Robert Biedroń jest jednym z trzech liderów Lewicy i najbardziej aktywną osobą w krajowej polityce, która jednocześnie działa w europarlamencie. Dlatego jest poważnym kandydatem na prezydenta, kimś, kto ma szansę wejść do drugiej tury i zawalczyć z Dudą – mówi Maciej Gdula w rozmowie z Kają Puto.
Kaja Puto: Jak ci się podobało w Krakowie?
Maciej Gdula: Bardzo mi się podobało, bo Kraków jest odmienny od wyobrażeń, jakie ma o tym mieście Warszawa czy inne miasta. Mówi się o nim, że to bardzo konserwatywne miejsce, że typowi ludzie z Krakowa to Jarosław Gowin i Ryszard Terlecki…
Chyba coś w tym jest, skoro jedynką PiS-u w 2007 roku był Paweł Kowal, PO – Jarosław Gowin, a w 2019 zamienili się miejscami.
Tak, Schetyna też myśli tymi kategoriami, dlatego umieścił Kowala w Krakowie, przekonany, że do tego miasta trzeba posłać konserwatystę. Ale nasze wyniki w Krakowie – a dostaliśmy tu 15% – pokazują jednak, że jest tam miejsce dla postępowych sił. To wynik podobny do Gdańska, odrobinę mniejszy od Wrocławia, więc nie jest to aż taka konserwa.
Kraków to miasto, które chce politycznej zmiany, w którym są ruchy miejskie, postępowe środowiska akademickie, jest prężne środowisko mniejszości seksualnych, są ludzie, którzy przyjechali do Krakowa, żeby się rozwijać i robić karierę.
Gdula: Polaryzacja polityczna w Polsce skończyła się na wyborach europejskich
czytaj także
Jednak na plakacie dałeś sobie przed nazwiskiem „dr hab.”. Chyba nie był to głupi ruch, bo parę dni temu byłam w Krakowie i słyszałam, że pewien inny dr hab. głosował na ciebie właśnie z tego powodu.
Ale tytułu naukowego się nie dziedziczy, to nie jest ziemia czy herb, ale coś, co się uzyskało. Nie chcę wstydzić się swojego kapitału kulturowego. Istnieje takie przekonanie, że politycy powinni obniżać loty i trafiać do wyborców prostymi hasłami. Ale ja podczas kampanii wyborczej odniosłem wrażenie, że jest wręcz przeciwnie. Postowałem w mediach społecznościowych minianalizy, różnego rodzaju refleksje socjologiczne i to się świetnie rozchodziło. Czyli na taki język debaty również istnieje zapotrzebowanie.
W Krakowie zawsze narzeka się na spadochroniarzy z Warszawy. Do Sejmu nie dostał się Tomasz Leśniak, nie było pewne, czy dostanie się Daria Gosek-Popiołek – to znani w Krakowie, zasłużeni aktywiści. A co poseł Gdula zrobi dla Krakowa?
Ogłosiliśmy cały pakt dla Krakowa. Składają się na niego mała obwodnica kolejowa, inwestycje w żłobki, zabieganie o większe środki na inspekcję środowiskową, akcja informacyjna dotycząca smogu i możliwości wymian pieców w podkrakowskich gminach i komisja, która ma zbadać kwestię nieruchomości przekazanych przez państwo Kościołowi, a tych w Krakowie było szczególnie dużo. To są konkretne propozycje, ale poza tym nie zniknę z miasta, chcę uczestniczyć w lokalnej polityce i spotykać się z wyborcami. Czuję wobec nich zobowiązanie, bo to 35 tys. głosów jest sygnałem zaufania, którego nie mogę zawieść.
Jednym z gorących krakowskich tematów jest niekontrolowany rozwój turystyki, który wywołuje na przykład kłopoty na rynku mieszkaniowym. Co na to można poradzić?
To złożony problem, bo Kraków korzysta z turystyki, ale jednocześnie jest nią obciążony. Dość szybko nauczyłem się poruszać po mieście trasami nieturystycznymi, żeby na dworzec nigdy nie chodzić zapchaną Floriańską, lecz Szpitalną. Życie towarzysko-kawiarniane już praktycznie nie toczy się na Starym Mieście, tylko gdzieś w okolicznych dzielnicach, bo nawet Kazimierz jest już trochę zanieczyszczony…
Trochę? Kazimierz to już z dziesięć lat, Podgórze też już jest w procesie gentryfikacji, a reszta to raczej sypialnie…
No, są jeszcze Krowodrza czy Kleparz, ale one rzeczywiście mają inny charakter. W każdym razie mieszkańcy Krakowa dzielą się na tych, którzy chcieliby rozwoju budownictwa mieszkań w przyzwoitych cenach na wynajem, i tych, którzy są przeciwko. Z moich rozmów z mieszkańcami wynika, że zdanie na ten temat zależy najczęściej od tego, czy masz swoje mieszkanie. Jeśli tak, raczej jesteś przeciwko rozbudowie. W naszym pakcie obiecaliśmy budowę 10 tys. mieszkań przez państwowego dewelopera. Zdajemy sobie przy tym sprawę, że ich lokalizacja musi zostać bardzo dokładnie przedyskutowana z mieszkańcami miasta, a budynki nie mogą zajmować przestrzeni zielonych czy korytarzy powietrznych.
Od początku swojej działalności w Wiośnie jesteś kojarzony z tematem edukacji. Czy to będzie w tej kadencji twoim priorytetem?
Tak, będę chciał trafić między innymi do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Interesuje mnie zarówno edukacja szkolna, jak i wyższa – szczególnie w tej pierwszej jest mnóstwo do zrobienia. Na szczęście Lewica ma tu świetnych specjalistów, na przykład Agnieszkę Dziemianowicz-Bąk.
Dziemianowicz-Bąk: Chcę być ministrą edukacji w lewicowym rządzie
czytaj także
Naszym priorytetem jest zwiększenie autonomii nauczycieli: współcześni nauczyciele nie chcą już stymulować konkurencji, zadawać prac domowych i podporządkowywać się biurokracji. Chcieliby za to uczyć współpracy w grupie i rozwiązywania problemów.
Inną kwestią jest szkolnictwo wyższe, którego destrukcji, mimo sprzeciwu części PiS-owców, dokonał Jarosław Gowin. Odwrócenie tego będzie bardzo trudnym, wymagającym dużo pracy procesem.
Lewica w ogóle będzie miała w tej kadencji sporo roboty. Jeszcze się nie zaczęła, a PiS zaczęło już przepychać w Sejmie zakaz edukacji seksualnej, a część posłów PO, w tym kandydatka na premierkę i być może również prezydentkę, Małgorzata Kidawa-Błońska, poparła uchwałę potępiającą „akty nienawiści antykatolickiej”. A dopiero co rozważaliście koalicję z PO…
Budowanie bloku lewicowego było trudne i wymagało nieoczywistych ruchów. Platforma twierdzi, że jest europejską i progresywną partią, ale kiedy nadchodzi sytuacja, w której trzeba się opowiedzieć po jakiejś stronie – zawodzi. Tak było i z tą uchwałą, której nie da się zrozumieć bez kontekstu ofensywy przeciwko osobom LGBT+ i nakręcania spirali nienawiści. W takiej sytuacji wyjmowanie kart do głosowania jest oddawaniem pola. PO będzie musiała zmierzyć się ze swoją tożsamością.
A co z Wiosną? Wasz wynik w wyborach do PE był poniżej oczekiwań i energia w partii zamarła. Dlaczego? Rozczarowaliście się wynikiem? Biedroniowi się znudziło, kiedy otrzymał mandat?
Kampania do europarlamentu była bardzo trudna. Nasz wynik był o tyle sukcesem, że udało nam się przetrwać – nie zostaliśmy zgnieceni przez polaryzację. Wyciągnęliśmy z tego wnioski i stwierdziliśmy, że będzie ciężko swoimi siłami poprawić ten wynik, dlatego zdecydowaliśmy się na koalicję z innymi partiami lewicowymi…
Zaraz, zaraz. Przecież najpierw chcieliście do Schetyny, SLD zresztą też, i to Schetyna was nie chciał…
Całą kampanię byliśmy przez PO i liberalne media krytykowani za to, że idziemy osobno, że nie budujemy wspólnego bloku antypisowskiego. My odpowiadaliśmy, że nie zgadzamy się na rozmywanie kwestii, które są dla nas ważne: praw mniejszości, ekologii, stosunków państwa i Kościoła czy jakości usług publicznych. Po wyborach wciąż to słyszeliśmy, więc powiedzieliśmy „sprawdzam”: najpierw zaoferowaliśmy koalicję innym lewicowym partiom, co nie spotkało się z odzewem, a potem ogłosiliśmy, że jesteśmy w stanie współpracować z PO. Okazało się, że takiej opcji nigdy nie było i że było to tylko narzędzie, żeby w nas uderzać. Koniec końców bardzo dobrze się stało, bo z obecnego lewicowego sojuszu jesteśmy bardzo zadowoleni.
Mówisz cały czas „my”, ale – co ze zdziwieniem odkryłam, przygotowując się do naszej rozmowy – nie jesteś członkiem Wiosny. W ogóle ciężko się do was zapisać, z tego, co słyszałam…
Tak się złożyło, że nie należę, ale dla mnie ważniejsza jest kwestia lojalności wobec partii, identyfikowania się z nią, a nie formalnej przynależności. Zresztą dzisiaj w środowisku Wiosny dość rozpowszechnione jest przekonanie, że trzeba budować jakąś szerszą formację.
SLD ze zmienioną nazwą, do którego Wiosna zgłosi akces?
Każdy ma swoje wyobrażenia w tej kwestii, ale moje są takie, że powinniśmy połączyć to, co mamy najlepszego w SLD, Wiośnie i Razem. Chciałbym – nie mówię, że teraz, ale w dłuższej perspektywie czasowej – żeby udało się te trzy podmioty połączyć.
czytaj także
Przy czym rozumiem, że Razem nie chce tego robić w pośpiechu. Na razie bardzo chciałbym, żebyśmy stworzyli w trójkę wspólny klub parlamentarny, który nas wszystkich wzmocni i sprawi, że nasz głos będzie wybrzmiewał głośniej. Za jedność właśnie dostaliśmy premię od wyborców.
Nie przesadzałabym z tą premią za jedność, wasz wynik to coś w okolicach sumy poparcia trzech partii.
Głosy w wyborach nie sumują się, lecz ważą. Prawie dwa i pół miliona Polaków zdecydowało, że spośród wszystkich list zagłosuje na nas. Udało się nam przyciągnąć nowych wyborców: spośród ludzi niegłosujących w poprzednich wyborach 22% zagłosowało na Lewicę. Wyborcy docenili to, że się uzupełniamy, że mamy inną ofertę niż PO, że mamy swój język krytyki PiS. Pewnych różnic oczywiście nie zatrzemy, ale nasza różnorodność jest też wartością.
To zadziałało w kampanii, ale teraz czas na konkrety. A niektóre z tych różnic są naprawdę zasadnicze, myślę tu o wizji systemu podatkowego czy kwestii budowania elektrowni atomowej…
W większości kwestii udało się dojść do porozumienia – w końcu ogłosiliśmy wspólny program.
czytaj także
No i ta część dotycząca ważnej dla was przecież transformacji energetycznej nie jest zbyt rozbudowana.
No nie, bez przesady. Różnimy się, jeśli chodzi o stosunek do atomu. Ale też nie jest to wyłącznie różnica pryncypialna – wynika również z techniczno-czasowych uwarunkowań. Budowa elektrowni atomowej to projekt na kilkanaście lat. Nie stoimy więc przed wyborem, czy za rok rozwijać w Polsce odnawialne źródła energii, czy mieć wybudowaną już elektrownię. Zgodziliśmy się co do tego, że nie musimy już teraz podejmować takiej decyzji.
A czy przypadkiem katastrofa klimatyczna nie nadciąga wielkimi krokami?
Nadciąga, ale tak czy inaczej – i tutaj mamy pełną zgodę – musimy rozwijać OZE. I myśleć o nich szeroko, w kontekście decentralizacji produkcji energii, zachęt dla małych producentów, redystrybucji władzy… Razem nie ma nic przeciwko temu.
No nie wiem, Razem raczej przychyla się do państwowej własności przemysłu czy technologii, nie sądzę, żeby byli zachwyceni wizją cedowania produkcji energii na prosumentów. No i chcą podnieść podatki, a wy unikacie tego tematu i chcecie finansować państwo opiekuńcze nie wiadomo z czego.
W sprawach podatkowych też nas dużo łączy. Nie mamy wątpliwości co do tego, że powinno się opodatkować wielkie korporacje. Jednym głosem krytykowaliśmy PiS, który zdecydował nie opodatkowywać Facebooka i oddał Amerykanom ok. miliarda rocznie. Zgadzamy się, że system podatkowy powinien służyć budowaniu równych szans dla różnych podmiotów na rynku. I że progresja podatkowa jest cywilizowanym rozwiązaniem.
Cywilizowanym, a czy postulowanym?
No, trudno postulować kres cywilizacji [śmiech]. Mamy pełną zgodę, że dobry system podatkowy to taki, który bardziej opodatkowuje osoby zamożne – różnimy się tylko co do skali. W mojej opinii najpilniejszym problemem w tej kwestii jest zbyt niska kwota wolna od podatku. To ona sprawia, że mamy degresywny system podatkowy.
Akurat podniesienie kwoty wolnej od podatku nie przyniesie kasy na budowę państwa opiekuńczego.
Popieram progresywny system podatkowy, ale ważne jest też pokazanie wyborcom, czemu służą takie zmiany. Na przykład że zwiększenie podatków od przedsiębiorstw pozwoli zapłacić więcej nauczycielom. Ludzie muszą wiedzieć, na co idą te pieniądze. Dlatego uważam, że powinniśmy myśleć i mówić o systemie podatkowym nie jako o akcie sprawiedliwości, ale jako narzędziu do budowania ważnych instytucji.
A jaką rolę na lewicy odgrywać będzie Biedroń? Zostanie waszym kandydatem na prezydenta?
Biedroń jest jednym z trzech ważnych liderów i najbardziej aktywną osobą w krajowej polityce, która jednocześnie działa w europarlamencie. Dlatego jest poważnym kandydatem do tej roli, kimś, kto ma szansę wejść do drugiej tury i zawalczyć z Dudą. Nie podjęliśmy jednak jeszcze żadnej ostatecznej decyzji.
Gdula: Polskiej rodziny bronią Biedroń z Scheuring-Wielgus, a nie Kaczyński
czytaj także
Wróćmy jeszcze do PO. W kampanii Wiosna mówiła o „zawieszeniu broni” z liberałami, porzuciliście happeningi z rozbijaniem betonowego duopolu. Ale właściwie dlaczego? Przecież to oni są waszym największym wrogiem, to z nimi – jak wynika z sondażu exit poll IPSOS – rywalizujecie o wyborców.
Naszym wrogiem jest przede wszystkim PiS – kierunek ich reform, model sprawowania władzy, sposób traktowania demokracji itd. Z drugiej strony niewątpliwie toczymy spór o duszę niepisowskiego wyborcy. Różnimy się z PO tym, że nie uważamy, że po prostu trzeba odebrać władzę PiS-owi, lecz chcemy zmienić Polskę tak, żeby taka partia jak PiS nie zdobywała tak łatwo poparcia. Uważamy, że Polakom należy się godność i poczucie zakorzenienia w państwie, a nie pogarda. Chciałbym skończyć z jej wykorzystywaniem w polityce, z kreowaniem niechęci wobec grup, które głosują na naszych przeciwników.
Ale walczymy też o pisowskiego wyborcę. W kampanii bardzo często odwoływałem się do zdrowego rozsądku, którego tym wyborcom nie brakuje. Wskazywałem, że PiS chwali się, że zbudował państwo dobrobytu, a wydłużają się kolejki do lekarza; że reforma edukacji poszła świetnie, a dzieci się uczą do późna w nocy; że obniżają emisję CO2, a tak naprawdę ona się zwiększa.
Lewica nie dała jednak rady wyjść poza wielkomiejską bańkę, może z wyjątkiem postkomunistycznych bastionów SLD, jak Sosnowiec czy Świnoujście. Masz pomysł, jak to zmienić?
Część elektoratu PiS jest zadowolona ze stylu sprawowania władzy i gnębienia przeciwników przez tę partię. Ale jest też mnóstwo wyborców, którzy widzą w PiS-ie dobre zarządzanie państwem, poczucie bezpieczeństwa, wsparcie dla rodzin. Do tych ludzi Lewica z pewnością może dotrzeć, choć może to zająć trochę czasu. Nowe opowieści muszą zacząć rezonować i w moim przekonaniu w końcu to nastąpi, nad czym będziemy pracować, nie tylko w dużych miastach.
A nie boisz się, że tzw. wojna kulturowa to utrudni?
Bardzo łatwo z kwestii światopoglądowych utworzyć oręż pogardy, ale jak spojrzymy na badania opinii, na przykład na temat przerywania ciąży czy związków partnerskich, okazuje się, że nie tylko wąska elita popiera takie postulaty, lecz rosnąca większość. Ważny jest sposób prezentacji takich zagadnień wyborcom: trzeba mieć wyczucie, by nie nakręcać wojen tożsamościowych, lecz pewne sprawy po prostu wyjaśniać. Na przykład to, że możliwość zawarcia związku przez dwie osoby tej samej płci jest kwestią zdrowego rozsądku, a nie zagrożeniem dla rodziny.
czytaj także
Mówisz: nowe opowieści. Ale wyborcy PiS odczuwają zmianę poziomu swojego życia tu i teraz. Po co im dalekosiężny plan lewicy na zmiany? Budowanie państwa opiekuńczego będzie trwało.
Tu i teraz trzeba też stać w kolejkach do lekarzy, dzieci chodzą na drugą zmianę do szkoły i oddychamy smogiem. Musimy przypominać wyborcom, co w tych rządach nie działa. PiS wielu swoich obietnic nie spełnia lub nie określa ich w czasie. Co z tego, że obieca miliardy na służbę zdrowia, jeśli nie wiemy, co i kiedy zostanie zrobione. Ponadto uważa, że trzeba skoncentrować władzę, wydać rozkazy i wszystko będzie dobrze działać. Wiemy już, że to nieprawda. Polskie państwo jest dziurawe i PiS nie jest w stanie tych dziur załatać. To wymaga współpracy, a oni jej nie chcą. Budują na przykład instytucję, która ma przyznawać pieniądze NGO-som, ale tylko swoim.
Czyli co, jak dojdziecie do władzy, to będziecie współpracować z PiS-em?
No… Tutaj mamy taki paradoks, z PiS-em współpracy nie będzie. Tak jak nie ma tolerancji dla wrogów tolerancji [śmiech].
Najmłodsze pokolenie w dużo mniejszym stopniu niż starsze popiera PO i PiS, ale również jest spolaryzowane, częściej głosuje na Lewicę oraz Konfederację. W tym ostatnim przypadku chodzi głównie o młodych mężczyzn. Z czego to wynika – tutaj zwracam się do ciebie jako do socjologa – i czy myślicie w ogóle o tych wyborcach?
To pytanie należy rozszerzyć: czy w polskiej kulturze w ogóle jest miejsce dla tych ludzi? Czy jest jakaś rola, którą mogą odegrać swoim życiem? Czy lewica albo liberałowie mają im coś do zaoferowania? W moim przekonaniu dzisiaj bardzo niewiele. To wyborcy, którzy często wykonują jakąś pracę fizyczną, nie idą na studia, nie mieszkają w wielkim mieście. Ich życie nie jest reprezentowane publicznie. I często nie są to osoby jakoś szczególnie homofobiczne czy ksenofobiczne, ale reagujące na pogardę – bo ciągle słyszą, że są przegrywami. Nie można myśleć, że cały ich gniew jest usprawiedliwiony, ale politycy, a także akademicy czy ludzie kultury powinni pomóc im zbudować sobie atrakcyjną społecznie tożsamość, która nie jest oparta na nienawiści do innych.
To chyba trzeba coś szybko wymyślić, bo w przyszłości problem najprawdopodobniej będzie narastał. Widać to szczególnie dobrze w południowych stanach USA czy byłym NRD. Automatyzacja pracy, wzrastające nierówności, przemiany kulturowe, a nawet – być może – zielona transformacja – będą tylko pogłębiać frustrację młodych mężczyzn.
Na pewno trzeba walczyć o uznanie sensowności pracy fizycznej, której wszyscy przecież potrzebujemy. Spójrzmy chociażby na gotowanie – kucharz był kiedyś nieciekawym zawodem, a dziś został bardzo dowartościowany z powodów, powiedziałbym, lajfstajlowych. Podobne działanie możliwe jest do wykonania w innych obszarach zatrudnienia, szczególnie tych, które dotyczyć będą zielonej transformacji. Nowi pracownicy staną się częścią projektu modernizacyjnego, będą zapobiegać smogowi, emisji CO2… To może być dobra i godna praca, a także oferta pewnej tożsamości.
Pod warunkiem, że wierzysz w przemiany klimatyczne.
Godna zapłata pozwala zbudować przekonanie, że nasza praca jest wartościowa.
Niedługo nastąpi pierwsze posiedzenie Sejmu nowej kadencji i Lewica będzie mogła testować swoje nowe opowieści. Masz już jakieś plany, co będzie twoim pierwszym ruchem?
Ponieważ polityka to gra zespołowa, myślę przede wszystkim o działaniach, jakie klub Lewicy podejmie wspólnie. Złożymy dość szybko kilka projektów ustaw, które pokażą, jakiej zmiany chcielibyśmy dla Polski. Nie chcemy ograniczać się do „walenia w PiS”. Naprawdę połączyło nas przekonanie, że liczy się przyszłość.
**
Maciej Gdula – socjolog, doktor habilitowany nauk społecznych, pracownik Instytutu Socjologii UW, poseł na Sejm RP. Zajmuje się teorią społeczną i klasami społecznymi. Auto szeroko komentowanego badania Dobra zmiana w Miastku. Neoautorytaryzm w polskiej polityce z perspektywy małego miasta. Opublikował m.in.: Style życia i porządek klasowy w Polsce (2012, wspólnie z P. Sadurą), Oprogramowanie rzeczywistości społecznej (2014, wspólnie z L.M. Nijakowskim) i Uspołecznienie i kompozycja. Dwie tradycje myśli społecznej a współczesne teorie krytyczne (2015), Nowy autorytaryzm (2018).
