Do Porto Alegre zostałem wysłany przez „Gazetę” – to był przełom.
Kiedy naczelni „Gazety Wyborczej” spostrzegli, że wychowali sobie lewacką żmiję na liberalno-burżuazyjnym łonie społeczeństwa otwartego?
A to cytat z kogo? (śmiech). Na twoje pytanie najlepiej mógłby odpowiedzieć Adam Michnik. Z mojej perspektywy wyraźnym przełomem było Porto Alegre [tam z inicjatywy organizacji ATTAC oraz brazylijskiej Partii Robotniczej odbywały się w latach 2001–2003 pierwsze trzy edycje Światowego Forum Społecznego – przyp. red.], choć wówczas jeszcze sam używałem słowa „lewacy” na określenie radykałów, którzy mi się nie bardzo podobali. Przy okazji zobacz, jak słowo „lewak” zostało w ostatnich latach cudownie oswojone. Dzisiaj to żadna inwektywa, najwyżej lekko protekcjonalny, a czasem nawet autoironiczny epitet.
Do Porto Alegre zostałem wysłany przez „Gazetę” i mogłem pisać, co chciałem, za co jestem „Gazecie” dozgonnie wdzięczny. Głosy w redakcji były podzielone; jedni mówili, że to nowe, świeże i ciekawe; a z drugiej strony słychać było trochę zniecierpliwienia, na zasadzie: „ile ty tych wywiadów jeszcze przywiozłeś?”. No bo ciekawostki są fajne, ale jednak nie jesteśmy gazetą propagującą ruch alterglobalistyczny. Wszystko jednak w niezwykle przyjaznej, kumpelskiej atmosferze, na zasadzie, że „nasz kolega troszkę odpłynął”. Podsumowałem ten czas książeczką Świat nie na sprzedaż, czyli rozmowami z kilkoma intelektualnymi guru tego ruchu, między innymi Lori Wallach, Ignaciem Ramonetem i noblistą Perezem Esquivelem.
W 2003 roku napisałem ważny dla mnie tekst, będący polemiką z artykułem Witka Gadomskiego Cnoty kapitalizmu, ja odpisałem mu Niecnotami turbokapitalizmu.
Dzisiaj Marcin Król mógłby coś takiego napisać.
Eee, nie aż tak. Na pewno nie wtedy. Wtedy to była jednak niecodzienna wypowiedź światopoglądowa w „Gazecie”, napisana przez autora tejże „Gazety”, który polemizował ze sztandarowym publicystą ekonomicznym. Dziś myślę, że fakt, że mogłem pisać – i to systematycznie – teksty wyraźnie na przekór linii, głównego nurtu czy jak-tam-go-zwał, świadczy o niezwykłej otwartości „Gazety”.
Dzisiaj miewam zresztą trochę uczucie déjà vu – gdy czytam teksty na przykład Grzegorza Sroczyńskiego, to widzę, że często prowadzi na łamach „Gazety” te same spory, które próbowałem prowadzić z neoliberalnymi dogmatami 13–14 lat temu.
No i oczywiście, które prowadziliście wy w „Krytyce”. Różnica w tym, że dziś takie teksty mają pełnię „praw obywatelskich”, a wtedy uważano je za egzotykę. Więc coś się jednak zmienia na lepsze.
A kto uczył Cię pisać reportaże? […]
Sam się uczyłem, czytałem uważnie masę reportaży, w tym autorów, którzy spod ręki Małgorzaty Szejnert wyszli. Jerzy Pilch w swojej ostatniej książce wspomnieniowej pisze o warsztatach literackich creative writing, że to strata czasu – bo albo się człowiek sam tego nauczy, albo nie, nikt go nie nauczy. Wiadomo, że reportera newsowego uczy się podstaw warsztatu, bo bez warsztatu może wsadzić swoją gazetę na minę już jutro. I ten warsztat nie jest jakoś skomplikowany.
Reportaż literacki to inna bajka. […] Ja zacząłem przeglądać „New Yorkera” i czytać reportaże hiszpańskie, choć akurat „New Yorker” tylko częściowo przydał mi się warsztatowo, bo w „Gazecie Wyborczej” nigdy nie było aż tyle miejsca na tekst. Instrumenty zbierania informacji, fact-checkingu, przygotowania terenu i kontaktów są zazwyczaj podobne, natomiast różnice między materiałem na 20 i na 100 tysięcy znaków dotyczą timingu – kiedy przerwać, gdzie zrobić suspens i zacząć kolejny wątek. W polskich warunkach lepszym wzorcem jest „New York Times Magazine”, dodatek niedzielny do „El País”, czy brazylijski magazyn „Piaui”, choć tam też potrafią opublikować reportaż objętości reportaży z „New Yorkera”…
A Kapuściński też uczył Cię pisać? Poznałeś go chyba dosyć późno?
Jako reporter piszący o Ameryce Łacińskiej w zasadzie na początku. On mnie nie uczył pisać, pomagał raczej myśleć o świecie.
Jak się spotkaliście?
Kiedyś zjawił się w redakcji i poprosił nieżyjącego już, mojego ówczesnego szefa Tomka Burskiego, żeby nas przedstawił. Spodobał mu się mój test o negocjacjach rządu Andrésa Pastrany z partyzantką FARC – i szerzej: o dziejach wojny domowej w Kolumbii. To był 1998 rok. Dla mnie to było coś fantastycznego, bo przecież i jako reporter, i jako latynoamerykanista raczkowałem. Kapuściński zaprosił mnie do domu i tak zaczęły się nasze spotkania, które trwały dziewięć lat. Piszę o tym w biografii.
Warsztatowo ważniejsze były lektury. Z jego książek najbardziej „przydatne” pod tym względem były te krótsze: Jak zginął Karl von Spreti czy Wojna futbolowa, bo już na przykład Heban to raczej proza autobiograficzno-podróżnicza niż reportaż. W reportażach Kapuścińskiego od strony formalnej podobała mi się ich hybrydowość. Nie pisał gatunkowo „czystego” reportażu, jakiego uczono w „Gazecie”. Reportaż „Gazety” nieufnie traktował komentarze czy osobiste refleksje, nawet jeśli tekst pisany był w pierwszej osobie.
Reportaż Kapuścińskiego przypominał latynoamerykański gatunek zwany la cronica – to znaczy tamtejszą odmianę reportażu literackiego, z elementami informacji, analizy politycznej, eseju, refleksji własnej, autobiografii, pewnej poetyckości.
La cronica to polifonia gatunków. Takie książki jak Heban, Podróże z Herodotem czy Imperium skrojone są z takich elementów, właściwych tradycji reportażu latynoamerykańskiego.
Kapuściński był reporterem zaangażowanym politycznie – czy Ty miałeś poczucie, że będziesz ludziom opisywał świat po to, żeby go zmienić?
Skoro to, co zobaczyłem, usłyszałem i przeczytałem, zmieniło mój sposób myślenia i ogląd rzeczy, to wydawało mi się, że inni po prostu jeszcze tego nie wiedzą i muszę ich koniecznie poinformować… Jeśli jadę do Kolumbii i natrafiam na przykład na historię młodych mężczyzn, którym oferuje się pracę gdzieś na drugim końcu kraju, po czym po przewiezieniu na miejsce okazuje się, że to jest porwanie, że oni są zabijani i ubierani w mundury partyzanckie, po czym wojsko ich zwłoki pokazuje jako swoje trofea w wojnie z FARC – to w naturalny sposób chcę tą historią powiedzieć ludziom, że taki jest świat. I wierzę, że to jakoś zmienia wrażliwość, sposób myślenia, wyrywa z utartych schematów…
A co z tym dotychczasowym myśleniem jest nie tak?
My w Polsce byliśmy i wciąż jesteśmy naznaczeni przez doświadczenie realnego socjalizmu, a w konsekwencji – przez antykomunizm i naiwno-bezmyślne czasem zapatrzenie w kapitalizm. Łatwo uznaliśmy, że transformacja jest z założenia dobra i nie przyjmowaliśmy do wiadomości, że coś z nią może być nie tak, że kapitalizm może wyglądać różnie, że nie ma jednego słusznego modelu.
Zbiorowe przekonanie, że nawet jeśli jakieś koszty przyjdzie po drodze zapłacić, to jednak przyszłość wszystko naprawi i wynagrodzi, towarzyszy ludziom przy różnych projektach politycznych i w różnych epokach.
Struktura myślenia jest podobna, nawet jeśli epoki są różne, a dzisiejsze grzechy lżejsze. U mnie też przecież nie nastąpił gwałtowny zwrot, to był długi proces dojrzewania do przekonania, że świat wygląda inaczej, niż wydawało się na początku drogi zawodowej i dorosłego życia.
A do kiedy mniej więcej można było być reporterem w „Gazecie Wyborczej” i za pieniądze redakcji jeździć w świat, by go opisywać? Bo my chyba cały czas mówimy o czasach minionych…
Chyba około 2005 roku. Wyjazdy planowało się oszczędniej, płace też chyba zaczęły się kurczyć. Ostatni mój długi wyjazd reporterski w czasach „Gazetowych” miał miejsce krótko przed rocznym stypendium na Uniwersytecie Stanforda w Kalifornii. Po moim powrocie w 2006 roku o wyjazdy zagraniczne z redakcji było naprawdę trudno. Jeszcze przed moim Stanfordem zlikwidowano „Magazyn” i zamieniono go na „Duży Format” – dużo cieńszy, na brzydkim papierze. […]
Kiedy wróciłem ze Stanów, szeptało się o zamknięciu „Świątecznej” i co my „świąteczni” zrobimy – nie pierwszy zresztą raz, to wracało od czasu do czasu już wcześniej. Sądzę, że „Świąteczna” ostała się tylko dzięki uporowi Adama Michnika. Być może nie przynosiła Agorze zysków, za to była czymś, dla czego warto w ogóle uprawiać ten zawód. […]
Wojciech Jagielski obwieścił niedawno, że reportaż zagraniczny w prasie polskiej się skończył – przynajmniej jako model biznesowy. To słuszna diagnoza?
Reportaż to chyba najbardziej kosztowny gatunek dziennikarski. Mnie wciąż się udaje z niego żyć, bo „Polityka”, w której pracuję od 2011 roku, nadal jest gotowa wysyłać mnie w różne rejony świata: na Bliski Wschód, do Afryki, na Kubę… Wspierała mnie nieraz przy wyjazdach do Ameryki Łacińskiej. Kiedy przez prawie rok mieszkałem w Argentynie, mogłem pojechać stamtąd do Chile, Urugwaju, Brazylii… Zdaję sobie jednak sprawę, że to sytuacja nietypowa, bo nawet w naszym tygodniku jestem jedynym reporterem zagranicznym jeżdżącym w miarę regularnie – powiedzmy, dwa razy w roku. Podróżujących reporterów krajowych jest oczywiście więcej. W „Dużym Formacie” wciąż ukazują się reportaże zagraniczne, ale chyba na zasadzie, że jak ktoś już pojechał na własną rękę i ciekawie napisał, to redakcja wzięła. Co do oceny modelu finansowania reportażu w prasie – a raczej jego braku – mogę więc zgodzić się z diagnozą Wojtka. Choć to nie znaczy, że w prasie nie ma reportaży…
Ale trzeba znajdować na nie dodatkowe pieniądze?
Tak, muszą być finansowane „zewnętrznie”. Na rynku wydawniczym mamy zresztą to samo: mało kto jest w stanie zainwestować tyle, żeby za pieniądze wydawnictwa reporter pojechał w podróż i napisał duży tekst czy całą książkę; nie mówię tu o zaliczkach, bo to jest przecież część wynagrodzenia, a nie koszty pracy. Takich wydawnictw jest kilka, można je policzyć na palcach jednej ręki, a chyba tylko jedno, maksymalnie dwa mogą sfinansować wyjazd reporterski w całości. W zeszłym roku Fundacja Towarzystwa Dziennikarskiego „Fundusz Mediów” uruchomiła wsparcie finansowe dla indywidualnych projektów – między innymi reporterskich. To nie są wielkie granty, ale i nie takie małe. Pozwalają na jeden niedługi wyjazd i zebranie materiału do reportażu. Ja już raz skorzystałem i gorąco namawiam innych.
Jednak modelu biznesowego nie mamy, choć miejsce w prasie na reportaże wciąż jest: „DF” zapełnia kolumny reportażami krajowymi i zagranicznymi; „Polityka” ma reportaż głównie krajowy, choć zagraniczny także od czasu do czasu. Jest jeszcze „Tygodnik Powszechny”, a w internecie „Krytyka Polityczna”… Ktoś powie, że jak na 38-milionowy kraj to niedużo. Z pewnością. Ale niewątpliwie jest w Polsce komu pisać, mamy zastępy świetnych reporterów. Powstają serie książkowe i całe wyspecjalizowane w non-fiction wydawnictwa, jak Czarne.
A na świecie?
Prasa codzienna zamyka stałe placówki, nawet dobre renomowane tytuły rezygnują z korespondentów, których zastępują specjalni wysłannicy, dużo gorzej znający teren. To negatywna tendencja, która obniża jakość informacji i nasze rozumienie świata. Z drugiej strony wciąż ukazują się duże dodatki z obszernymi relacjami reporterskimi: „NYT Magazine” czy „New Yorker” nie stały się chudsze…
Cały czas padają te same przykłady – najbardziej elitarne tytuły z najbogatszego kraju świata, czytane na ogromnym obszarze językowym.
OK, to spójrzmy na „moją” Amerykę Łacińską. Moda na reportaż i non-fiction przypomina tę polską; ogromną rolę odegrała w niej Fundacja im. Garcii Marqueza, która zabiega o poprawę jakości wszystkich gatunków dziennikarstwa, ale skupia się na warsztatach dla cronistas, czyli reporterów literackich, zapraszając anglo- i hiszpańskojęzycznych mistrzów tego gatunku. Ukazuje się tam sporo magazynów pełnych reportaży: „El Malpensante” w Kolumbii, „Etiqueta Negra” w Peru, o którym niektórzy Amerykanie mówią, że byłaby tak kultowa jak „New Yorker”, gdyby wychodziła w Nowym Jorku, a nie w Limie – i po angielsku. Wciąż ukazuje się świetne pismo – z główną bazą Meksyku, ale i w kilku wersjach w całej Ameryce Łacińskiej – „Gatopardo”, które na okładce zawsze ma zdjęcie celebryty, hollywoodzkiego aktora albo modelki i wygląda jak magazyn lifestyle’owy, ale większość numeru wypełniają świetne reportaże i fotoreportaże. Można tam znaleźć wielokolumnowy wywiad z Baltasarem Garzónem lub Pepem Mujiką albo ich reporterskie sylwetki. Obok zdjęć drogich ciuchów, samochodów, ładnych pań i panów w środku dostajesz – na kredowym papierze, kapitalnie zilustrowany – reportaż na przykład o ludobójstwie czy narkowojnie. Są jeszcze takie magazyny jak „Letras Libras” czy „Nexos”, brazylijskie „Piaui” – osobliwa skądinąd nazwa, bo zapożyczona od nazwy najbiedniejszego i najgorętszego stan Brazylii. Do niedawna były znakomite pisma internetowe „El Puercoespin” w Argentynie czy „Pie Izquierdo” w Boliwii, ale upadły. Znam jedno takie w Meksyku, ale funkcjonuje raczej jako pismo dla autorów hobbystów.
Z modelem biznesowym mamy zatem problem. A co z modelem „gatunkowym”? Reportaż społeczno-polityczny służył pokazaniu złożonej rzeczywistości, jej kontekstu – zawierał plastyczne obrazy, ale opisywał też na przykład tło historyczne: kto z kim, dlaczego i po co… Jakimi środkami najlepiej byłoby opisywać dzisiejszy świat?
Jeśli chodzi o narzędzia poznawcze i warsztatowe, nie trzeba odkrywać koła na nowo… Problem pojawi się dopiero wówczas, gdy się okaże, że naszych tekstów nikt nie chce czytać. Można to ocenić po nakładach czy po klikalności… Z mojej perspektywy – na podstawie spotkań z czytelnikami i sygnałów, jakie do mnie docierają – optymistyczne jest to, że mam dość znaczny elektorat czytelniczy u młodych; najlepszą chemię mam z ludźmi starszymi od siebie o 20–30 lat i z młodszymi o 10–20, najtrudniej jest w moim pokoleniu, którego większość chyba „skonserwatywniała” (a może była taka zawsze?). W jakiejś mierze pytanie o przyszłość reportażu jest częścią pytania o los wysokogatunkowej prasy, w tym papierowej…
A jak to się ma do sieci? Czy poza wklejeniem tekstu do internetu i uzupełnieniem go linkami do Wikipedii i filmikami z YouTube można formę reportażu poszerzyć w stosunku do papieru?
Mój sposób czytania i pisania jest dość tradycyjny, raczej bliski starszemu pokoleniu. Z najciekawszych pomysłów, z jakimi miałem kontakt, mógłbym wymienić portal „Epic Magazine”, szukający nowych form dla reportażu, a także nowego modelu biznesowego. Publikuje się tam obszerne i kosztowne materiały, zazwyczaj ilustrując je w nowatorski graficznie sposób. Na przykład w tle tekstu zaprojektowana jest fotografia bądź rysunek skorelowany z tekstem, komiks, albo puszczony jest film czy animacja.
Idea „Epic” jest taka, że szuka się historii, które można by potem sprzedać do filmu – najlepiej w Hollywood; tak było w przypadku filmu Bena Afflecka Operacja Argo, opartego na reportażu Joshuy Bearmana – o czasach rewolucji islamskiej w Teheranie i wzięciu zakładników w ambasadzie USA. A zatem reportaż jako scenariusz czy zaczyn filmu dokumentalnego lub fabuły – ciekawe, prawda? Oczywiście coś takiego jest możliwe w krajach o ogromnym przemyśle rozrywkowym, ogromnym rynku, gdzie łatwo znaleźć finansowanie dla takiego przedsięwzięcia… Reszta szuka grantów bądź sponsora finansującego rzecz dla własnej fanaberii czy z poczucia misji. Nieliczni mają szczęście tak, jak ja w „Polityce”, że wciąż pracują w piśmie, które ma w agendzie reportaż zagraniczny. Jeśli mam być szczery, to gdybym wiedział, jaki model biznesowy w branży reportażu literackiego zadziałałby najlepiej, to dawno bym o nim opowiedział naczelnemu „Polityki” albo pomógł założyć takie pismo czy to-nowe-coś, a potem tam publikował.
Czytaj część pierwszą o karierze reportera sejmowego i występie w Nocnej zmianie Jacka Kurskiego
Całość rozmowy w Krytyce Politycznej nr 44 Koniec prasy. Będziecie tęsknić?
