzie na wojnę z Kościołem zamiast pragmatycznie realizować cele neutralności szkoły publicznej, to czemu nie?

Biedroń: Rozdział państwa od Kościoła to kwestia cywilizacyjna

Lewica mówi nie tylko o religii, ale też o tym, że model uczenia w Polsce jest nadmiernie konkurencyjny, indywidualistyczny. A powinien sprzyjać współpracy, integrować ucznia z grupą. Gdzie wy się pod tym względem odnajdujecie?

Można to opisać na przykładzie dwóch systemów. Zarówno fiński, jak i singapurski przynoszą świetne wyniki badań kompetencji uczniów PiSA, idą wręcz łeb w łeb, ale już np. w olimpiadach przedmiotowych, zwłaszcza z przedmiotów ścisłych, Singapur bije Finów na głowę.

A Koalicja Obywatelska chce szkoły dla olimpijczyków czy dla wszystkich?

Ja uważam, że tu nie ma sprzeczności i że czerpać warto z obydwu wzorców. W tym fińskim ważna jest praca w grupie i podciąganie najsłabszego, a także kształtowanie umiejętności interpersonalnych wynikających właśnie ze współpracy. Z drugiej strony konkurencja też ma swoje plusy, podobnie jak rankingi szkół – w Singapurze szkoły o słabszych wynikach dostają pomoc od szkół najlepszych, są zasilane kadrami i pieniędzmi.

Apele o zakończenie strajku są na rękę rządowi

Ale żeby to było możliwe, wyniki trzeba jednak mierzyć, zwłaszcza tzw. edukacyjną wartość dodaną. Bo ten miernik pokazuje postępy uczniów startujących z niższego pułapu, a nie tylko wyniki najlepszych.

Ale jak się dzieli szkoły wg wyników, to potem działa prawo św. Mateusza. Bogatemu będzie dodane, bo rodzice o wysokich aspiracjach poślą dzieci do tych lepszych.

Dlatego, choć jestem za wartościowaniem szkół, to mam wątpliwości, czy rodzice powinni mieć dostęp do wyników rankingów. Na pewno konieczne jest takie narzędzie dla samorządu, żeby móc stwierdzić, której szkole trzeba udzielić pomocy i jakiej.

A uczniów trzeba oceniać?

Przedłużenie systemu ocen opisowych poza klasy 1-3 byłoby pewnie wskazane, choć dziś mogłoby wywołać duży opór społeczny. Rodzice wciąż chcą wiedzieć, czy dziecko „umie czy nie umie”, czy jest „dobrze czy źle”. Dlatego zamiana ocen liczbowych na możliwie neutralne opisy kompetencji i wyzwań bez zmiany całej filozofii nauczania może się nie powieść. A brak zaufania rodziców do szkoły tylko spotęguje sprzeciw.

Jak pan widzi wyzwań w oświacie jest wiele, ale to jest ta dziedzina, w której zmiany dają późne, ale jakże słodkie owoce – mądrych i szczęśliwych ludzi. Dlatego warto wykonać wysiłek potrzebny do dokonania zmian.

**
Katarzyna Lubnauer – dr matematyki, przewodnicząca Nowoczesnej, wiceprzewodnicząca klubu parlamentarnego PO-KO, jedna z liderek Koalicji Obywatelskiej, kandyduje do Sejmu w Warszawie.

Bio

Michał Sutowski

| Publicysta Krytyki Politycznej
Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.

Komentarze

System komentarzy niedostępny w trybie prywatnym przeglądarki.