Jak się nie da rozmawiać z rządem, trzeba rozmawiać z każdym.
Cezary Michalski: W 1997 roku tworzył pan Akcję Wyborczą „Solidarność” na Śląsku, ale nie poszedł w czystą politykę, co już wówczas panu proponowano. Pozostał pan działaczem związku. Dlaczego sam podjął wówczas taką decyzję?
Piotr Duda: Jestem związkowcem z krwi i kości. Uważałem i uważam nadal, że lepiej mogę pomagać ludziom jako związkowiec, niż jako polityk.
W takim razie, gdzie dla związkowca dzisiaj powinna przebiegać linia między zaangażowaniem – także politycznym – w walkę o prawa pracownicze a klasyczną polityką partyjną?
Dzisiaj ta granica jest jasno wytyczona. Szukamy sojuszników mogących pomóc w realizowaniu interesów pracowniczych. Najbardziej chcielibyśmy rozmawiać z rządem. Ale jak się nie da, trzeba rozmawiać z każdym. Jeśli rząd jest antypracowniczy, nie prowadzi dialogu, to trzeba z nim walczyć. Jeśli program jakiejś partii jest bliski naszym postulatom, to trzeba z nią rozmawiać. Jeśli z jakimś środowiskiem możemy zrobić coś wspólnie, to dlaczego nie? Ale zawsze punktem odniesienia jest interes pracowniczy. Jesteśmy związkiem zawodowym, niezależnym i nie pozwolimy się nikomu wykorzystywać. Będę się spotykał, z kim chcę i ile chcę, robiąc swoje.
Co pan sądzi o zarzutach, że organizując Platformę Oburzonych, próbuje pan zastąpić Jarosława Kaczyńskiego i innych polityków w roli lidera politycznej prawicy?
W Polsce mamy już takie takie partyjne klapki na oczach, że niektórym trudno komentować coś z innej perspektywy. To, o czym pan mówi, właśnie pokazuje tę chorobę, którą nazywam partiokracją. Przestałem już się tym przejmować. Jestem przewodniczącym związku i tyle. Organizując tamto spotkanie, chciałem większej demokracji dla społeczeństwa, aby nasze inicjatywy obywatelskie nie były wyrzucane do kosza. Tam byli ludzie, którzy tak jak my zostali przez władzę kopnięci w tyłek.
Dlaczego na spotkanie Platformy Oburzonych nie zaproszono – choćby jako obserwatorów – liderów partyjnych, nawet prawicowych?
Gdyby chcieli słuchać społeczeństwa, sami zorganizowaliby sobie takie spotkanie. Ale oni uważają, że zjedli wszystkie rozumy i wiedzą lepiej. Czy ja im bronię rozmawiać ze społeczeństwem? Mogę im nawet udostępnić salę BHP. A skoro mówimy już o sali BHP, to odpowiadając pani posłance Julii Piterze na pytanie, kto nam tę salę udostępnił, informuję ją, że sala BHP jest własnością Związku. „Solidarność” w większości za własne pieniądze ją odbudowała. Gdyby właścicielem było państwo, już dawno popadłaby w ruinę.
Co pan sądzi o zarzutach wicepremiera Janusza Piechocińskiego, że odmowa akceptacji przez NSZZ „Solidarność” zmian w Kodeksie Pracy czy odmowa akceptacji rządowych rozwiązań dotyczących zwolnień grupowych w sytuacji kryzysu nie są „realistyczne” i mają wyłącznie podtekst polityczny, są wstępem do realizowania pańskich osobistych ambicji politycznych?
Zmiany w Kodeksie Pracy są nie do przyjęcia. I tyle. Będziemy z nimi walczyć do upadłego. Mamy ścianę za plecami, nie ma się już gdzie cofać. Premier Piechociński, nie mając argumentów, próbuje jak zwykle używać argumentu upolitycznienia. Podobnie zresztą jak jego koalicjant. To brzydkie zagranie. Piechociński zaczął od spotkania i próby dialogu. Niestety na razie mamy do czynienia z monologiem z jego strony. Mam nadzieję, że będzie też chciał słuchać.
Czy pojawienie się Janusza Piechocińskiego w rządzie i jego próby kontaktów ze związkami – w tym osobiste spotkanie z panem – w jakikolwiek sposób poprawiły stan dialogu pomiędzy rządem i związkami zawodowymi?
Dobrze, że w ogóle rozmawia, ale nie mam złudzeń. Będzie mógł tyle, na ile pozwoli mu premier Tusk. Czyli raczej niewiele. Życzę mu jak najlepiej, ale obawiam się, że tak jak minister pracy – sympatyczny skądinąd człowiek – też da się sprowadzić jedynie do roli listonosza, czyli osoby przekazującej partnerom społecznym, co premier z ministrem finansów zdecydowali.
Jakie będą kolejne kroki NSZZ „Solidarność” – samodzielnie lub z innymi związkami – jeśli strajk generalny na Śląsku nie przyniesie efektów?
Żaden pojedynczy protest nie przyniesie efektu. Nawet tak duży jak na Śląsku. To walka rozłożona na wiele lat. Kluczowe w tej walce będzie zaangażowanie społeczeństwa. Jeśli podobnie jak we Francji czy we Włoszech na nasze wezwanie nie stawią się na ulicach setki tysięcy lub milion obywateli, trudno nam będzie skutecznie się temu przeciwstawić. Ale i tak wygramy! Będziemy nieprzerwanie organizować akcje, szukać sojuszników, budować poparcie wokół naszych działań. A jak widać pomysłów nam nie brakuje. I taka uwaga. Gdy w zeszłym roku robiliśmy kampanię „Syzyf-syf” przeciwko umowom śmieciowym, domagając się m.in. ich ozusowienia, premier mówił, że się nie da, bo jest kryzys. Dziś jednak słyszymy, że rząd zamierza oskładkować umowy zlecenia. Proszę! To efekt również i naszych działań.
Jak po pierwszym spotkaniu Platformy Oburzonych ocenia pan możliwość wzmocnienia siły związku dzięki tej inicjatywie? W jaki sposób Platforma Oburzonych może się do tego przyczynić?
Użyję obrazowego porównania. Drzwi można albo wyważyć, albo użyć klucza. Takim kluczem dla nas jest zmiana przepisów o referendach ogólnokrajowych, tak aby parlament nie mógł odrzucać obywatelskich wniosków. Do tego potrzebna jest zmiana konstytucji. Ta tzw. Platforma Oburzonych, to nic innego jak wspólna próba poszukiwania klucza. Byli tam przede wszystkim ci, którzy tak jak „Solidarność” zbierali podpisy pod różnymi wnioskami obywatelskimi i tak jak my dostali od władzy po tyłku. Jeśli uda się nam przekonać prezydenta i doprowadzić do zmiany konstytucji, to każde z tych środowisk będzie mogło skutecznie przeprowadzać swoje inicjatywy. Czyli będziemy mieli klucz do rozwiązania wielu naszych problemów.
Czy większą szansą na skuteczniejszą walkę o prawa pracownicze jest rzeczywiście przyciągnięcie różnych drobnych, a nieraz dziwacznych organizacji ludzi z różnych powodów niezadowolonych z rządu, czy raczej bardziej skoordynowana walka wszystkich nurtów związkowych? Np. wspólny strajk generalny lub strajki na poziomie zakładów, branż czy regionów?
Jedno nie wyklucza drugiego. Z Platformą Oburzonych możemy sobie wzajemnie pomóc. Gdyby nasz ubiegłoroczny wniosek referendalny nie musiał być głosowany przez sejm, nie doszłoby do wydłużenia wieku emerytalnego. Zmieleni zapewne doprowadziliby do referendum w sprawie JOW-ów, a Obywatele Decydują mieliby duże szanse przeforsowania swojego projektu zbierania podpisów przez internet. To jest istota spotkania, które odbyło się w sali BHP. Czym innym jest robota czysto związkowa. Z tego też nie zrezygnujemy i będziemy walczyć o nasze sprawy również na ulicy. Nie zrezygnujemy też z walki prawnej. Dalej będziemy pisać skargi do Trybunału Konstytucyjnego, Komisji Europejskiej czy Międzynarodowej Organizacji Pracy. Nasze działania są wielotorowe i takie pozostaną.
Zarzut upolitycznienia, kiedy walczy się o prawa pracownicze, jest absurdalny, ale rodzą się wątpliwości, co do wyboru przez NSZZ „Solidarność” sojuszników. Po pierwsze, czy rzeczywiście ruch na rzecz okręgów jednomandatowych jest szansą na poprawę stanu polskiej polityki? W krajach Europy Zachodniej ordynacja jednomandatowa lub jej elementy wzmacniały dominację największych partii, a w Polsce mieliśmy przykład jeszcze bardziej patologiczny, mianowicie senatora Henryka Stokłosę. Czy lokalni oligarchowie nie będą mieli większych szans kupowania lub zastraszania wyborców i kandydatów w wyborach jednomandatowych?
My nie chcemy uszczęśliwiać w tej sprawie obywateli na siłę. Chcemy, aby to oni zdecydowali, i dlatego tak potrzebna jest zmiana konstytucji w zakresie przepisów o referendum ogólnokrajowym. Społeczeństwo jest mądre i odpowiedzialne, tym bardziej, że jak jest referendum, to jest też kampania i wszystkie za i przeciw mogą być wyartykułowane. Zarówno zwolennicy, jak i przeciwnicy będą mogli spierać się na argumenty, a ostatecznie i tak zdecyduje społeczeństwo. O to w tym wszystkim chodzi. Niech ludzie decydują, jaką chcą mieć ordynację, liczbę posłów, sposób finansowania partii politycznych czy opowiedzieć się za istnieniem senatu. Ja nie uważam się za mądrzejszego niż społeczeństwo.
Ruch „Ratujmy maluchy”, którego reprezentanci wsparli Platformę Obuczonych, nie jest niestety ruchem domagającym się wyłącznie lepszego przygotowania polskiej szkoły do wprowadzenia obowiązku szkolnego dla wszystkich dzieci od 6 roku życia. Są w tym ruchu także ludzie, którzy w ogóle nie chcą obniżenia wieku obowiązku szkolnego, żeby ich dzieci nie chodziły do „socjalistycznej szkoły razem z dziećmi plebsu”. Wcześniejszy obowiązek szkolny wszędzie w Europie przekłada się na większe wyrównanie szans edukacyjnych, czy nie o to powinien walczyć NSZZ „Solidarność”?
Ruch Ratujmy Maluchy nie do końca wsparł nasze spotkanie. Wiem, że pojawiła się od nich osoba na sali, ale nie zabierała głosu. Ten cały zgiełk medialny przed spotkaniem trochę ich zniechęcił i wcale się temu nie dziwię. My jesteśmy na to odporni, ale inicjatywa stworzona przez państwa Elbanowskich to taka prawdziwa oddolna akcja. Jestem pełen podziwu dla tego, co udało się im zrobić. Szkoda, że ich podpisy też zostaną wyrzucone do kosza.
W tym ruchu są zwolennicy homeschoolingu i ludzie, którzy chcą wyrzucić państwo z edukacji, nawet gdyby to miało zwiększyć nierówność szans edukacyjnych.
Są obywatelami takimi samymi jak każdy z nas i mają prawo do własnych postulatów. Zresztą na sali BHP pojawiły się tak różne postulaty, że nie sposób z wszystkimi się zgadzać. Ale nie o to chodzi. Chodzi o to, aby każdy mógł korzystać z demokracji, a nie tylko pochylał się raz na cztery lata nad urną wyborczą.
Jak rozumieć pańskie stwierdzenie, że „są w Polsce ważniejsze rzeczy od związków partnerskich”? Mówił pan wielokrotnie, że chce, aby NSZZ „Solidarność” łączył ludzi o różnych poglądach, różnych pozycjach światopoglądowych, od lewicowych do prawicowych – ludzi, którzy chcą wspólnie skutecznie walczyć w obronie praw pracowniczych w Polsce. Czy istnieje jakaś nieusuwalna sprzeczność pomiędzy prawami pracowniczymi a prawem par – także jednopłciowych – żyjących w związkach nieformalnych, do opisania tych związków w polskim ustawodawstwie?
W deklaracji członkowskiej nie ma pozycji przynależność polityczna, wyznanie czy orientacja seksualna. Dla mnie jest członek związku, który potrzebuje pomocy. I tyle. Ale „Solidarność” to związek chrześcijański, oparty na społecznej nauce Kościoła i każdy, kto do nas przystępuje, nawet jak się z tym nie zgadza, wie, na jakich wartościach się wzorujemy. Dlatego jako katolicy nie akceptujemy związków homoseksualnych. I koniec dyskusji.
W takim razie deklaracja członkowska nie mówi całej prawdy o związku, skoro wstępując do niego, trzeba zaakceptować aktualne stanowisko Kościoła np. w stosunku do praw mniejszości?
Osoby homoseksualne nie są w Polsce dyskryminowane.
Nie mogą rejestrować swoich stałych związków.
Żyją, jak chcą i nikt ich z tego powodu nie dyskryminuje. Jeśli chodzi o tzw. związki partnerskie osób obojga płci, to jest ślub cywilny. To proste, a w razie czego rozwód też jest prosty. A jeśli żyją na kocią łapę, to muszą się liczyć z konsekwencjami. Wsparcia i pomocy potrzebuje rodzina. I to jest prawdziwy problem, a nie tzw. związki partnerskie.
Piotr Duda, ur. 1962. Od roku 1980 pracownik Huty Gliwice, działacz NSZZ „Solidarność” i Ruchu Społecznego AWS. W 2002 roku wybrany przewodniczącym Regionu Śląsko-Dąbrowskiego „Solidarności”. W 2010 roku wygrał wybory na przewodniczącego Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” pokonując Janusza Śniadka
