To spór o to, co wolno pisać o wielkich postaciach życia publicznego.
Jakub Majmurek: W mediach pojawiła się informacja, że twój wydawca, Świat Książki, zawarł ugodę z Alicją Kapuścińską, wdową po Ryszardzie, która tobie i wydawnictwu wytoczyła proces o naruszenie dóbr osobistych. I wycofuje książkę Kapuściński non-fiction z dystrybucji. Czy to prawda?
Artur Domosławski: Na pewno jest dużo szumu i mało precyzyjnych informacji na ten temat. Spróbujmy to uporządkować. Rzeczywiście, doszło do ugody między nowym właścicielem wydawnictwa Świat Książki a wdową po Ryszardzie Kapuścińskim. Wydawca prawdopodobnie zawrze ją także z jego córką, Rene Maisner. Warto przy tym powiedzieć, że Świat Książki dziś to inne wydawnictwo niż to, które wydawało Kapuściński non-fiction. Właściciel zmienił się dwa razy. Ta ugoda ma związek z przemianami kapitałowymi. Nowy właściciel zdecydował się na ugodę obejmującą publikację przeprosin wobec powódek, moim zdaniem skandalicznych, ponieważ pada w nich stwierdzenie, że doszło do naruszenia dóbr osobistych i prawa do prywatności obu pań – a to przecież stwierdzi dopiero sąd. Najbardziej bulwersująca w treści tych przeprosin jest dla mnie deklaracja, jakoby w książce znajdowały się „nieprawdziwe informacje”. Nowy właściciel nie ma pojęcia, jakie informacje znajdują się w tej książce, bo jej w ogóle dobrze nie zna. Zapewniam, że są prawdziwe.
Nowym właścicielem jest wrocławskie wydawnictwo Bukowy Las?
Tak, związane – na ile się orientuję – z braćmi Olesiejukami, dystrybutorami książek. Próbowałem nawiązać z nimi kontakt, żeby ich przekonać do zmiany decyzji, ale nie chcieli ze mną rozmawiać. Powiedzieli mi, że w tej sprawie decyduje prezes zarządu (chyba) wydawnictwa, Zbigniew Czerwiński, a pan Czerwiński mówił, że decydują właściciele i ma od nich instrukcję, by zawrzeć ugodę.
I co teraz z książką? Rzeczywiście będzie wycofana z dystrybucji?
Wycofanie jej z dystrybucji jest absolutnie niemożliwe. Każdy wydawca wie, że wycofanie jej teraz z każdej księgarni, każdego sklepu internetowego w kraju jest technicznie nie do zrobienia. Informacja o wycofaniu książki pojawiła się w mediach, ale wydawca o niczym takim mnie nie poinformował. Jego trzeba pytać, co dalej zamierza.
Może na przykład zaprzestać dodruków. W prasie pojawiła się informacja, że wydawca zobowiązał się nie drukować książki z kontrowersyjnymi dla powódek fragmentami (dotyczącymi pozamałżeńskich relacji Kapuścińskiego i jego trudnych relacji z córką), blisko trzydziestoma stronami druku. Ty z kolei, jak donoszą media, podobno nie godzisz się na dodruki takiej okaleczonej wersji?
Oczywiście, że nie mogę się na to zgodzić. Nikt ze mną nie próbował czegoś takiego uzgadniać. A gdyby próbował, tobym odmówił, ponieważ nie są mi znane żadne powody, dla których powinienem godzić się na taki krok. Gdyby ktoś mi udowodnił, że jakaś zawarta w książce informacja jest nieprawdziwa, to co innego. Mógłbym rozważać skorygowanie jej w następnym wydaniu. Ale nigdy nie zgodzę się na usunięcie całych rozdziałów. Co to w ogóle za pomysł?
Do kiedy Świat Książki ma licencję na książkę?
Do listopada 2014 roku. Zastanawiam się, czy nie podjąć kroków zmierzających do jej przeniesienia, ale może nie warto się spieszyć. Książki sprzedało się bardzo dużo, nie wydaje mi się, by w tej chwili było ogromne zapotrzebowanie na dodruki. To jest longseller, on się sprzedaje pomału przez długi czas, i mam nadzieję, że dalej tak będzie.
Kiedy w ogóle zaczął się twój spór ze spadkobierczyniami Kapuścińskiego?
Pierwsze sygnały pojawiły się, gdy przeniosłem książkę z wydawnictwa Znak, które ostatecznie nie chciało jej wydać, do ówczesnego Świata Książki, którym wtedy kierował Paweł Szwed – dziś dyrektor mojego obecnego wydawnictwa, Wielkiej Litery. Z prasy dowiedziałem się, że Alicja Kapuścińska wystąpiła do sądu o tzw. zabezpieczenie powództwa, czyli de facto niedopuszczenie książki do dystrybucji. I tak się zaczęła cała burza. Wieść o możliwym zakazie dotyczącym książki bardzo podbiła jej popularność.
Miałeś wtedy kontakt z Alicją Kapuścińską?
Wtedy już nie. Wcześniej miałem nieograniczony dostęp do archiwum Ryszarda Kapuścińskiego i wielokrotnie rozmawiałem z panią Alicją. Razem z Teresą Torańską przeprowadziłem z nią wywiad do „Dużego Formatu”. Obszernie opowiadała w nim o Ryszardzie, ich wspólnym życiu, o czasem trudnym życiu rodzinnym korespondenta zagranicznego. Z Rene Maisner rozmawiałem tylko raz. Nie rozmawialiśmy wtedy o ojcu. Próbowałem się z nią umówić na taką rozmowę, ale nie udało się.
Jakie były argumenty uzasadniający wniosek o „aresztowanie książki”?
Nie pamiętam, pamiętam tylko ogólną atmosferę oburzenia. Teraz kontynuacją tego wniosku są dwa procesy, jeden z Alicją Kapuścińską, drugi z Rene Maisner, oba o naruszenie dóbr osobistych. Są też inne, mniej ważne zarzuty, na przykład o „naruszenie dobrej pamięci o zmarłym” – co dla mnie jest oskarżeniem zupełnie absurdalnym. Mimo wszystkich krytycznych uwag to książka przedstawiająca Kapuścińskiego w pozytywnym świetle. Co nie znaczy, że nie można by było napisać książki przedstawiającej bohatera – tego czy innego – w świetle negatywnym. Dzisiejszy spór nie toczy się już o samego Kapuścińskiego, jak trzy i pół roku temu, lecz o to, co i w jaki sposób wolno pisać o wielkich postaciach naszego życia publicznego; jakie powinno być prawo i praktyka wymiaru sprawiedliwości.
Dziś napisałbyś tę książkę w taki sam sposób? Poruszając wszystkie wywołujące kontrowersje tematy – sprawy osobiste, współpracę z wywiadem?
Napisałbym ją tak samo. Jeśli już bym coś zmieniał, zastanawiałbym się, czy wątków prywatno-osobistych nie rozszerzyć. Kiedy pisałem tę książkę, w Polsce nie było zachęcających wzorców pisania biografii. Pisało się je brązowniczo. Nie wiem, z czego to wynika, w każdym razie niewiele się zmieniło, od kiedy pisał o tym Boy. Może z tego, że mamy tak mało sukcesów? Że jak ktoś już sukces odnosi – tak jak Kapuściński – to nie chcemy, by na jego wizerunku pojawiła się najmniejsza choćby rysa? Miałem wrażenie, że swoją książką robię „rozpoznanie” tego, co można powiedzieć o ważnej, historycznej postaci. Rozumiem, że różnie odbierają to ludzie z różnych pokoleń; że nie wszyscy zgadzają się co do tego, czy zachowałem takt czy nie.
Najbardziej absurdalne były pretensje o to, co napisałem o okazjonalnej współpracy Kapuścińskiego z wywiadem. Przecież rozdział o tej sprawie, z wyjątkiem jednego komentarza krytycznego, jest mową obrończą na rzecz Kapuścińskiego. Pokazuję racje człowieka pewnego pokolenia i doświadczenia, człowieka, który żywił zapewne przekonanie, że w walce – mówiąc językiem epoki – z zaborczym imperializmem nie ma nic złego w przekazywaniu analiz polskiemu wywiadowi. Piszę też, że problem z postawą Kapuścińskiego nie polega na tym, że miał kontakty akurat z „czerwonym” wywiadem, tylko na tym, że że dziennikarze w ogóle nie powinni podejmować takiej współpracy. Bo to zagraża bezpieczeństwu wszystkich wykonujących ten zawód, wystarczy kilka przypadków rzucających w tej kwestii podejrzenie na całą profesję. Nie było tam słowa w duchu lustracyjnym! Wreszcie – pokazuję, jak po drugie stronie żelaznej kurtyny wywiady, przede wszystkim CIA, wykorzystywały „swoich” reporterów i środki przekazu. To sytuuje casus Kapuścinskiego w kontekście epoki, a ten kontekst obnaża niedorzeczność narracji lustracyjnych.
Masz wrażenie, że twoja książka zmieniła coś w tym, jak się teraz w Polsce pisze biografie?
Chyba nie ja powinienem o tym mówić [śmiech]. Ale już choćby biografia Miłosza autorstwa Andrzeja Franaszka nie unika wątków osobistych, bada je odważnie. Mam nadzieję, że kolejne biografie będą ukazywały bohaterów w szerokim wymiarze nie tylko twórczym i społecznym, lecz także osobistym, uczuciowym, nawet erotycznym – to wszystko są uprawnione pola badań.
A jest jakaś granica? Czego byś nie napisał o swoim bohaterze, nawet gdybyś miał na to „papiery”?
Wysiłek trzeba podjąć już na poziomie języka. Podam przykład. Kiedy opowiadałem o, nazwijmy to, słabości Ryszarda Kapuścińskiego do płci przeciwnej, posługiwałem się słowem „królowa”, „królowe”. Ono jest znacznie delikatniejsze niż to, którym ludzie zwyczajowo określają kobietę w relacji z żonatym mężczyzną. Poza tym ono oddaje charakter takiej relacji u osoby z pokolenia Kapuścińskiego. Ryszard Kapuściński nie był człowiekiem, który dyskutował o feminizmie czy gender, on wychowywał się przed epoką, gdy refleksja humanistyczna zaczęła się tym zajmować. Przynajmniej w Polsce. W tej sferze, szczególnie gdy żyją bliscy bohatera, wystarczy napisać tyle, by zasugerować, jak wyglądała ta sfera jego życia. Bez wyrazniego uzasadnienia nie powinno się raczej epatować szczegółami, choć wiem, ze są i tacy, którzy chcieliby przeczytać znacznie więcej, niż napisałem.
W zachodniej biografistyce wysokich lotów zdarzają się przypadki drastyczne. Mówię tu o głośnej biografii noblisty V. S. Naipaula autorstwa Patricka Frencha. Naipaul udostępnił mu notatki, udzielił boleśnie szczerego wywiadu, nie cenzurował sam siebie ani tego, co French pisał. W tej biografii nagromadzenie drastycznych szczegółów z życia osobistego i erotycznego bohatera było szokujące nawet dla przyzwyczajonej do roztrząsania takich kwestii publiczności zachodniej. Na przykład opisy, jak torturował swoją kochankę, a psychicznie – żonę. Gdyby Naipaul nie dał zielonego światła, być może biograf nie poszedłby aż tak daleko, ale jestem pewien, że i tak poszedłby dużo dalej, niż ja to zrobiłem. Naipaul nieraz publicznie mówił, że upiększona prawda go nie interesuje, że taka prawda to nie-prawda.
Jak dalece wkraczać w taką sferę, jest zawsze kwestią wrażliwosci autora, publiczności, norm społecznych. Sądzę, że prawo nie powinno tu ograniczać swobody wypowiedzi, także dlatego, że normy i wrażliwości się zmieniają – no może tylko w absolutnie skrajnych przypadkach, gdy mamy do czynienia z nieprawdą, która wyrządza znaczne szkody.
W Polsce te reguły w jakimś stopniu określa prawo, z którym zderzasz się teraz w sądzie. Uważasz, że jest ono dobrze skonstruowane? Wystarczająco chroni prawo dziennikarzy, badaczy, do swobody badań biograficznych?
Nie jestem prawnikiem, ale po trzech latach procesów mam wrażenie, że kategoria „dóbr osobistych” nie jest precyzyjna. Miałem problem, by wytłumaczyć za granicą, na czym polega ten proces. Tam pytano głównie, czy chodzi w nim o zniesławienie. A w naruszeniu dóbr osobistych nie o to chodzi. To bardzo arbitralna i zarazem nieostra kategoria. Istnieje orzecznictwo Sądu Najwyższego i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, które daje pewne wskazówki, jak to oceniać. Na pewno byłbym za zniesieniem instytucji „zabezpieczenia powództwa”. Były już przecież przypadki aresztowania konkretnych książek czy filmów.
Myślę też, że my w środowisku ludzi piszących sami narzucamy sobie pęta autocenzury.
Zaczęło się to w latach 90., gdy rodziny, redakcje, autorzy, politycy, biznesmeni zaczęli się nawzajem pozywać za słowo pisane. I de facto bez swojej woli to sądy stały się arbitrem na polu humanistyki, historii najnowszej, biografistyki, publicystyki. Według mnie to bardzo niedobra sytuacja. Rozmawiałem niedawno z przyjacielem Kapuścińskiego Mariuszem Ziomeckim, który przypomniał mi, że już w latach 90. pisał o niebezpieczeństwie związanym z pozywaniem się za słowa. Bo w takiej sytuacji procesy stają się formą cenzury. Jasne, nie takiej jak w PRL, nie mamy dzisiaj na szczęście urzędu cenzury. Ale bieganie do sądów w sprawach literatury, filmów, sztuk plastycznych, publicystyki prowadzi do autocenzury. Jeśli ktoś pisze, że książki nie powinny być cenzurowane przez sądy, a kilka wierszy dalej sugeruje, że autor opisujący czyjeś życie osobiste powinien być ukarany przez sąd i że to ma być sprawiedliwość, to jest całkowicie niekonsekwentny. Przecież jeśli taki wyrok nie jest karą, na przykład za podanie informacji nieprawdziwych i wyrządzających szkody, to jest niczym innym jak zachętą do autocenzury. W interesie ludzi zawodu, który uprawiam, jak i naszych odbiorców jestem więc za jak najbardziej liberalnym prawem i podejściem.
