Protestowaliśmy też, gdy ustawę o TK zmieniała Platforma. Nieważne, kto rządzi, lecz jak.
Marcin Gerwin: Byłeś na pierwszej, spontanicznej demonstracji pod Sejmem, która została zorganizowana w sprawie Trybunału Konstytucyjnego. To było wtedy, gdy głosowano uchwały odwołujące sędziów wybranych w poprzedniej kadencji. Co poruszyło cię aż tak, że zdecydowałeś się jechać w nocy pod Sejm?
Krzysztof Izdebski: Te uchwały były dla mnie momentem przełomowym. Było widać, że jest to działanie w stylu „nasi górą”, wzięliśmy władzę i możemy zrobić, co chcemy, i to używając bardzo wątpliwych środków prawnych. Chyba wtedy zaczęła się też narracja, że cel polityczny jest ważniejszy niż prawo. To mnie bardzo zaniepokoiło. Już wtedy można było przewidzieć, że celem jest totalne podważenie wiarygodności Trybunału. Nawet gdyby zmiana sędziów nie wyszła, to Trybunał i tak byłby sparaliżowany. Czy stałoby się to jedynie w oczach opinii publicznej czy poprzez rozwiązania quasi-prawne, to była rzecz drugorzędna.
Odwoływanie sędziów za pomocą tych uchwał to była wolnoamerykanka. Wniosek płynął z tego taki, że jeżeli mogą to zrobić z Trybunałem, to podobnie mogą zrobić we wszystkich innych sprawach. Przede wszystkim jednak pokazało mi to, że celem jest usunięcie jakichkolwiek barier, które potencjalnie przeszkadzałyby Prawu i Sprawiedliwości w realizowaniu planów politycznych. PiS próbuje teraz de facto zmieniać Konstytucję, choć nie ma większości konstytucyjnej. Jest to coś, co się udało na pewnym etapie Viktorowi Orbánowi – gdy Trybunał Konstytucyjny nie działa, pomimo braku większości konstytucyjnej można wprowadzić niemal każde prawo. Wyłączając Trybunał Konstytucyjny, wyłącza się bowiem konstytucję.
To jak znalezienie hasła „Sezamie, otwórz się” – i sezam już jest otwarty. Teraz mogą w nim buszować i wynosić różne rzeczy. To niebezpieczeństwo już zaistniało. Jedynie od opinii publicznej zależy, czy proponowane rozwiązania będą przechodzić przez tą maszynę i wchodzić w życie czy nie.
Pojawiają się opinie, że Trybunał Konstytucyjny mógłby zablokować ustawę o 500 zł na dziecko lub wprowadzenie podatku bankowego. Czy tak rzeczywiście mogłoby się stać?
Moim zdaniem tego podatku nie można byłoby uznać za niekonstytucyjny. Nie jest to jakieś wyjątkowe w skali Europy czy świata rozwiązanie. Trybunał nie oceniałby go zresztą sam z siebie, lecz co najwyżej po złożeniu wniosku przez – na przykład – grupę posłów. Co do zasady myślę, że by temu nie przeszkodził. Jeżeli natomiast chodzi o 500 zł na dziecko, to jakoś nie widzę żadnego samobójcy politycznego, który chciałby złożyć wniosek w tej sprawie do Trybunału. A nawet gdyby, to rolą Trybunału nie jest stanie na straży finansów publicznych, lecz ocenianie zgodności ustaw z Konstytucją.
Jeśli rząd uważa, że ma na coś pieniądze, to Trybunał nie może oceniać, czy tak jest rzeczywiście.
Ewentualny wyrok Trybunału mógłby więc dotyczyć jakiś szczegółów, tego, w jaki sposób się to odbywa, czy na przykład wkracza w autonomię samorządów. Nie sądzę jednak, by co do istoty sprawy zawyrokował nie po myśli Prawa i Sprawiedliwości.
Co jest niebezpiecznego w najnowszym projekcie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, który zgłosiło Prawo i Sprawiedliwość?
Jest to kontynuacja tego, do czego PiS dążył, czyli do całkowitego paraliżu TK. Zgodnie z tym projektem, Trybunał Konstytucyjny ma uznać pięciu nowych sędziów, a w zasadzie antysędziów, którzy zostali ostatnio wybrani na podstawie wątpliwych uchwał. Problemem jest też wprowadzenie zasady, że w sprawie zgodności ustaw z Konstytucją orzekać ma pełen skład, czyli minimum 13 na 15 sędziów. Dziś mamy 10 sędziów, więc potrzebnych jest jeszcze trzech, by w ogóle orzekać. Przyznam szczerze, że liczę na to, że Trybunał spróbuje jakoś z tego wybrnąć.
Gdyby jednak nawet było już 13 czy 15 sędziów, to zawsze może się zdarzyć tak, że dwóch zachoruje, kolejny może być wyłączony, zachodzi więc duża obawa, czy wyroki będą w ogóle wydawane. Rocznie Trybunał rozpatruje kilkadziesiąt, blisko sto spraw i niemal wszystkie, z małymi wyjątkami, miałyby być rozpatrywane w tym trybie. Zgodnie z nową ustawą Trybunał nie będzie mógł się dzielić na składy mniejsze, czego konsekwencją będzie to, że o ile do tej pory ludzie czekali na wyrok Trybunału rok lub półtora, to teraz może się to wydłużyć na przykład do trzech lat. Obniżyłoby znacznie to poczucie sprawiedliwości. Kolejną sprawą jest to, że wyroki miałyby zapadać większością 2/3 głosów. To z kolei może prowadzić do tego, że w sprawach kontrowersyjnych wyrok mógłby w ogóle nie zapaść.
Czy ta większość 2/3 głosów jest w ogóle zgodna z Konstytucją?
W Konstytucji jest mowa jedynie o większości, przyjmuje się więc, że chodzi o zwykłą większość. Są sprawy, w których w Konstytucji wymagana jest większość 2/3, jak przy wprowadzaniu w niej zmian, jednak tutaj takiego czegoś nie ma. Wskazana została zwykła większość i tak powinno się to interpretować.
Czy po przyjęciu tej nowelizacji przez Sejm będzie można stwierdzić jej niekonstytucyjność?
Na tym etapie kontrolę prewencyjną może zrobić prezydent i przed podpisaniem ustawy skierować ją do Trybunału. Czy jednak prezydent Duda to zrobi? No nie.
Ta ustawa wejdzie więc w życie, a z tym wiąże się domniemanie jej konstytucyjności. Zatem zgodność tej ustawy z Konstytucją będzie musiał ocenić Trybunał już w nowym trybie. Jest tu więc pułapka.
Jak obecnie wygląda sytuacja dotycząca uchwał o wyborze pięciu sędziów przez Sejm w tej kadencji? Zostały one zaskarżone. Czy w kompetencjach Trybunału Konstytucyjnego leży to, by się nimi zająć?
Tutaj mamy taki obszar, który określany jest jako „prawnicze niebo”. Jest to sytuacja wyjątkowa, z którą nikt jeszcze nie miał do czynienia. W artykule 188 Konstytucji mowa jest o tym, że Trybunał może orzekać w sprawach „zgodności przepisów prawa, wydawanych przez centralne organy państwowe z Konstytucją”. Interpretacja może więc iść w tym kierunku, że uchwały dotyczące sędziów są takimi właśnie przepisami. W mojej ocenie jest to dopuszczalne, są to bowiem uchwały, które wpływają na ustrój państwa i na sposób, w jaki Sejm kolejnej kadencji może odnosić się do decyzji Sejmu poprzedniej kadencji. To wskazuje się jako podstawę prawną. Z drugiej strony w mediach pojawiły się informacje, że prokurator generalny w opinii przesłanej do Trybunału Konstytucyjnego wykluczył taką możliwość.
Problem pojawi się, jeżeli ta sprawa nie zostanie rozpatrzona przed wejściem w życie nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, gdyż wówczas Trybunał musiałby orzekać w składzie, który będzie liczył 13 osób, z czym wiążą się komplikacje.
Czy Trybunał może sam coś zrobić, aby tę całą sprawę wyprostować?
Myślę, że powinien zdecydowanie zareagować i nie obawiać się odważnych interpretacji, jak chociażby o bezpośrednim stosowaniu Konstytucji. Jeżeli Trybunał ma pozostać organem, który chroni prawa obywateli w Polsce, to oczekiwałbym, żeby zrobił wszystko, co tylko może w granicach prawa, by działania niekonstytucyjne uchylić. Inaczej może skończyć się to tak, że w praktyce Trybunału nie będzie, pomimo że w jakiejś rachitycznej formie będzie nadal trwał w Przemyślu lub w innym mieście.
Na ile twoim zdaniem ważne jest zaangażowanie się obywateli i obywatelek w obronę Trybunału, na przykład udział w demonstracjach?
To jest potrzebne z kilku względów. Po pierwsze jest to ważne dla samych sędziów Trybunału, by czuli wsparcie ze strony społeczeństwa. Ważna jest solidarność, to, że ktoś wychodzi na ulice w ich obronie. Po drugie podtrzymuje to entuzjazm, a także stanowi tamę dla poczucia bezkarności PiS-u. Wygląda na to, że PiS nie zakładało takiego oporu ze strony społeczeństwa. Obywatele mogą tego nie czuć na co dzień, jednak ich zaangażowanie to ogromna siła. I nawet jeżeli ta bitwa będzie przegrana, to zapewne będą kolejne.
Pozytywnym aspektem zamieszania wokół Trybunału jest właśnie to, że obywatele się uaktywnili. Przy okazji działań w ramach inicjatywy „Patrzymy na was”, która jest apartyjna, widać, że dla ludzi jest ważne, by się angażować, że chcą działać.
Fajnie wyszło, że na pierwszych demonstracjach ludzie krzyczeli nie „Precz z PiS-em!”, lecz „Jawność, konstytucja, demokracja!”.
Jesteśmy w naszych działaniach o tyle wiarygodni, że protestowaliśmy także w czerwcu, gdy ustawę o Trybunale zmieniała Platforma. Powtarzamy: nieważne, kto rządzi, lecz jak rządzi.
***
Krzysztof Izdebski – prawnik, aktywista. Ekspert ds. dostępu do informacji publicznej, partycypacji i przeciwdziałania korupcji. Od wielu lat angażuje się w działalność organizacji strażniczych. Ostatnio działa w inicjatywie „PatrzymyNaWas”.
**Dziennik Opinii nr 351/2015 (1135)
