Trzeba rozmawiać z ludźmi, nawet się z nimi kłócić, nikt inny tego za nas nie zrobi.
Cezary Michalski: Pani się zachowuje jak klasyczna polska inteligentka. Nie słysząc bliskich sobie argumentów w debacie publicznej, sama zaczęła je pani przedstawiać. W martwej ciszy, jaka panuje po liberalnej stronie, to zabrzmiało jak krzyk. Jak pani ocenia reakcje? Jaka jest proporcja efektu do ceny?
Agnieszka Holland: Cena nie jest za wysoka. A czy warto było, to się okaże za ileś lat, czy to coś zmieniło. Ja mam w pewnym sensie luksusową sytuację, jestem człowiekiem wolnym. Nie ulegałam, nawet chyba we wczesnej młodości, pokusom poddania się jakiejś ideologii czy zbiorowej pasji. Ale z drugiej strony zawsze miałam poczucie odpowiedzialności, czy to na poziomie grupy zawodowej, grupy towarzyskiej, czy na poziomie społecznym. To się pewnie jakoś wyrażało także w moich filmach. Ale nie odczuwałam nigdy lęku, że stracę wszystko, łącznie z warsztatem pracy, jeśli zrobię coś, co mi się w danej chwili wydaje słuszne albo konieczne.
Jest jednak pewien wrażliwy element polemik, w których pani uczestniczy – pani córka. Zwykle ci, którzy często wchodzą w spory, sami są uodpornieni, ale można ich zranić, atakując bliskich. „Tylko córka lesbijka się dla niej liczy, nie Polska” – to nie była wypowiedź jakiegoś anonimowego internauty, ale „umiarkowanie konserwatywnego” polityka rządzącej partii.
W przeciwieństwie do tego, co mówią te wszystkie homofobiczne głosy w dyskusji, jaka się wywiązała, Kasia nie ma „politycznej” potrzeby publicznego mówienia o swoim życiu prywatnym. To wszystko nie miałoby miejsca, gdyby nie maksymalne już jej rozgniewanie się po dyskusji i decyzji Sejmu w sprawie związków partnerskich. Kiedy my obie – także ona, mimo że jest właśnie bez porównania bardziej ode mnie osobą prywatną – uznałyśmy, że nie można już milczeć. Tym bardziej, że miała miejsce bardzo ciekawa koincydencja. W tym samym tygodniu, kiedy polski Sejm zdecydował, że nawet pracy w komisjach nad projektami nie rozpocznie, a w dodatku mogliśmy usłyszeć od posłanek i posłów mnóstwo głupich i okrutnych rzeczy, francuski parlament przyjął – i to bardzo spektakularnie, zarówno głosami partii rządzącej, jak i znacznej części opozycji – ustawę legalizującą małżeństwa homoseksualne.
W tym samym czasie było też głosowanie w parlamencie brytyjskim, gdzie wniosek o legalizację małżeństw homoseksualnych zgłosił konserwatywny premier David Cameron.
Nie tylko zgłosił, ale w sposób zdeterminowany przeprowadził, pokazując, że można pracować od podstaw nad posłami własnej partii, jeśli się uważa, że pewne wartości cywilizacyjne czy wolnościowe skłaniają nas, żebyśmy to robili, żebyśmy byli liderami opinii. Tusk powinien się więc zastanowić nad swoją strategią „towarzyszenia zmianom”. A z drugiej strony w tym samym tygodniu rosyjska Duma przyjęła ustawę o karalności tzw. propagandy homoseksualnej. To samo co Duma mówią nasi politycy, nawet stosunkowo umiarkowani, czasami z piękną kartą wolnościową, łącznie z Wałęsą: „macie prawo żyć, ale nie macie prawa mówić, kim jesteście”.
W tej sytuacji jeszcze raz powrócę do tego, że Tusk, mając na przykład takiego prezydenta jak Bronisław Komorowski, konserwatywnego, a jednocześnie koncyliacyjnego i niezacietrzewionego, co jest wartością rzadka na tej polskiej scenie, może sobie pozwolić na bardziej zdecydowane deklaracje czy ruchy. Tymczasem on de facto przeprowadza dezercję ze świata wartości. Sam wygłasza czasem ważne i ciekawe deklaracje, ale zgadza się na to, żeby ze świata wartości zdezerterował rząd, którym kieruje, Ministerstwo Edukacji, które mu podlega, partia, którą skądinąd twardo zarządza. Idąc zgodnie z tą logiką, należałoby ciągle w Polsce mieć karę śmierci.
To, że jej w Polsce nie mamy, jest zasługą wyłącznie zewnętrznego dyktatu. Unia Europejska nie ma kary śmierci, a nawet część polskiej prawicy szczęśliwie ciągle jeszcze obawia się zerwania z Unią i wybrania Rosji, nawet jeśli Duma rosyjska „ma sensowniejsze stanowisko na temat homoseksualistów niż parlament brytyjski”. To wszystko zatem jest agenda zewnętrzna. Jak emancypację, świeckość, wartości liberalne zakorzenić w tej konkretnej wspólnocie?
Pyta pan o zakorzenienie tego wszystkiego w polskiej tradycji. Jest jednak ta tradycja przedwojenna, polska tradycja liberalna, która sprawiła, że Polska międzywojenna była jednym z nielicznych krajów europejskich, gdzie nie karano homoseksualistów i gdzie kobiety miały prawo głosu.
W Anglii zdepenalizowano homoseksualizm dopiero w 1967 roku, a Francja przyznała prawo głosu kobietom 30 lat później niż Polska.
To wszystko nie wzięło się znikąd, ale zostało wywalczone przez polskie środowiska liberalne, postępowe; były siły społeczne, które nie obawiały się pełnić tutaj roli awangardy.
Wie pani, że nawet to zostało zakłamane kompletnie? Jak używa się dziś tego argumentu, prawica odpowiada, że to właśnie dowód na tradycyjną polską tolerancję, oczywiście „dopóki mniejszości jej nie nadużywają”. W ten sposób unicestwia się pamięć o istnieniu środowisk socjalistycznych i liberalnych, które przecież nawet Piłsudskiego do pewnej postępowości obyczajowej wychowały.
Zatem to trzeba odkłamać. Mnie nawet nie chodzi o to, żeby używać tego jako argumentu wobec prawicy – pewnie ze średnim skutkiem. Ale żeby to organizowało próby osadzenia aksjologicznego innych tradycji, środowisk, języków w Polsce dzisiejszej. Żeby zastanowić się nad źródłami obecnej kapitulacji, skoro są przecież tradycje własne, które w dodatku działały skutecznie. Do tej właśnie skuteczności mogą się później odwoływać środowiska lewicujące (bo o centrum nie ma co mówić, skoro „centrum” to Piechociński czy Niesiołowski) takie jak Krytyka Polityczna. A także małe, sympatyczne grupy wokół Kultury Liberalnej, Liberté! czy bardziej lewicowe grupy wśród studentów (nieśmiałe, ale jakieś są). Są też środowiska feministyczne, które się jednak trochę zakałapućkały w swoim zapale do budowania wrogów wewnętrznych.
Ja też źle przeżyłem konflikt Palikot-Nowicka.
To był kompletny nonsens.
A relatywna choćby wartość Palikota, Kwaśniewskiego, Millera…? Pani ich nie wymieniła, a przecież Palikot przeciwstawił emocjom smoleńskim emocje antyklerykalne i zorganizował politycznie pewien elektorat.
Ja nie chcę tego wszystkiego osądzać, przekreślać, patrzę na te próby. Ale ja się obawiam, że to nie są ludzie, którzy mogą wprowadzić jakieś wartości aksjologiczne do polskiej polityki, a już szczególnie, że mogą w Polsce zbudować nowoczesną lewicę czy centrolewicę, socjaldemokrację.
Mogą minimalnie równoważyć wpływy prawicowego bloku w polityce centralnej.
Nie wiem, czy nawet to im wychodzi. Rozumiem, że projekt Kwaśniewskiego miał rozbić spoistość tej dominacji PO-PiS, być kontrpropozycją także dla liberalnego elektoratu PO. Ale na razie to jest raczej kapiszon.
Ma, jak na swoje nieistnienie, zaskakująco wysokie sondażowe poparcie. To pokazuje, jak bardzo ludzie są wykończeni wyborem „mit smoleński” albo „aksjologiczna pustka”.
Znowu klub emerytów, a gdzie są młodzi, którzy by wyszli w działaniu poza kluby dyskusyjne? I to nie aparatczycy SLD przysposobieni sobie przez liderów od lat. Ci – jak pan to nazywa – liderzy centrolewu w ogóle nie wyciągają ręki w stronę młodych lewicowych środowisk, o których ja mówię. Dlaczego nawet te ich think tanki muszą się składać wyłącznie z ludzi w wieku przedemerytalnym?
Powróćmy zatem do pani taktyki subwersji indywidualnej. Jaka jest tego skuteczność?
Tak się stało, że jak coś mówię, ma to jakiś rezonans. Spotykam się z ludźmi, ostatnio byłam w białostockiem, żeby porozmawiać po W ciemności i Gorejącym krzewie. To jest bardzo konserwatywny region, jednocześnie bardzo dużo jest tam miłych ludzi. Oni chcą rozmawiać, a jednocześnie nie wiedzą, czy mnie traktować jako „wielkiego rodaka” czy jako tego diabła, który tu z zagranicy przyjeżdża z niebezpiecznymi poglądami, żeby je „narzucać”. Polski konformizm wyraził się na tych spotkaniach w ten sposób, że jak są ludzie, którzy nienawidzą moich poglądów czy tego, co robię, to nie mają odwagi wyartykułować swojego sprzeciwu. Więc zadają takie nieprzyjemne, insynuacyjne pytania, z których zarówno ja, jak i inni słuchacze mają się zorientować, co oni „tak naprawdę” sobie o mnie myślą. Ale nic wprost nie powiedzą. Ja się nauczyłam jakoś te pytania rozbrajać. Nawet nie dla nich, bo oni i tak „wiedzą swoje”, ale dla tej reszty, która się temu milcząco przygląda i czeka, co się wydarzy. I która może z tego wyniesie jakąś myśl, jakoś się ośmieli. Ja bardzo szczerze mówię o moich wątpliwościach, o moich niepowodzeniach artystycznych czy innych, że coś chciałam powiedzieć, ale widać mi się nie udało, skoro nie zrozumieli, więc ja to powiem jeszcze raz, jeszcze wyraźniej, jakie były moje motywacje. Trochę nawet odgrywam tę moją naiwność, żeby jeszcze raz wszystko powtórzyć od A do Z. Ale ile razy ja to mogę powtórzyć, do ilu ludzi mówić bezpośrednio? Ile może być takich spotkań? Ja ich nie mogę robić za dużo. Ale widzę ich skuteczność. Jeśli się mówi do ludzi ludzkim językiem, nie pozostaje to bez śladu. Ja mam wrażenie dobrej energii, która się rodzi podczas takich spotkań. I ludzie raczej są po mojej stronie niż po stronie tych „pytających” insynuacyjnie.
Prawicowa opinia publiczna jest w Polsce naturalnym odbiorcą filmów o historii najnowszej. Czy pani publiczne deklaracje nie sprawiły, że Gorejący krzew do tej publiczności nie dotarł, że ona ten film odrzuciła z powodu pani poglądów?
Dziennikarz „Tygodnika Powszechnego”, z którym miałam rozmowę na temat Gorejącego krzewu, powiedział mi, że film ma dobre recenzje na prawicowych portalach. „Mimo, że ja go robiłam”. Więc sobie zajrzałam i rzeczywiście, było tam kilka dobrych recenzji, dziennikarzy najbardziej w tym środowisku umiarkowanych, w rodzaju Piotra Zaremby. Z takim oczywiście zastrzeżeniem, że jak robię film, to jest dobry, ale jak mówię coś na temat Polski, to jest to okropne i niesłuszne. A potem pod takim „umiarkowanym” tekstem następują komentarze internatów, których normalnie nie czytam, ale tu przeczytałam. One są… jak by to powiedzieć… straszne. Ale jednak widać, że moje ostatnie filmy jakoś do nich trafiają. Do tych najlepszych tam, którzy chcą się jeszcze jakoś komunikować.
Czy ma pani wrażenie, że te filmy „pozwalają pani zabierać głos”, utrudniają unieważnienie tego wszystkiego, co pani mówi?
Myślę, że trzeba rozmawiać. A jeśli chodzi o politykę, to trzeba zmusić ludzi takich jak Donald Tusk, żeby tę aksjologiczną walkę z prawicą podjęli. Ale jak można ich zmusić inaczej niż kartką wyborczą – nie wiem. Sytuacja, jaka jest teraz, nie daje nam dobrego wyboru. Niedokonywanie wyboru to także jest wybór. I też nie jest dobry.
