Przez ostatnie miesiące na wybory przestali chodzić ludzie środka, oddając pole radykałom.
Cezary Michalski: Przez ostatni miesiąc nastąpiła głęboka zmiana struktury przywództwa całego obozu władzy, składającego się z rządu, prezydenta i różnych nurtów PO. Do jakiego stopnia był to sukces, a gdzie – pana zdaniem – popełniliście błędy? I czy ten odnowiony obóz władzy jest w stanie wyjść zwycięsko z całego wyborczego roku?
Andrzej Halicki: Decyzja związana z konieczną zmianą, wynikającą z awansu premiera Donalda Tuska, została dokonana w sposób bardzo ofensywny, mobilizujący Platformę Obywatelską. Mamy nowego lidera, panią premier Ewę Kopacz, która nie tylko kieruje rządem, ale jej zadaniem jest także doprowadzenie do zwycięstwa w trzech kolejnych kampaniach wyborczych. W taki sposób, aby obudzić, poruszyć tych wyborców, którzy od Platformy odeszli, stali się biernymi obserwatorami sceny politycznej. Ta bierność w ostatnich miesiącach, a nawet latach, zaczęła dominować. Wybory europejskie odbyły się już przy absencji blisko 80 procent Polaków.
Niska frekwencja premiuje elektoraty bardziej zmobilizowane – albo jakąś wyjątkową nadzieją, albo przerażeniem, że kraj jest w ruinie. Demobilizacja dotyka szczególnie elektoraty takich partii jak PO, centrowych, niebudujących jakiegoś ponadnormatywnego lęku czy radykalnych nadziei. „Jak ktoś ma wizję, to niech idzie do lekarza” – że zacytuję waszego wieloletniego lidera. Przy bardzo niskiej frekwencji wygraliście jednak nieznacznie wybory europejskie. Ale regularnie przegrywacie wybory uzupełniające, a wybory samorządowe też cechują się w Polsce raczej niższą frekwencją. Jak chcecie zmobilizować swoich potencjalnych wyborców? Na razie wasza kampania samorządowa jest prowadzona poczciwie, ale bez jakiegoś zapału. Jeśli wygracie lub choćby zremisujecie te wybory, prezydent sobie poradzi i możecie zwyciężyć w całym roku wyborczym. Jeśli teraz przegracie, ryzykujecie spójność własnego obozu i wynik kolejnych wyborów.
Wynik wyborów europejskich rzeczywiście był jeszcze takim remisem ze wskazaniem na Platformę, ale potwierdził, że absencja wciąż narasta. I to szczególnie w najszerzej rozumianym elektoracie PO. To jest rzeczywiście przede wszystkim absencja ludzi środka, nie skrajności. Przestają na wybory chodzić ludzie umiarkowani, skutecznie biorący własny los w swoje ręce. Oni zwykle mówią tak: „Ogólny kierunek, w jakim zmierza Polska nam się podoba, budujemy własne biografie, własny sukces, własne życie w tym kraju, może rozwój powinien być szybszy, może korekty powinny zlikwidować błędy, może tu są rezerwy…”. Ale tak naprawdę to nie są ludzie, których zachowanie byłoby motywowane przez silne frustracje czy żądzę radykalnej zmiany. I to właśnie ci ludzie stali się przez ostatnie miesiące i lata politycznie bierni. Ci ludzie środka de facto oddali bardzo dużo pola frustratom, polityce uprawianej w sposób populistyczny czy radykalny, jeśli chodzi o emocje. Oddali pole, nie chodząc na wybory i bardzo się potem z efektem tej ekspansji populizmu nie zgadzając. Można powiedzieć, że robili dokładnie tak, jak w tym dowcipie rysunkowym, którego bohater wypowiada słowa: „A nie mówiłem, że będzie źle?” – nie biorąc jednak udziału w działaniu na rzecz tego, żeby było lepiej. W tym wypadku, nie idąc głosować.
Może to także wina tych, którzy ten elektorat uśpili? Albo co najwyżej zadowalali się tym, że budzi go od czasu do czasu Jarosław Kaczyński, Antoni Macierewicz czy Krystyna Pawłowicz.
To jest wina nas wszystkich, także wina Platformy, która tych ludzi reprezentuje. Jak to powiedziała pani premier w swoim exposé – zabrakło dialogu społecznego, żywszego kontaktu z ludźmi. Jest młode pokolenie, które weszło w życie z trochę takim antyestablishmentowym nastawieniem. Jest bardzo duża grupa osób, która mówi: „i tak nie mam wpływu na to, co się dzieje”, choć przecież mogliby ten wpływ mieć, gdyby częściej uczestniczyli w procesie wyborczym. Może odegrała tu także pewną rolę paroletnia przerwa od ostatnich wyborów krajowych. To odzwyczaiło ludzi środka od silniejszego zaangażowania emocjonalnego w polską politykę. Sprawiło, że uważali sytuację za bardzo stabilną. I nagle stało się coś, czego nie oczekiwali, bo lider naszego obozu, premier Donald Tusk, opuścił bieżącą politykę krajową. Nie dlatego, że przegrał wybory, padł ofiarą jakiejś afery, coś na nim to odejście wymusiło. Nie, to był ewidentny awans i sukces, ale w polskiej polityce doszło do zmiany.
Chciałbym jeszcze dopytać o tę zmianę przywództwa w obozie władzy. Pozytywnym zaskoczeniem na tle tego, co znamy z polskiej polityki, było rozegranie tego wszystkiego po cichu. Nie rzuciliście się sobie do gardeł. Wyznaczano nowe obszary wpływu, ale w białych rękawiczkach, mimo zupełnie innych oczekiwań opozycji i mediów.
Złe emocje nie są pożądane, pozytywne emocje można okazywać. Ale jeśli mówimy o mobilizacji, bo ja ją jednak czuję, nie tylko na konwencjach, ale na ulicy – to pierwszy efekt wystąpił już na sali sejmowej podczas exposé. To wyciągnięcie przez panią premier ręki w geście zaproszenia do współpracy. Na co musiał odpowiedzieć nawet Jarosław Kaczyński. Poczuł się zobowiązany. Ale to wyciągnięcie ręki było nie tylko skierowane pod adresem opozycji.
W exposé pojawiły się deklaracje, których od nas oczekiwano. Właśnie w kontekście odbudowywania dialogu ze społeczeństwem. Skierowane w stronę słabszych grup społecznych, w stronę młodzieży, w stronę rodziny, dotyczące także rynku pracy. To są ważne sprawy, nikt ich od razu nie rozwiąże, ale kierowanie w tę stronę uwagi i działań może zmobilizować właśnie ten nieco uśpiony elektorat środka.
Przed „wyciągniętą ręką” było coś w rodzaju konsolidacji państwa obozu. Prezydent dostał więcej, ale nie za dużo. Choć na przykład Leszek Miller ocenia, że prezydent dostał za dużo. I jego własne – jako premiera i lidera SLD – działania na rzecz wzmocnienia w Polsce systemu gabinetowego zostały w ten sposób zmarnotrawione.
Myślę, że ze strony Leszka Millera jest to nadinterpretacja. Może przemawia przez niego zazdrość wynikająca z tego, że jest byłym liderem obozu, który swojej najtrudniejszej próby nie przetrwał, nie ocalił spójności. Prezydent Bronisław Komorowski, także po odejściu Donalda Tuska, ma dokładnie taki wpływ na rządzenie, jaki wynika z Konstytucji. Ani nie został „przekupiony” żadnymi dodatkowymi, pozakonstytucyjnymi prerogatywami, ani też nikt nie ogranicza jego konstytucyjnych uprawnień.
A „wyciągnięcie ręki” do tzw. frakcji Grzegorza Schetyny? „Nurt, który się opowiadał za większą podmiotowością partii” – to są pańskie słowa z jednego z poprzednich wywiadów dla nas – otrzymał miejsce w rządzie, ważne ministerstwa, ale nie zmieniła się jego sytuacja wewnątrz partii. Wycinanie z list samorządowych na Dolnym Śląsku, odwołania, które nie dały żadnego efektu, mimo nominacji ministerialnych dla Grzegorza Schetyny i pana. Mieliśmy dwa sprzeczne komunikaty.
Ja sam nie czuję się wycinany, ale ten efekt wyciągniętej ręki jest wielowymiarowy. Nie tylko w kierunku opozycji. Jest też efekt wyciągniętej ręki wewnątrz Platformy, zaproszenia do współpracy wszystkich, którzy mają jakiś potencjał do mobilizowania ludzi. Żeby nie tylko hasło, ale praktyka – „wszystkie ręce na pokład!” – były dowodem na to, że zespół Platformy gra w komplecie. Natomiast kształt list samorządowych na Dolnym Śląsku to decyzja obecnych władz regionu.
Zatem ręka wyciągnięta czy ręka ucięta?
Ja ciągle wierzę w dobry przykład, w zarażanie dobrym przykładem i nierozbijanie partii. Pacyfikowanie konkurentów i nacisk to nie jest dobry pomysł na mobilizowanie partii do pracy w ważnej kampanii wyborczej. Ale to wszystko jest kwestia dojrzałości, a myślę, że Grzegorza Schetynę taka dojrzałość cechuje. Zobaczymy, jaki będzie wynik wyborów samorządowych. Odpowiedzialność za ten wynik spoczywa właśnie na szefach regionów. Oni są kreatorami wewnętrznej sytuacji w partii na poziomie lokalnym. I po wynikach wyborów będziemy ich oceniać.
Czyli jeśli ci, którzy pacyfikują, osiągną gorszy wynik, będzie ich można rozliczyć? Tylko że to jest ryzykowny scenariusz dla całej Platformy w dalszej części roku wyborczego.
Nie sądzę, aby sprawdziły się negatywne scenariusze. Ale mobilizacja Platformy i naszego elektoratu w wyborach samorządowych to rzeczywiście sprawa kluczowa. Zwykło się nie doceniać wyborów samorządowych, tymczasem one są tak samo ważne jak wybory parlamentarne. Po pierwsze, strategicznie istotna kwestia kontraktów terytorialnych, środków europejskich, które można rozsądnie zagospodarować aż do roku 2020. A priorytety, projekty ważne dla lokalnych społeczności, powinna wskazywać właśnie władza samorządowa. Mówiąc wprost, jeśli Platforma daje samorządom większe kompetencje i chce te środki w jeszcze większej proporcji niż poprzednio kierować do miejsc wskazywanych lokalnie jako priorytety, jest to odwrotność tego, co proponują nasi przeciwnicy. Czyli dzielenia i decydowania centralnego przez tych, co „wiedzą lepiej”. Pokazanie tej różnicy może stanowić ważny moment mobilizacyjny w tych wyborach. My proponujemy decentralizację, demokratyzację i państwo, którego fundamentem jest obywatelska aktywność w samorządach. Także budżety obywatelskie, które są przeciwieństwem centralizacji, jaką proponuje PiS. Ale propozycja PiS-u to także budowanie nieufności wobec Brukseli i Unii. „Pieniądze tak, bierzmy, ale przecież to brukselskie źródło jest zatrute” itp. Tymczasem my uważamy – a myślę, że przyznała nam rację rzeczywistość: nie tylko nominacja Tuska, ale też wszystkie ekonomiczne i obywatelskie zyski, jakie z integracji Polacy mogą dzisiaj czerpać – że im bardziej jest się w Europie poważanym, tym więcej możliwości dla nas wynika ze współpracy w wymiarze europejskim. Zatem po stronie PiS mamy schizofrenię, jeśli chodzi o stosunek do Unii Europejskiej. I mamy obietnicę kontroli z centrum, która tak naprawdę wygasi obywatelską aktywność.
Jeszcze bardziej, niż wy ją wygasiliście, skoro to wasz elektorat trudniej zmobilizować – na przykład w wyborach uzupełniających?
My jej nie wygasiliśmy na poziomie samorządowym. Ona osłabła w naszym elektoracie w tym ogólnopolskim wymiarze partyjnym, trochę z poczucia, że sytuacja jest constans, nie ma wielkich zagrożeń, „więc co nas ta polityka obchodzi”. Dlatego ja przypominam, o co w tej polityce tak naprawdę toczy się gra. O model stosunków pomiędzy państwem i obywatelem, o aktywność obywatelską, o wolność jednostek, o konsekwentny lub schizofreniczny stosunek do Europy i naszej w niej obecności. Ta alternatywa nie jest bagatelna dla rozwoju naszego kraju. Jeśli obywatele, do których się odwoływałem, obywatele centrowi, nieszukający w polityce emocji populistycznych – lęków, że za chwilę wszystko runie, albo nadziei, że za chwilę staniemy się globalnym mocarstwem – nie zmobilizują się i nie pójdą do wyborów samorządowych, po to, żeby także na tym poziomie obronić proeuropejski, proobywatelski, prorynkowy model rozwoju naszego kraju, to także oni będą mieli udział w tym, że obudzą się w państwie, którego by wcale nie chcieli. Bierność ogranicza ich możliwość wpływu na sytuację, sprzyja populizmowi i radykalizmowi, które przecież się nie podobają tym „obywatelom środka”, ludziom o centrowych poglądach.
Na razie kampania samorządowa PO jest prowadzona poprawnie, ale nic więcej. Jest spokojna i pasywna, nie widać żadnego mobilizacyjnego komunikatu.
Ona jest bardzo konkretna dla każdego z regionów, ale uważam, że potrzebne są też elementy odważniejszej wizji. Premier Ewa Kopacz niesie ze sobą dwa bardzo ważne komunikaty. Jeden to dialog, słuchanie obywateli i szybka reakcja. Bliskość wobec ludzi. A druga sprawa to przyspieszenie działań rządu, realizacja tych projektów, które czasem szły wolniej. Konstytucja podatkowa, zmiana prawnego kontekstu działalności gospodarczej w Polsce. Ale ważne jest także przyspieszenie w obszarze projektów społecznych – związki partnerskie, ustawowe opisanie in vitro.
Jeśli chodzi o ułatwienia dla biznesu, to w exposé usłyszeliśmy obietnice i konkretne terminy. Zobaczymy, czy zostaną dotrzymane. Ale skoro sam pan wspomniał o związkach partnerskich czy in vitro… Przecież te wszystkie tematy zniknęły z exposé, mogą też zniknąć z obszaru praktycznych działań jako „zbyt kontrowersyjne”. To jest cofnięcie się także w stosunku do Tuska, bo teraz utknęła nawet ratyfikacja konwencji antyprzemocowej. Obietnica ustawowego rozwiązania kwestii in vitro zniknęła, związki partnerskie zniknęły. Exposé było pisane przez Rostowskiego i Kamińskiego, którzy są bardzo na prawo w tych kwestiach. Rostowski głosowałby nawet za zaostrzeniem ustawy antyaborcyjnej, gdyby go Tusk nie dyscyplinował. Takie były jego publiczne deklaracje.
Jednak jak się okazało, to nie oni będą tworzyć program i kształtować praktykę nowego rządu. Liczę na to, że te kwestie będziemy realizować.
Po których wyborach?
Ja oczekuję i spodziewam się tej bardziej liberalnej Platformy. W exposé pani premier powiedziała bardzo wyraźnie, że idziemy środkiem drogi. A środek oznacza podjęcie także tematów, o których tu mówię. Są osoby w Platformie, które myślą inaczej niż ja, ale kompletna partia centrowa nie tylko musi mieć prawe i lewe skrzydło, ale musi także realizować postulaty centrowe, liberalne. A ustawowe opisanie in vitro czy opisanie istniejących faktycznie związków partnerskich na gruncie obowiązującego prawa to są zupełne podstawy programu liberalnego i centrowego. Także w Polsce.
Dlaczego w takim razie dzisiaj „środek drogi” oznacza zamrożenie procesu ratyfikacji konwencji antyprzemocowej?
Proszę zauważyć, że ja sam jako szef polskiej delegacji do Rady Europy podpisywałem wnioski związane z konwencją i jej ratyfikacją. Myśmy byli krajem łożącym największe w Europie – oprócz Niemiec – środki na kampanie antyprzemocowe. Jestem pewien, że konwencja wróci do Sejmu i będzie ratyfikowana. Była oczywiście kuriozalna dyskusja na komisji spraw zagranicznych, która wynikała z niezrozumienia, jak tego typu akty są procedowane.
Niektóre kuriozalne głosy pochodzą z państwa partii. I to od bardzo rozpoznawalnych osób, takich jak pani Pitera czy pani Radziszewska. Już nie od Królikowskiego, który prowadził konserwatywną politykę ponad głowami Platformy, bo się do lojalności wobec was w ogóle nie poczuwał.
Ale jego w rządzie już nie ma, co też jest wyraźnym sygnałem powrotu Platformy do centrum. Ja gwarantuję, że te racjonalne projekty i akty prawne dające obywatelom oraz grupom społecznym więcej wolności i uprawnień będą przez nas pilnowane i wprowadzane, nie spadną z agendy PO. Choć ma pan rację, że słychać także głosy przeciwne z naszych szeregów; myśmy nigdy nie mieli dyscypliny w tych sprawach. Ale pani premier będzie szła środkiem drogi. Agenda wolnościowa będzie realizowana zarówno w parlamencie, jak też w poszczególnych resortach. Państwo musi być skuteczne wobec 1 procentu przestępców czy naciągaczy, ale przyjazne wobec 99 procent obywateli. Nasi przeciwnicy polityczni zawsze, w teorii i w swojej praktyce rządzenia, chcieli ograniczać prawa i wolności 99 procent – obojętnie, czy to dotyczyło biznesu, lekarzy, nauczycieli, czy dowolnej grupy obywateli. Twierdzili i twierdzą, że tylko w ten sposób będą mogli walczyć z 1 procentem oszustów. To jest jednak starcie dwóch różnych filozofii. Ono się zaczyna od wyborów samorządowych i taka będzie stawka całego roku wyborczego.
Radosław Sikorski współtworzył Partnerstwo Wschodnie, negocjował porozumienie kijowskie. Mimo różnych werbalnych wpadek, wynikających trochę z jego charakteru, zapewniał przynajmniej poczucie uczestnictwa Polski w mainstreamie europejskiej polityki. Czy Grzegorz Schetyna może go skutecznie zastąpić? Czy ma rzeczywiście pomysł na jakiś zwrot w polskiej polityce europejskiej i wschodniej, który sugerowała pani premier, ale też bez jakichkolwiek szczegółów?
Grzegorz Schetyna przedstawi priorytety polskiej polityki zagranicznej – także w obszarze europejskim i wschodnim – już na początku listopada, przed Sejmem, przy okazji specjalnej debaty. Będzie mówił zarówno o tym, co wymaga korekty, modyfikacji, dostosowania do sytuacji bieżącej, ale będą też elementy kontynuacji tego wszystkiego, co było ważne dla ministra Sikorskiego i jego poprzedników. Pamiętajmy, że nawet kiedy zmieniały się rządy, polska polityka europejska i wschodnia zachowywała stosunkowo największy poziom stabilności, coraz bliższa współpraca z Unią i NATO pozostawała dla nas priorytetem.
To wszystko, o czym pan mówi, wskazuje raczej na łagodną, spokojną kontynuację po odejściu Tuska. Może z większym naciskiem na „wyciągniętą rękę”, „lepszą komunikację z Polakami”. Ale to jest trochę propozycja łagodnego snu pod rządami Platformy przeciwko koszmarowi pod rządami PiS. Nie wiem, czy można w ten sposób uzyskać mobilizację elektoratu w całym roku wyborczym, począwszy od wyborów samorządowych.
To jest odpowiedź oparta na zdrowym rozsądku. Ta alternatywa dotyczy modelu państwa, modelu stosunków państwo-obywatel, kierunku rozwoju Polski, ulokowania Polski w Europie i całym geopolitycznym kontekście. Zostanie w domu, jeśli się ma poglądy centrowe, umiarkowane, oznacza oddanie walkowerem Polski, całego jej dorobku. Oddanie walkowerem także tego, co jest szerszym kontekstem naszego własnego życia i własnej kariery. Oddanie tego radykałom i populistom, z którymi się nie zgadzamy, których scenariusze dla Polski uważamy za niebezpieczne. Ci, którzy uważają, że w polityce polskiej nic się nie dzieje, mogą się bardzo pomylić. Zobaczyliśmy rywalizujące ze sobą narody w Europie. Wiemy już, że nic w polityce nie jest zadekretowane na zawsze. Polska jest kluczowym obszarem polityki europejskiej. Polityka europejska i nasza polityka wewnętrzna – na skalę państwa, ale też i na skalę samorządowego podwórka – to są naczynia połączone. Ale oczywiście na nas, na ludziach PO, spoczywa odpowiedzialność za to, żeby ten wybór przedstawić wyraziście i wiarygodnie.
Andrzej Halicki – polityk, w latach 80. działacz Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Po roku 1989 polityk Kongresu Liberalno-Demokratycznego oraz Unii Wolności. Obecnie członek władz Platformy Obywatelskiej, poseł tej partii i Przewodniczący Sejmowej Komisji Odpowiedzialności. Minister administracji i cyfryzacji w rządzie Ewy Kopacz.
