Dziś sama wzmianka o ateizmie staje się niemalże obrazą uczuć religijnych.
Jakub Majmurek: Jak powszechną postawą dziś jest ateizm?
Jacek Dobrowolski: Na to pytanie trzeba odpowiedzieć dialektycznie. Z jednej strony ateizm jest – i zawsze był – postawą marginalną, skazaną na niszowość. Ale z drugiej strony, jeśli weźmiemy pod uwagę, że większość chrześcijan nie za bardzo tak naprawdę zna doktrynę, to okaże się, że większość ludzi to w mniejszym lub większym stopniu ateiści w sensie praktycznym – mało zorientowani w sprawie „indyferentyści”. Bóg na pewno nie jest pojęciem centralnym w ich życiu, a rozmaite prawdy wiary traktuje się raczej jak baśnie i coś przynależącego do sfery „czasu wolnego”. Bóg jest czymś abstrakcyjnym, bardzo odległym od codziennego doświadczenia, należącym do pewnego kręgu fikcji. Już Pascal w XVII wieku zauważył, że w codziennym życiu mało kto naprawdę przejmuje się Bogiem, traktuje go tak serio, jak powinno to wynikać z prawd wiary. I dlatego też ateizm w ścisłym sensie tego słowa jest niszowy: odpowiedź na pytanie, czy Bóg jest czy go nie ma, interesuje i zajmuje niewielu ludzi.
Skąd w takim razie opór wielu ludzi przed tym, by określić się jako ateiści?
Jest to chyba lęk polityczno-społeczny. Wolimy należeć do grupy większościowej czy takiej, którą postrzegamy jako większość. A ateizm zawsze był silnie napiętnowany społecznie, zwłaszcza w Polsce. Trudno uwierzyć, że, dajmy na to, posłanka Beata Kempa naprawdę wierzy w Boga, przeżywa mistyczne uniesienia na miarę swoich antyateistycznych szarż; ale ona na pewno święcie wierzy w to, że ateizm jest czymś straszliwie złym.
Jakie są źródła tego piętna ciążącego na ateizmie?
Znów polityczno-społeczne.
Kościół chyba nigdy nie pogodził się ostatecznie z tym, co odkryła nowoczesność: rozum nie tylko nie prowadzi do Boga, ale wręcz przeciwnie, prowadzi nas zupełnie gdzie indziej, pokazując, że bezbożność ma więcej racjonalnego sensu niż pobożność.
Dlatego od początku piętnował ateizm, który uważał za śmiertelne zagrożenie – być może zresztą na wyrost.
A nowoczesne państwo nie miało problemów z ateizmem?
To ciekawe, czy rzeczywiście piętnowało go w oderwaniu od sojuszu z Kościołem. Na pewno można wskazać na przypadek z pewnego okresu Rewolucji Francuskiej, gdy jakobińscy deiści, propagujący kult Istoty Najwyższej, skazali na śmierć za ateizm chyba najbardziej żarliwego ateistę w historii, markiza de Sade. Kult Istoty Najwyższej pokazuje też, jak łatwo w tworzonych przez człowieka strukturach myślowych pojawia się pewien centralny punkt, wokół którego wszystko krąży, którego nie da się w zasadzie podważyć, bo wtedy wszystko może runąć. To ma korzenie w myśleniu religijnym.
Co dziś jest tym punktem?
Raczej nie Bóg. Myślę, że jest nim wiara w nieskończoność kapitalizmu.
Kiedy właściwie ateizm pojawia się jako pewna idea?
Zależy, jak ściśle zdefiniujemy ateizm. Czy zaliczyć do jego historii na przykład myśl deistyczną, która jest tylko o krok od ateizmu. Deizm zakłada, że istnieje jakaś boska pierwsza przyczyna, z której istnienia w sumie jednak nic dla nas nie wynika w sensie moralnym czy egzystencjalnym. Jeśli więc wliczymy taki deizm, to zaczyna się to już w starożytności. Można się nawet spierać, czy w pewnym sensie ateistyczni nie byli już pierwsi filozofowie. Poszukiwali oni ostatecznej przyczyny świata w czymś, co miało charakter empiryczny, jakoś związany z bezpośredniością ludzkiej naoczności. Nawet jeśli to były odpowiedzi z naszego punktu widzenia dziecinne, na przykład „woda”, to w swoich czasach były one rewolucyjne. Powiedzenie, że świat powstał z wody, a nie został stworzony przez jakieś mityczne siły, było krokiem w kierunku sekularyzacji. W tym sensie sekularyzacja zaczyna się wraz z filozofią. Nie każda filozofia jest oczywiście sekularyzacyjna. Od Platona zaczyna się w niej reakcyjny, desekularyzacyjny nurt. Jednak mimo tego w świecie starożytnym impuls sekularyzacyjny nie wygasa. Ważny jest tu szczególnie nurt epikurejski, z jego poglądem, że bogami nie należy się w ogóle przejmować.
To wszystko znika na kilkaset lat wraz z chrześcijaństwem.
Tak, chrześcijaństwo wprowadza ściśle teocentryczny paradygmat myślenia, w którym ateizm jest w zasadzie irracjonalny, szalony. Nie da się go w żaden racjonalny sposób ująć pojęciowo, wysłowić. Pismo Święte mówi: „Głupiec w swoim sercu pomyślał, że Boga nie ma”, i w średniowieczu rzeczywiście taka myśl mogła przyjść do głowy wyłącznie wariatom. Jak pisał Tomasz z Akwinu: wszystkie racjonalne przesłanki wskazują na istnienie Boga, nie może temu zaprzeczyć żaden racjonalny sąd. Wszystko jest zharmonizowane i zaplanowane. Tylko głupiec może nie widzieć za tym Boga. Dopiero nowoczesność odkrywa, że rozum nie tylko nie jest inną drogą do Boga niż wiara (to wiedział też doskonale Tomasz), ale że prowadzi nas ona zupełnie gdzie indziej. Rozum może się doskonale obejść bez Boga; hipoteza Boga do niczego nie jest mu potrzebna. Gdy ta myśl zostaje w pełni wyartykułowana, zaczyna się prawdziwa nowoczesność. W tym sensie jest ona związana z ateizmem, a przynajmniej z sekularyzacją.
Kiedy zaczynają się te procesy?
W zasadzie już w XVI, XVII wieku. Weźmy przykład Pascala. To pierwszy być może w pełni nowoczesny człowiek religijny. Na czym polega jego dramat? Najkrócej mówiąc na tym, że rozum podpowiada mu, że Boga może wcale nie być. W przyjęciu, że Boga nie ma, nie ma nic nieuzasadnionego logicznie, nic irracjonalnego. I Pascal w końcu odrzuca rozum. Ale jednocześnie jest naukowym geniuszem, jednym z bohaterów rewolucji naukowej XVII wieku, która miała fundamentalne znaczenie dla tego, jak wygląda dzisiaj nasz świat. Stąd nie może nad tym odrzuceniem rozumu po prostu przejść do porządku dziennego. Ostatecznie Pascal nie był w stanie uwierzyć, że wierzy. W niczym nie mógł już rozpoznać śladów wiary. Bo pamiętajmy, że w jego jansenistycznym myśleniu wiara była łaską, nie kwestią decyzji. Wiara stała się dla niego tożsama z Bogiem i tak samo jak Bóg była w zasadzie niewidzialna i niesprawdzalna. Do samego końca Pascal zamęczał się, by udowodnić sobie samemu, że wierzy. To rozdarcie jest paradygmatyczne dla prawdziwie religijnych ludzi nowoczesnych, pozbawionych hermeneutyki pozwalającej we wszystkim widzieć jakiś znak Boga (i co za tym idzie – własnej weń wiary). Takiej, jak u Tomasza z Akwinu, który nawet patrząc na spadający kamień, widział w tym rękę Bożą.
A rozwiązaniem nie jest Pascalowski zakład? Także dziś przywołują go przeciwnicy ateizmu: jeśli nie wiem, czy Bóg istnieje, to lepiej założyć, że tak, i postępować odpowiednio do tego. Bo jeśli jednak istnieje, to nagroda, jaka mnie za to spotka na tamtym świecie, będzie niewspółmierna do moich wyrzeczeń w tym.
No właśnie nie. Nie wydaje mi się, by Pascal swój zakład traktował z wielką powagą. To mogła być po prostu zabawa intelektualna. Ten zakład nie był mu egzystencjalnie i religijnie do niczego potrzebny. Wiara dla niego była przecież łaską, nie decyzją. Ale oczywiście „zakład Pascala” jest bardzo ciekawym fragmentem dyskursu filozoficznego, który się z przyjemnością i pasją omawia. Można jednak dość łatwo pokazać, że opiera się na założeniach, które są jednocześnie stawką zakładu. Co go rzecz jasna nie falsyfikuje, bo zakład to nie dowód. Pascal mówi nam, że można wygrać w jego zakładzie nieskończoność, wobec której wszelka skończoność jest nieistotna – ale ta nieskończoność jest już zawarta w przesłankach zakładu. Wreszcie: nikt się chyba nie przekonał do wiary pod wpływem „zakładu Pascala”. On jest chyba zbyt zakorzeniony w „matematycznej” części myśli Pascala, to wszystko jest zbyt wyrachowane.
Wiemy, że w reformacji nie chodziło wcale o transsubstancjację, ale o szereg istotnych społecznych kwestii: suwerenną władzę świeckich książąt, kontrolę nad nadwyżkami kapitałowymi wcześniej pochłanianymi przez Kościół, emancypację mieszczaństwa. A o jakie kwestie chodziło w wystąpieniach ateistycznych?
Ateizm sam w sobie jest o tyle apolityczny, że może wiązać się z bardzo różnymi siłami społecznymi. Weźmy wspomnianego już markiza de Sade, najbardziej radykalnego z radykalnych ateistów, niemalże osobistego wroga Pana Boga, Kościoła i jego moralności. Markiz de Sade reprezentował upadającą, dekadencką klasę ancien régimu, która – przynajmniej jej męscy przedstawiciele – dość masowo była zateizowana. Co oznaczał ten ateizm osiemnastowiecznej arystokracji francuskiej? Można go interpretować jako oznakę utraty politycznego znaczenia przez tę grupę społeczną. W tej sytuacji pewne nadwyżki energetyczne, które ta klasa wcześniej mogła inwestować w intrygi dworskie, w politykę, teraz szły w libertyński eksces, rozwiązłość, orgiastyczność. Ateizm racjonalizuje i artykułuje takie właśnie inwestycje energetycznych nadwyżek. Ale z kolei dla lewicy heglowskiej ateizm ma charakter fundamentalnie emancypacyjny. U Feuerbacha i Marksa stanowi on nie tylko punkt wyjścia ich systemu filozoficznego, ale także jest konieczny dla przekroczenia świadomości fałszywej i prowadzi do świadomości prawdziwej. Stanowi konieczny warunek emancypacji nie tylko w wąskim, mieszczańskim sensie, ale w ogólnym.
Ateizm często bywa oskarżany o związki z dwudziestowiecznymi totalitaryzmami. Jak się odniesiesz do tych zarzutów?
Kwestia ateizmu w totalitaryzmie jest bardzo dwuznaczna. Można się zastanawiać, czy totalitaryzm nie jest po prostu formą totalizacji światopoglądu religijnego, z jego pojedynczym, centralnym ośrodkiem, któremu wszystko zostaje podporządkowane.
Totalitarny dyktator zajmuje miejsce Boga. Gdyby nie matryca religijnego myślenia, totalitaryzm być może nie byłby możliwy.
Na pewno teza, że dwudziestowieczne totalitaryzmy były per excellence ateistyczne lub przez ateizm jakoś konstytuowane, nie jest łatwa do obrony. Oczywiście, totalitaryzm jako system monopolistycznej ideologii dąży do zniszczenia wszystkich ideologii innych niż on sam. W tym chrześcijaństwa. I nazizm, i komunizm były otwarcie antychrześcijańskie. Ale naziści nie byli przecież ateistami, tylko bardzo nowoczesnymi w duchu poszukiwaczami metafizycznymi, którzy gardzili m.in. właśnie „żydowskim”, „dekadenckim” materializmem, teorią ewolucji, fizyką relatywistyczną. Himmler poszukiwał Atlantydy, organizował ekspedycje naukowe SS, jeszcze długo po wybuchu wojny, do różnych miejsc świata, do Tybetu, do Ameryki Południowej, aby badać ślady prastarych cywilizacji, mających stanowić kolebkę Germanów. Nazizm miał mistyczno-ezoteryczno-okultystyczny sztafaż, lubił kulty i rytuały neopogańskie; to ideologia tak chaotycznie mieszająca ze sobą elementy z różnych porządków, że gdyby nie jej zbrodnie, byłoby to nawet śmieszne. Podsumowując: nazizm na pewno był antychrześcijański, ale nie ateistyczny w jakimkolwiek poważnym sensie.
A komunizm?
Założenia komunizmu są stricte ateistyczne, ale pierwsze, z czego rezygnowano w realnym komunizmie, była na ogół właśnie walka o ateizm. W praktyce komuniści traktowali ateizm raczej instrumentalnie. W PRL, nawet w czasach stalinizmu, walka z Kościołem była bardziej walką z instytucją polityczną niż ze światopoglądem. W stalinowskim PRL w szkołach była przecież religia. Wyrugowanie katolickiego światopoglądu z góry uznano za nierealne. Duża część komunistycznej elity to byli ateiści w pierwszym pokoleniu, świeżo „nawróceni”, wywodzący się z drobnomieszczaństwa i warstw ludowych – może się bali, może nie chcieli podnosić ręki na coś, co było częścią ich świata, wychowania.
Mówiąc o historii ateizmu, nie mówimy o Polsce. Mamy oczywiście historię Kazimierza Łyszczyńskiego, który w XVII wieku miał napisać traktat O nieistnieniu Boga, za co – zadenuncjowany przez winnego mu pieniądze sąsiada – został skazany na śmierć. Traktat zaginął. Co dalej z myślą ateistyczną w Polsce?
Ateizm wiąże się z Oświeceniem, a u nas, jak wiemy, było ono słabe. Silniejszy jest nurt przedoświeceniowy, pewnej postfeudalnej mentalności przejawiającej się do dziś na wielu poziomach życia indywidualnego i społecznego Polaków. I w tej postfeudalnej mentalności ateizm, oczywiście jako pozytywny światopogląd, a nie jako faktyczna obojętność na kwestie metafizyczne w bogatym kostiumie konformizmu religijnego, się w ogóle nie mieści. Taki ateizm, szczerze mówiący, że Boga nie ma, jest w niej po prostu złem, naruszeniem porządku świadomości zbiorowej. Człowiek przyzwoity i dobrej woli po prostu nie może być ateistą, tak jak nie można puszczać bąków w towarzystwie.
Bo ateiści – w tym schemacie – muszą być immoralni.
Albo jeszcze gorzej: niegrzeczni, źle wychowani. Oczywiście, takie stwierdzenia dowodzą albo bardzo wąskich horyzontów, albo złej woli. Chyba nawet przywoływana już tu posłanka Kempa wie zdaje sobie sprawę, że nie trzeba wierzyć w Boga, by postępować przyzwoicie. Tylko właśnie ten postsarmacki, postfeudalny schemat nie pozwala jej wyobrazić sobie dobrego, przyzwoitego Polaka jako ateisty. Ona to wie, ale i bardzo nie chce wiedzieć (może zresztą na tym właśnie polega żarliwość jej „religijności”) – likwiduje dysonans poznawczy swoją agresją. Czkawką wraca tu też średniowieczne przekonanie, że ateizm jest czymś irracjonalnym, po prostu głupim, śmiesznym.
Ja zawsze twierdziłem i będę twierdził, że Kościół jest instytucją wciąż średniowieczną, która tylko powierzchownie adaptuje się do nowoczesności. Postawa Kościoła wobec ateizmu tylko to potwierdza.
Nie mówię tu o wszystkich poszczególnych ludziach Kościoła, bo sam znam osobiście księdza, który żachnął się i napomniał mnie, bym zeń nie kpił, gdy spytałem go, czy naprawdę wierzy w to, że Maryja urodziła Jezusa i pozostała dziewicą.
Masz rację, że w tej postsarmackiej mentalności ateizm jest nie do pomyślenia. Ale ona sama często bywa, powiedziałbym, kryptoateistyczna. Jerzy Prokopiuk przytaczał kiedyś następującą anegdotkę: przed laty czekał w kolejce w przychodni ZAIKS-u, czytając Psychologię a religię Junga. Podszedł do niego Melchior Wańkowicz, można powiedzieć, pryncypialny postsarmata. Zagaja Prokopiuka, co czyta, ten odpowiada, a Wańkowicz się wzdryga: „Ja rozumiem, że jest niedziela, idziemy do kościoła, sakramenta święte, widzimy przyjaciół. To jest religia. Ale to?” (śmiech)
Tu znów docieramy do dwuznaczności słowa ateizm. Jeśli uznamy, że oznacza on po prostu obojętność na Boga, to polski katolicyzm jest dość ateistyczny. „Bóg” jest dla niego pustym pojęciem. Gra drugie skrzypce, ważniejszy jest papież. Zwłaszcza papież-Polak. Nie sądzisz chyba, że nasi biskupi naprawdę głęboko przeżywają wiarę w Boga albo że pasjonują się teologią? Ich wiara chyba już bardziej polega na centralnym dogmacie o podmiotowości zarodka. Ale to nie zmienia faktu, że na wyartykułowany wprost ateizm miejsca w polskiej przestrzeni symbolicznej nie ma. Cały czas pokutuje tu Tomaszowe pojęcie, że ateizm musi być nieracjonalny. Albo niedowierzanie: że ateiści na pewno kłamią co do swojego ateizmu, bo przecież „w coś trzeba wierzyć”. Sama wzmianka o ateizmie staje się niemalże obrazą uczuć religijnych.
Może po prostu Polacy nie potrzebują ateizmu?
Polacy potrzebują ateizmu jak zdrowia! (śmiech) W ramach horyzontu zakreślonego przez postfeudalny katolicyzm Polacy nie są dziś w stanie zdobyć się na Oświecenie, nowoczesność. A my potrzebujemy Oświecenia, ono do nas ciągle nie zawitało. Mogę też się zgodzić z tym, co często powtarza Agata Bielik-Robson, że Polacy potrzebują również reformacji. Bardzo niewiele brakowało, by ustanowić tu pierwszą areligijną republikę. Niestety kiepski, szwedzki zresztą, król Zygmunt III Waza za podszeptami Piotra Skargi zatrzymał ją u nas i zapisał Polskę do kontrreformacyjnego obozu Habsburgów. Co, jak twierdzi część historyków, było pierwszą z wielu błędnych politycznych decyzji, które w końcu skończyły się rozbiorami.
A pamięć PRL? Ona też blokuje ateizm w Polsce?
Chyba już nie. Wiesz, że są już na uniwersytetach młodzi ludzie, którzy nie tylko nie pamiętają komuny, ale nawet początku lat dziewięćdziesiątych, gdy Marks był wyłącznie śmieszny?
A jak byś się odniósł do tezy Janusza Palikota, że blokuje nas dziś w Polsce „zakład Kołakowskiego”: przekonanie, że jedyną alternatywą dla religii jest nihilizm i że w Polsce nic nie można zrobić bez Kościoła? Z tego też bierze się Kościół, lewica, dialog Adama Michnika i sojusz lewicy laickiej z Kościołem.
To ciekawe, że sprzeciw wobec sekularyzacji w Polsce wypływa z najmniej spodziewanych miejsc. Najpierw od szwedzkiego króla, potem od Kołakowskiego i Michnika. Co do samego paktu z Kościołem: czy był on do uniknięcia? Być może to była pewna historyczna konieczność. Choć cenę za ten sojusz ciągle płacimy. I jeszcze niejeden milion zapłacimy. O co chodziło w tym sojuszu? O znalezienie silnego sojusznika na drodze do demokracji liberalnej przeciw komunie. Postawiono na Kościół katolicki, co do zasady siłę niedemokratyczną. W PRL ten sojusz działał, faktycznie się opłacał. Ale elitom laickiej lewicy zabrakło zdrowego cynizmu. Chyba naprawdę uwierzyły, że Kościół lojalnie będzie wspierał demokrację i można mu udzielić różnych koncesji. To była pomyłka popełniona w dobrej wierze, z naiwności. Pamiętam wprowadzenie religii do szkół przez rząd Mazowieckiego. Tylko skrajni, jak się to wówczas oceniało, na ogół postkomunistyczni antyklerykałowie widzieli w tym coś złego. Dominowało przekonanie, że to wzmocni pluralizm, bo będziemy mieli w szkole i fizykę, i religię. Wierzono, że Kościół pozwoli okrzepnąć demokracji, wzmocni ją. Potem znowu padliśmy ofiarą „dziejowej konieczności”, gdy uznano za pewnik, że bez poparcia Kościoła nie da się wygrać referendum europejskiego. Wiemy teraz, że wszystko to był błąd.
dr Jacek Dobrowolski – filozof, adiunkt w Zakładzie Historii Filozofii Nowożytnej Uniwersytetu Warszawskiego. Autor książki „Filozofia głupoty” (2007). Wyróżniony główną nagrodą w tegorocznym Konkursie na Esej Filozoficzny im. Barbary Skargi, za esej „Wzlot i upadek człowieka nowoczesnego”, który ukaże się wiosną 2015. Członek kulturotwórczej inicjatywy Orgia Myśli.
